בתשובה לסמיילי, 04/07/08 14:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לכל שאילותיך בפסקא הראשונה תשובתי שלילית.במקום שנדרשות מיומנויות גבוהות + כישורים מיוחדים ארצה מקצוענים מתוגמלים כשווים ואף יותר מכך. אבל צבא בנוי מיותר מח"א ואנשי ל"א ומחשבים, צבא בנוי גם על מאסות כח אש וערכים. בעניין האמריקאים, "לא רואים שהם טעו", גם לא הוכח שהם צדקו. ואין לי ספק שצבא ישראלי צריך להיות בכוננות למלחמה בשש חזיתות. הניסוח שלך, צבא חובבים הוא מגמתי ומזלזל, אבל צבא העם מוציא מתוכו את כל המקצוענים הדרושים לו ואת המאסות הדרושות בשריון וברגליים. ד.א. אנא אל תסב את הדיון ל"שדה הקרב המודרני העתידי" ולא ליתרונות השוק החופשי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשביל לסלול כבישים או לפנות זבל צריך הרבה אנשים ללא כישורים מיוחדים. אני לא מבין למה אתה חושב שתהיה לך בעיה לגייס את האנשים שאתה צריך (עם כישורים, בלי כישורים, הרבה, מעט, חכמים, חזקים, טפשים, מהירים, בריאים, כל מה שאתה צריך) למשימה הזאת, בזמן שאין לך בעיה לגייס אותם לכל משימה אחרת (והרי, אין לך בעיה {בהנתן מספיק כסף, כסף שאתה מוציא כבר עכשיו} לגייס אותם לכל משימה אחרת). "בעניין האמריקאים, "לא רואים שהם טעו", גם לא הוכח שהם צדקו." (תגיד, אתה קרוב של דב אנשלוביץ'? מה יש לכם עם הוכחות? נכון, לא הוכח. לא הוכח גם שהשמש זורחת כל בוקר. אז לא הוכח. הוכחות יש רק במתמטיקה. בחיים יש עוד דברים מהוכחות, וכל זמן שאתם לא מוכיחים כל טענה שלכם, אני לא מבין למה אתם חושבים שכל מה שנטען כנגד צריך להיות מוכח... ולעניין) לא הוכח, אבל הם קיימים כבר איזה שבוע שבועיים (יומהולדת שמח, דרך אגב), והחזיקו מעמד כנגד כמה מעצמות לא קטנות (בלשון המעטה), וכמה סכנות לא קטנות (בלשון המעטה) והצליחו להרחיב את הגבולות שלהם פי כמה וכמה בלי לפשוט רגל מוסרית, כלכלית וחוקתית. "אין לי ספק שצבא ישראלי צריך להיות בכוננות למלחמה בשש חזיתות." אולי, (אגב, האמריקאים נמצאים בכוננות מתמדת ב18 חזיתות) זאת נשמעת לי כמו סיבה לייעל את הצבא (או ששש זה מעט מספיק על מנת שנחזיק בצבא לא יעיל). "צבא העם מוציא מתוכו את כל המקצוענים הדרושים לו ואת המאסות הדרושות בשריון וברגליים." ואני מבין שמקורות לא מוציאת את כל המקצועות הדרושים לה ואת כל המאסות הדרושים לה?! "אנא אל תסב את הדיון ל"שדה הקרב המודרני העתידי" ולא ליתרונות השוק החופשי." מצטער, אבל זה דיון אחר לגמרי. שמת לב שבחרתי, בכוונה, בשביל שלא להטעות, בחברות ממשלתיות (בתי חולים, בתי ספר, מקורות...) ובחברות פרטיות (שטראוס, תנובה, הונדאי...). בדיון על שוק חופשי הייתי מציע (אילו הייתי תומך בשוק חופשי, ובהקשר של צבא, אני לא מכיר מישהו שתומך בשוק חופשי) להפריט את הצבא, ולתת לחברות פרטיות לספק לאזרחים אבטחה תמורת תשלום (אה, כן. אבהרה: אני *לא* מציע את זה). הדיון הוא כן על "מקצוענות" מול "חובבות", ואולי זה נשמע לך מזלזל, אבל צה"ל הוא צבא חובבני (ברובו), ורוב החיילים בו הם חובבים שיוצאים לחופשה אצל אמא כל שבועיים, מקבלים דרגות לפי פז"ם ועובדים רוב זמנם בקריירה אחרת לגמרי. מעטים מהם בונים קריירה מהשירות שלהם, וכל מי שהיה בצבא הרגיל רואה את זה, ואם נפגשת עם חיילים מקצועיים, אז היית צריך לראות את ההבדל. אתה יודע מה, לא רק חיילים, אם נפגשת עם מהנדסים מקצועיים, מורים מקצועיים, חוקרים מקצועיים, נהגים מקצועיים... מה זאת בכלל מקצוענות: פעם, מזמן, כל שבט היה אוטונומי, כל משפחה שתלה את החיטה שלה, השקתה אותו, קצרה אותו, טחנה אותו, ואפתה מהקמח לחם. מתישהו שם לב מישהו שרחמים טוחן חיטה טוב יותר מכולם, והציע שרחמים יטחן את החיטה של כל המשפחות בעמק וכל משפחה תתן לו קצת לחם (כי הרי, אם הוא טוחן לכולם, לא יהיו לו זמן להכין לחם). בהתחלה, הרעיון בטח נראה מוזר, הרי לחם הוא צורך קיומי, ולהפקיד צורך קיומי כזה בידי מישהו ממשפחה אחרת, משפחה שרק לפני חצי שנה עוד נלחמו איתה על שדה החיטה ליד האגם, וגם רחמים בטח לא התלהב, איך הוא יכול לא לשתול חיטה, ואם אף אחד משפחה אחרת לא יבוא אליו, מה, הוא לא יאכל כלום? ובטח היו כמה נסיונות כאלה שבאמת נכשלו. אבל, היום, כמה אלפי שנים מאוחר יותר, אנחנו יודעים שכן, מקצוענות עובדת. היום זה כבר לא "נסיון", היום זאת עובדה *שאמנם לא מוכחת*, אבל מספיק משכנעת על מנת שאף אחד מאיתנו לא יטחן את החיטה שלו. משכנעת אמרתי? סליחה, חס וחלילה, איך יכולתי לטעות ולהטעות ככה, הרי עם ישראל עומד מעל ההיסטוריה, מעל המוסר, מעל הכל. כל מה שקורה וקרה בשאר העולם לא מלמד כלום על מה שעתיד לקרות, ורק הוכחה מתמטית תשכנע מישהו במשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה (לא חשבתי על זה לעומק) בכל זאת להצדיק גיוס חובה בישראל (ובמדינות קטנות אחרות, הן מבחינת גודל פיזי והן מבחינת גודל האוכלוסיה). גיוס חובה מאפשר הכשרת חלק ניכר מהאוכלוסיה שמהווה פוטנציאל להיות כוח לוחם להגנה בעת מלחמה, כשאין זמן ודי כוח אדם בצבא מקצועי כדי להדוף מתקפה. בארה''ב, שהיא הדוגמה ההפוכה לטובת העניין, הונהג למיטב ידיעתי גיוס חובה בזמן מלחמת וייטנאם כתגבור לצבא המקצועי, אבל זו לא היתה בעיה כי היה די זמן כדי להכשיר את המגוייסים בעת המלחמה ולא היה איום קיומי (אני משתמש במלה במשמעות העמומה שלה כעת, אני יודע שניהלתם דיון במושג זה). מדינת ישראל אולי לא יכולה להרשות לעצמה צבא מקצועי כי היא לא יכולה להסתמך על גיוס ואימון בעת מלחמה שכן אלו יקחו יותר מדי זמן והצבא המקצועי, ככל שיהיה מקצועי, לא יוכל לעמוד מול שטף הצבאות שמולו, ואין למדינת ישראל את העומק האסטרטגי כדי לספוג פלישה. גיוס חובה והכשרה צבאית (וכאן אפשר להתווכח על משך שירות החובה) נחוצים כדי להכין את עתודת המילואים שאותה אפשר יהיה לגייס בזמן קצר בלי צורך בהכשרה ארוכה, אלא ברענון (וגם לזה לא תמיד יש זמן). אפשר לטעון שאחוז החיילים המשרתים בפועל במקצועות קרביים (שאליהם נדרשת הכשרה קרבית) אינו גדול ואינו מצדיק גיוס כולל, אבל אז אנחנו נכנסים לבעיות עם עקרון השוויון, וגם אפשר לטעון שהכשרת טכנאים במילואים, מכונאים במילואים, ושאר תומכי לחימה, חשובה גם היא לצבא יעיל בזמן מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון (טוב) שמצדיק הכשרה צבאית חובה, במדינה שאין בה צבא חזק, לא צבא חובה במדינה שיש בה צבא חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צבא חזק הוא מוגבל בגודלו. כשפוטנציאל הגיוס של המדינות המאורגנות סביבנו (מצרים, ירדן, סוריה - אני לא סופר כרגע את לבנון והפלסטינים, וכוחות חיזוק ממדינות אחרות, מה שאינו חסר תקדים לאורך ההיסטוריה שלנו) הוא גדול הרבה יותר, אולי בכל זאת כדאי להכין צבא מילואים שכולל את כל מי שאפשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אין לי מספיק ידע לתת תשובה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך נוצר צבא חזק, אם לא על ידי גיוס חובה? מה שאתה בעצם טוען הוא - "הצבא חזק. לא צריך יותר צבא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואיך נוצר צבא חזק, אם לא על ידי גיוס חובה?" בדיוק כמו שנוצר כביש מהיר, בית חולים יעיל או מערכת ביוב סניטרית. על ידי תקציב מתאים. "מה שאתה בעצם טוען הוא - "הצבא חזק. לא צריך יותר צבא"." האמת, אומרים שאני לא מנומס, ושחוסר הנימוס שלי הורס את האייל. אולי זה נכון. אולי כדאי שאני לא אגיד מה שאני חושב על השאלה הזאת. במקום זאת, נשאיר אותה פתוחה לכל המחנכים שמסתובבים פה... נו, מישהו יכול לענות על השאלה הזאת בנימוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שהטיעון של ערן יכול להיות טיעון טוב. אבל טיעון טוב בדיון אחר (דיון על הכשרה צבאית חובה) במדינה אחרת (מדינה שאין לה צבא חזק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל חזק במתכונתו הנוכחית. מה שאתה מציע, הוא לבטל את גיוס החובה, ואז לראות אם הצבא עדיין ישאר חזק. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו נסיונות כאלה, כי כל ניסוי כזה יכול לעלות בקיומה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נעשה את זה בתהליך הדרגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא תסביר איזה יתרון יתן המהלך הזה? ואת הסתירה בין דבריך בתגובה אחת, ש"צהל חובבני" לבין דבריך בתגובה אחרת ש"צהל חזק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרונות (שוליים) כמו יותר חירות, כסף וביטחון לאזרחי ישראל... אין סתירה, גוף יכול להיות גם חובבני וחזק, רק שהמחיר של החוזק גבוה יותר. (ואני אזכיר שהחלקים היותר חזקים בצה''ל הם החלקים היותר מקצועיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש שני מודלים: המודל הצה"לי והמודל האמריקני. במודל הצה"לי מגייסים את כולם12. זה אומר שאת בעלי הכושר הלקוי שולחים לתפקידים שאינם מצריכים כושר קרבי - ולא חסרים כאלה תפקידים. זה אומר שאנשים עם בעיות כלכליות, שצריכים לעזור להוריהם לפרנס את משפחתם, שולחים להיות טבחים, שהואיל וטבחים ממילא עובדים יום ארוך מאוד וקשה מאוד - הם משרתים שבוע שבוע. במודל האמריקני, אאל"ט - חייל הוא קודם כל רובאי. מגוייס עובר טירונות קרבית - ואז נשלח לקורס אפסנאים. או מכונאים. או שלישים - כן, גם בצבא ארה"ב יש תפקידי פקידות. או לאימון מתקדם. זה אומר שמגוייסים אך ורק אנשים בעלי פרופיל קרבי, גם אם בפועל לא יעסקו בתפקיד לחימה. כמו כן, לא מגוייסים אנשים נשואים שיש להם יותר מ-2 ילדים מתחת לגיל 18, או רווקים עם ילדים. אם תנסה ליישם את המודל הזה בארץ, תגלה שמספר המגוייסים האופטימלי מצומצם למדי, ולא בהכרח יהיה בו די כדי להכיל צבא שלם. בנוסף - לא בהכרח מי שמתאים *ירצה* להתגייס. כמה שלא ישלמו למגוייסים - ומן הסתם לא ישלמו להם יותר מלשוטרים, שזה ממש לא הרבה - זה יהיה הרבה מתחת למשכורת שאותם אנשים יוכלו להשיג בשוק האזרחי בענף כלכלי אחר, ובענפים האזרחיים לא יטחנו אותם 24/7, כפי שהם יטחנו בצבא. יתר על כן: אנשים עלולים לא לרצות לבלות שנים על גבי שנים בענף שמונע מהם לחזור יום יום הביתה. ובני/ות הזוג שלהם עלולים לא לאהוב את זה. למעשה - זה עלול למנוע מהם למצוא בני/ות זוג מלכתחילה. כמובן, ניתן להקים מגורי משפחות בבסיס, כפי שמקובל בצבא ארה"ב וכפי שקיים כמדומני בחלק מבסיסי חיל האויר. אבל העלות הכלכלית של בניית מגורי משפחות בכל בסיסי צה"ל4 היא אדירה. וגם בבסיסי חיל האויר גרות במגורים אלה רק משפחות אנשי הקבע - שהן לא החלק הארי של חיילי הבסיס. אמנם משפחות אנשי הקבע בארץ מקבלות את המצב כפי שהוא - אבל אנשי קבע בצה"ל הם בד"ך מפקדים. קרי מנהלים. שעות העבודה שלהם בד"ך יותר נוחות מאלה של פקודיהם. המצב יהיה שונה עם חפ"שים בצבא מקצועי. כמה יוכל הצבא לשלם על לכל חייל וחייל? מינימום? אף אחד לא ירצה להתגייס. את הסכום הזה אפשר להשיג בכל עבודה. 6,000? מזכירה מרוויחה את זה, עבור עבודה מ-9-5. ולא דורשים ממנה לעשות שמירות בלילה. 12,000? בהייטק מרוויחים יותר טוב. ולא עושים שמירות. מה גם שכמדומני אינסטלטור או חשמלאי יכולים להרוויח סכום שכזה. וגם בשביל העבודה הזו לא צריך להיטחן 24/7 ולסכן את החיים. אז איך בדיוק זה ישפר את חירותם5, כספם ובטחונם של אזרחי ישראל? 1 או יותר נכון להיום - את כל מי שלא השתמט בתירוצים מתירוצים שונים. 2 כולל כולם - כמדומני חירשים לא צריכים להתנדב - יש טירונות חירשים. כמו כן ולהבדיל - צה"ל החל לאפשר לבעלי תסמונת דאון ומפגרים אחרים להתנדב3. 3 למה זה טוב? הנה יש לך חייל שנורא גאה בעצמו שהוא עושה עבודות שהיו מחרפנות חייל רגיל, שהיה מרגיש שהוא שורף 3 שנים על כלום. 4 טוב. רוב הבסיסים. הקרייה, צריפין, פד"ם, פצ"ן, פמ"ר, ותל השומר יהיו פטורים מזה, אני משערת. המשפחות יוכלו לגור בערים הקרובות. 5 אני יכולה לראות איך ביטול גיוס החובה משפיע לטובה על החירות האישית של אזרחי ישראל. אבל אם הרעיון הכביר הזה נכשל - הלך גם על החירות שלנו, במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים החליטו לא לגייס רווקים עם ילדים. זה לא אומר שאנחנו חייבים לקבל את ההחלטה הזאת. האמריקאים החליטו שכל הפקידים שלהם צריכים לעבור הכשרה של לוחמים, זה לא אומר שגם אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה הזאת. וכך הלאה. בשורה התחתונה, מספר המגוייסים הפוטנציאלי הוא זהה למספר המתגייסים שיש היום. "כמה שלא ישלמו למגוייסים - ומן הסתם לא ישלמו להם יותר מלשוטרים..." ה"מן הסתם" הזה צריך נימק, כי, לדעתי, מן הסתם ישלמו להם בדיוק כמה שהם רוצים, כי אחרת, מן הסתם הם לא יתגייסו, ומן הסתם מישהו ישים לב שלא מתגייסים מספיק אנשים, ומן הסתם הוא יחליט להגדיל את המשכורות, כך שמן הסתם יתגייסו עוד אנשים. "...זה יהיה הרבה מתחת למשכורת שאותם אנשים יוכלו להשיג בשוק האזרחי בענף כלכלי אחר, ובענפים האזרחיים לא יטחנו אותם 24/7, כפי שהם יטחנו בצבא." אבל, הרי, זאת כל החוכמה, לתת לאנשים יותר כסף ממה שנותנים להם בענפים האזרחיים. "אנשים עלולים לא לרצות לבלות שנים על גבי שנים ..." לא כולם חייבים להתגייס לשנים על גבי שנים, חלקם יכולים להתגייס לשנה, לשנתיים, לשלוש שנים, לחמש שנים... (אני מרגיש שאני חוזר על עצמי) "בענף שמונע מהם לחזור יום יום הביתה. ובני/ות הזוג שלהם עלולים לא לאהוב את זה" במדינה קטנה כמו ישראל זאת ממש לא בעיה, אבל מדינות אחרות נותנות למשפחות לגור עם החיילים (בעצם, גם בחלקים המקצועיים של צה"ל עושים ככה). "כמה יוכל הצבא לשלם על לכל חייל וחייל... בהייטק מרוויחים יותר טוב" כמה בוגרי תיכון יכולים לקבל את המשכורת הממוצעת בהיי טק? אז להם תתני (אם תרצי אותם) יותר, לשאר, תתני פחות בהתאם למה שיכלו להרוויח בשוק הפרטי. איך זה ישפר את חירותם של אזרחי ישראל? את צוחקת, נכון? העובדה שבמקום שמכריחים אותך לשרת נותנים לך את האפשרות לשרת, היא משמעות החירות. איך זה ישפר את מצבם הכספי של אזרחי ישראל? אלה שישרתו יקבלו תמורה הולמת לכספם, ואלה שלא ישרתו יוכלו לעבוד ולהרוויח כסף אמיתי (ולשלם מיסים שיממנו את הראשונים). איך זה ישפר את ביטחונם של הישראלים? אם הצבא יהיה יעיל יותר, אז הוא יספק יותר ביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאינני מסכים איתך הוא בבסיס: אינני מתייחס לעיסוק הלחימה כמו לכל עיסוק אחר. בחברה דמוקרטית זה אמור להיות עיסוק שכולם עושים. תעיר לגבי ארה"ב? צבא ארה"ב לאורך הדורות מבטא את החלקים הלא דמוקרטיים בחברה האמריקאית: השמדת האינדיאנים, פעילות אימפריאליסטית ו/או בשרות התאגידים (השמדת האינדיאנים, הכיבושים ממקסיקו,ההתערבויות הצבאיות באמריקה הלאטינית, הפעילות במזרח וכד');צבא סדיר לא היה יכול לעשות את הדברים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אני לא חושב שבחברה דמוקרטית זה אמור להיות עיסוק שכולם עושים, ואני חושב שברוב החברות הדמוקרטיות שאני מכיר זה באמת לא עיסוק שכולם עושים (ובהרבה חברות לא דמוקרטיות שאני מכיר זה עיסוק שכולם עושים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא העם הישראלי לא היה יכול לעסוק בכיבוש אימפריאליסטי (אליבא דאיציק) של השטחים. ''השמדת האינדיאנים'' (לא שם שבן אותה תקופה היה בוחר), לדוגמה, נחשבה בזמנו לאינטרס אמריקאי מקובל על כל חלקי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא העם יכול לעשות את הדברים אך לא לאורך זמן: שים לב שסמיילי הוא לא היחיד שמדבר על הפיכת צה"ל לצבא מיקצועי. אינטרס של העם: בהתחלה, במאות ה-16, 17 ו-18 , המתיישבים היו עושים את עבודת המילחמה באינדיאנים, כיבוש מקומות מושבם וגרושם משם. במאה ה-19 רצתה ארה"ב להיות מדינה ולא מקום שחבורות חמושות בלתי נשלטות יכולות לעשות את העבודה הזאת. ה"אינטרס האמריקאי " הזה היה מקובל על כל חלקי העם חוץ מהחלק האינדיאני. ארה"ב היתה דמוקרטיה חלקית שחלקים בהוויתה לא השתייכו אליה. קרא את הספר: ההיסטוריה העממית של ארה"ב של הווארד זין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה העממית של ארה''ב קצת בעייתי בעיני. לא שהוא אומר דברים לא נכונים - הדברים נכונים - אך הצגת הטיעונים שלו מגמתית משהו. יותר מאוחר אביא דוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך "בחברה דמוקרטית זה אמור להיות עיסוק שכולם עושים" מזכירה מאד את העמדה של ז'אן-ז'אק רוסו. 1. רוסו התנגד בתוקף לצבאות מקצועיים. לטענתו, זוהי זכות של כל אזרח להשתתף בהגנה על החברה כולה - וסימן של התדרדרות מוסרית להשאיר את העניין הזה למקצוענים. בין היתר, הוא קשר את סופה של הרפובליקה הרומית (דהיינו, הפיכתה לקיסרות) בכך שהצבא הפך מצבא מגוייס לצבא מקצועני. 2. רקע היסטורי - ז'אק ז'אן רוסו היה פילוסוף שחי במאה ה-18 והשפיע מאד על התאוריה הפוליטית המודרנית, ובפרט על המהפכה הצרפתית. למעשה, גיוס חובה בצורתו המודרנית, נולד במהפכה הצרפתית. הצבא הצרפתי גויס על מנת להגן על הרפובליקה מפני ההתקפה של המעצמות המלוכנות - ועשה זו בהצלחה (בין היתר, בזכות המצביא נפוליון. מאוחר יותר, נפוליון הפך לדיקטטור). בהמשך, הרעיון אומץ ע"י מדינות דמוקרטיות ולא דמוקרטיות כאחד. גיוס חובה בצרפת היה קיים עד 2001. 3. ראוי לציין, שבעת המודרנית, גם מדינות עם צבא מגוייס וגם עם צבא מקצועני, הפכו לדיקטטורות. פעולות אימפריאליסטיות מהסוג שאיציק הזכיר, בוצעו ע"י צבאות משני הסוגים. קשה למצוא הוכחה אמפירית לדברים האלה, וזה גם לא מעניין אותי. אני מעוניין לכתוב על הפן המוסרי של העניין. 4. הטענה שמופיעה בשורה הראשונה, היא היחידה שעומדת במישור המוסרי אל מול הפגיעה בזכויות האדם של המגוייסים. נניח וקיימת אפשרות מעשית וכלכלית, שישראל, בהנתן שלום יציב עם מצריים וירדן, יכולה להסתפק בצבא מקצועי. האם אין זה הכרח מוסרי לעבור לצבא מקצועי? אז אפילו במצב זה, התשובה אינה טריוויאלית. 5. הטענות המוסריות אינן רק במישור הפילוסופי. בארה"ב, קיימת ביקורת על "צבא שכירי החרב" ועל כך שפוליטיקאים (שהם כמעט תמיד עשירים) מתחמקים מגיוס אבל שולחים את העניים להלחם. כל זה, בד בבד עם אדישות הולכת וגדלה של האזרח האמריקאי למה שמתרחש רחוק יותר מ 3 שעות נסיעה. ומהצד השני, כולנו מכירים את ההתנגדות העקרונית בישראל לגיוס חובה מצד בודדים ומצד מגזרים שלמים. 6. אפשר להסתכל על הנושא מכיוון אחר: זוהי דוגמא למתח בין עמדה חברתית, שמסתכלת על השיוויון והצדק בכלל החברה, לבין עמדה אינדיבידואלית, שמסתכלת על זכויותיו של היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך בארה"ב הוא אף מרחיק לכת מזה. כמעט מחצית מהמשרתים בעיראק- אינם מ"צבא שכירי החרב". צבא שכירי החרב הוא עממי ו"חובה" מדי למימשל. המימשל מעדיף צבאות פרטיים כמו בלקווטר וכד'.גם אובמה אינו מגלה התנגדות לצורה הזאת של פעילות צבאית. הצבאות הפרטיים הללו הם "פרטיים" ואינם נתונים למרות החוק הצבאי האמריקאי-אולי אפשר להוסיף את המילה "עדיין". הטיעון המרכזי שלי נגד צבא מיקצועי (אין כוונתי לטייסים) וודאי שנגד חברות פרטיות, הוא המטרה שבא לספק הצבא המיקצועי והצבא הפרטי: הרחקת הפעילות המילחמתית מהעיסוק והביקורת הציבורית. השיקול במימשל של ניקסון כשביטל את הדראפט, היה הרצון להקל את ניהול המילחמות הרחק מהציבור. זאת בדיוק הסיבה שאני נגד צבא מיקצועי-הכוונה ללוחמי היבשה.גם אצלנו תהליך ההמשך להפיכת צה"ל למיקצועי, יהיה הפרטת פעילויות לחימה- מאותן סיבות כמו בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear, Hear!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמאמר הבדיחה: זבוב בלי רגליים הוא חרש. אני מקווה שלאחר שתתלוש את הרגליים ותחליף אותן בתותבות לא תגלה שהן לא עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אתגר לחרדי הנימוס באייל: איך אומרים "שטויות" בלי לפגוע במי שכתב את השטויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ידי הנמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה מה שעשיתי עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לאחרים באייל, יש לי עור מספיק עבה. ועדיין לא התייחסת לטענה: טענת שתעשה את התהליך "בהדרגה". כמובן שלא בכל המקרים אפשר לבדוק את תוצאותיו של התהליך לפני שהוא עבר שלב קריטי מסויים. ולא בהכרח אפשר לחזור אחורה אם טעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת הטענה הזאת אפשר לבטל כל תהליך, *כולל התהליך של לא לעשות כלום* (מזכיר לי את האגדה על צבא פולין שיצא להלחם עם פרשים נגד הטנקים הגרמנים). ובכל זאת, אנחנו, אני, אתה, וכל שאר בני האדם, מקבלים מידי יום החלטות כאלה. אז, איך אנחנו עושים את זה? מסתכלים על אחרים שקיבלו החלטות דומות, מנסים לנתח את הסכנות האפשריות בתהליך (או בחוסר התהליך), משקללים את הרווח הצפוי, ומקבלים החלטה. גם ההחלטה שלא להקים כאן צבא מקצועי מסוכנת באותה מידה (אם אנחנו מתחשבים רק בטיעון שלך) ואף יותר (אם משקללים את כל הטיעונים שעלו כאן בדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך: תגובה 483446 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.גיוס החובה לא הונהג בארה''ב כדי לתמוך במלחמת ויאטנם אלא היה קיים קודם. גיוס החובה בוטל בעקבות מלחמת ויאטנם. ב.אחת המעלות הגדולות של גיוס החובה היא המיגבלה המסויימת שהוא מטיל על השלטון בשימוש בכוח צבאי. המיגבלה הזאת מתבטאת בעיקר בשימוש במילואים- אבל גם בסדיר. בצבא האמריקאי, המילואים הם עדיין אותו חלק באוכלוסיה שמוכן לשרת כרובאי קבע. המילואים אצלנו- לפחות בזמני- היו אנשים ממיטב תושבי ישראל. למשל, הקמב''צ אצלנו במילחמת יום הכיפורים היה זאב שטרנהל. המילואימניקים מתווכחים והרבה שטויות נמנעו עקב כך. יש מעשים שמבחינה מוסרית, קשה יותר לבצע עם מילואימניקים והקושי הוא רק לטובה. מדינה דמוקרטית צריכה את המיגבלות הללו על הפעלת הכוח- לשמור עליה מפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מפועלי זבל וסוללי כבישים אתה לא מבקש (וגם לא תקבל) נכונות לתת את חייהם. 2.אתה צודק בהחלט, הייתי צריך לכתוב:"גם לא *רואים* שהם צדקו", וחן חן לך על ההשוואה הנחמדה לדב אנשלוביץ' (ואם כי אני מבין ללבו, איננו קרובים). 3.כנראה ששרתתי בצבא אחר מאשר זה שאתה מדבר עליו, אבל אתה מדבר על בעיות של ארגון גדול, ואתה חייב את הגודל הזה כדי לעמוד בעומס המשימות המוטלות עליו. 4.למשל החקלאי שלך אין רקע היסטורי ממשי וגם הנמשל לא מעוגן חזק במציאות. 5.שלושת המשפטים האחרונים שלך נשגבים מבינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ואתה טוען שיש בעיה למצוא חיילים מקצועיים בגלל זה? איך אתה מסביר את העובדה שצבאות מקצועיים בכל זאת קיימים כבר כמה וכמה שנים? איך אתה מסביר את העובדה שעל כל מקום ללוחם בצה"ל יש שני מתנדבים? 2. תזכיר לי כמה מדינות עמדו באותן הבעיות הצביאיות כמוהם ובהצלחה דומה בתקופה המקבילה? 3. הייתי בארגונים גדולים הייתי בצבא, זה ממש לא דומה. 4. לא מעוגן במציאות? אז אתה כן נותן לרופא לתקן את האוטו שלך ולמוסכניק לרפא אותך? 5. טוב, אם התשובה ל-4 באמת חיובית, אז זה לא שהם נשגבים מבינתך, אנחנו פשוט חיים בשני עולמות אורטוגונלים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קופץ לרגע) 1. לגבי המתנדבים - אל תשכח שהתחרות היא מתוך הנחה שהשירות הוא שירות חובה לכולם1, ולכן האלטרנטיבה של "לא להיות שלוש שנים לוחם בצהל" היא "להיות שלוש שנים בתפקיד אחר בצהל (ויתכן שמדובר בתפקיד בזוי)". חלק מהאנשים מעדיפים להוציא את המיטב מכל בור בו הם תקועים. 1נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקיד לא מסכן את חייו, לוחם כן. ולכן, לגבי הבעיה הספציפית של סיכון חיים אני חושב שהנתון הזה רלוונטי, גם בהתחשב בעובדה שציינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקיד איננו בהכרח ה"דילמה" בה עומד המועמד; יש תפקידים אחרים, פחות 'קוסמים'; חימושניק ונהג, למשל (שיכולים להסתכן אף הם). שאלת תם - אתה בטוח כי מדובר בשני מועמדים עבור כל תפקיד לוחם? גם שיריון, תותחנים, נ"מ (מי שנקראו בעבר "תומכי לחימה")? גם להיות לוחם (או "לוחם") ביחידות שמפעילות ומאבטחות מחסומים בשטחים? למיטב ידיעתי הביקוש לאלו נמוך, ומכאן, הגיוני שיחשוב המלש"ב כי 'עדיף' לו להיות בחי"ר מאשר בשריון, או במשטרה צבאית, מתוך הנחה שאם לא יגיע לתפקיד הראשון, חזקה עליו, כמעט בוודאות, שיגיע לאחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילי שיריון, תותחנים, נ''מ הם לוחמים לכל דבר. הורגים ונהרגים. תומכי לחימה הינם אלה שמשולבים ביחידות הקרביות, אבל אינם לוחמים - מכונאי הטנקים (חוליה טכנית - לא הסדנאות הערפיות), חובשים, וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה איך מוגדרים היום חיילי המחסומים. למיטב זכרוני הם לא ''לוחמים'' לא לצורך המשכורת (לא כולם לפחות) ולא לצורך הוואסח. חיילי שריון ותותחנים הם אכן לוחמים קרביים, אבל מי שעומדות קבוע בנקודות החיכוך עם האוכלוסיה הפלסטינית הן החיילות של מ''צ והיחידות האחרות שהוקמו מאז האינתיפדה ואין לי מושג מיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקיד, נהג, טבח, איש תחזוקה, שוטר צבאי... רובם המוחלט לא מסתכנים כמעט, ועדיין, אין כל כך הרבה קופצים על התפקידים האלה (טבחים, כידוע, מקבלים חופשה שערורייתית של שבוע על כל שבוע עבודה בשביל להגדיל את הביקוש, אגב חובבנות). דיברתי על שריון, תותחנים ונ''מ, המספרים של היחידות היותר ''סקסיות'' הם הרבה יותר גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מה אתה מציע לעשות כדי למקצע את הצבא? 2.איך תפתור את בעיית יום העבודה המפוצל והארוך של הטבחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך טבחים בקבע מתמודדים עם הבעיה ? (יום ארוך לטבחים ? לוחמים לעיתים ישנים פחות מארבע שעות בלילה במשך תקופות ארוכות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע בבסיס, שבוע בבית? או שני טבחים מתחלקים בשעות? הלוחמים הם מתנדבים מלאי מוטיבציה, הטבחים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע בבסיס, שבוע בבית. אין תוספת שעות ללוחמים חסרי מוטיבציה (רוב הלוחמים הם לא מתנדבים, לפחות לא לפי ההגדרה הצהלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין על מה אנחנו מדברים, סמיילי טען ששבוע שבוע לטבחים, מראה על ניהול חובבני, שאלתי איך אפשר למקצע את הניהול, בהנחה שגם לעובדי צבא יש זכויות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ביטול שירות החובה. (מתוך זה יגרר, בהנחה הסבירה שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים, משכורות, ותגמולים אחרים למי שמסכים לשרת, גיוס האנשים המתאים לצרכים של הצבא, סגירת כל הדברים שהצבא עושה ושאינם במסגרת תפקידו...) 2. כמו שפותרים את הבעיה לטבחים בחברות אחרות (כמו נגיד מסעדות). כמו שפותרים את הבעיה בצבאות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טועה כאן. המספרים של היחידות הסקסיות הם בערך אלה שדיברת עליהם. לגבי שריון, תותחנים ונ"מ יש פחות מחצי מועמד על כל מקום פנוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סטטיסטיקה צריך לדעת לקרוא. מה עושים היום זה לתת לכל מועמד להגיד לאיזה יחידה הוא רוצה להתנדב. לכן, אם יש בגולני 100 מקומות פנויים ו200 ביקשו להתנדב, הם אומרים שיש 2 מתנדבים על כל מקום. זאת סטטיסטיקה מעניינת, אולי, אבל לא רלוונטית. הרי 100 האנשים שביקשו ללכת לגולני ולא התקבלו, לא נעלמו, הם עדיין חיילים פוטנציאלים, ובסופו של דבר, ואם עכשיו תציע להם שריון, הם ילכו לשריון, ככה שגם בשריון יש עודף מתנדבים (שזאת אמנם לא הייתה העדיפות הראשונה של רבים מהם). המספר הרלוונטי הוא שבגיוס עם בעיית המוטיבציה הכי גבוהה בתקופה האחרונה הסכימו (במודע או שלא במודע) 67% מהאוכלוסיה הרלוונטית1 לסכן את חייהם. אני חושב שהמספר הזה מבטל לחלוטין את אגדת "בעיית סיכון החיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב חוזר הניגון. סמיילי, אתה טענת בתגובה 483278 שלא תהיה בעיה למצוא לוחמים לצבא התנדבותי. לראיה, אמרת, הסטטיסטיקה מראה ש*כיום* יש ביקוש ליחידות לוחמות. שוב אני רוצה לציין כי הסטטיסטיקה נערכת *כיום*, כאשר כל חייל בעל פרופיל קרבי יודע שאם לא יגיע ליחידה טובה, ייתכן ו"יתקע" בתפקיד "בזוי" לאורך שלוש שנים. מכאן, שהמטיבציה הערה המובאת ב- "על כל מקום ללוחם בצה"ל יש שני מתנדבים" אינה יכולה לומר דבר על מצב העניינים אם צבא החובה יבוטל. פשוט אי אפשר להסיק מה יהיה. הסקר היחידי אותו אתה יכול להביא כתימוכין לטענתך הוא התשובה על השאלה אותה מנסים לפתור - "אם השירות בצבא היה התנדבותי, האם היית רוצה להתגייס לקרבי?" כל סקר אחר על תפקידים בצבא מניח את המובן מאליו כחלק משאלת הסקר: "זכור שגם אם לא תגיע לתפקיד טוב, תגיע לתפקיד אחר". כעת, כל השאלות מסוג "האם אתה רוצה להתגייס לתפקיד X כלשהו?" אינן יכולות להגיד דבר על מצב עניינים אחר, בו אין שירות חובה. לי נשמע הגיוני שקיים פלוני שיעדיף תפקיד כלוחם, אם האלטרנטיבה שלו היא טבח, או שוטר צבאי. אבל לא בטוח שאותו פלוני יעדיף תפקיד כלוחם על פני ויתור על הצבא (ללא סנקציות). אותו טיעון תקף גם לתגובה 483384. אתה טוען שאפשר לגזור מסקרים תחת הנחה א', "לא קרבי -> תפקיד אקראי אחר, שאולי לא 'קרבי' אבל בהחלט מסוכן" לתוצאות הסקרים בהנחה ב', היא "לא קרבי -> לא חייב תפקיד אחר". לדעתי, בינתיים לא הצלחת להסביר איך שינוי "חוקי המשחק" לא יגרור שינוי בהתנהלות השחקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה מתעלם ממה שהיה לפני זה. אני טענתי שלא תהיה בעיה למצוא מספר מספיק של לוחמים (אם נשקיע מספיק כסף), כמו שאין בעיה למצוא מספר מספיק של מפני זבל. אנטילופה אמר שזה לא אותו הדבר, בגלל שמפני זבל לא מסכנים את חייהם. לכן, אם ראינו ש67% מהציבור הרלוונטי מתנדב היום לסכן את חייו, הטיעון הזה בטל ומבוטל. "לי נשמע הגיוני שקיים פלוני שיעדיף תפקיד כלוחם, אם האלטרנטיבה שלו היא טבח, או שוטר צבאי. אבל לא בטוח שאותו פלוני יעדיף תפקיד כלוחם על פני ויתור על הצבא" ברור, אבל אם אותו פלוני, ילד שלא בא מהאליון העליון שסיים את התיכון, ידע שעומדות בפניו שתי אפשרויות, לעבוד שש שנים בשטיפת כלים ונהיגה במונית על מנת לממן לימודים אקדמאים, שגם במהלכם הוא יצטרך לעבוד, מול האפשרות ללכת לצבא לשלוש שנים, במהלכם הוא יקבל משכורת מכובדת (בנוסף לאוכל, מגורים, תחבורה ובגדים), ובסיומם המדינה תעזור לו במימון האוניברסיטה... ואם הוא גם ידע שהשווי שלו בשוק הפנויים יעלה, ואם הוא ידע שמעסיקים פוטנציאלים יסתכלו עליו כעל מישהו שכדאי להעסיק אותו, ואם הוא ידע שזה יכול להוות פתח למקצוע חדש, ואם הוא ידע שהוא מקבל הנחות מבעלי עסק, ואם הוא ידע ש.. אז פתאום האופציות פחות מובנות מעליהם. בסופו של דבר, זה עניין של כסף, תתן מספיק כסף, תמצא מספיק אנשים מתאימים. אין ממש שום סיבה שזה לא יעבוד כאן. "לדעתי, בינתיים לא הצלחת להסביר איך שינוי "חוקי המשחק" לא יגרור שינוי בהתנהלות השחקנים." לא ניסיתי. להפך, ניסיתי להראות שהוא יגרור שינוי לטובה בהתנהגות השחקנים. הסטטיסטיקה שהבאתי באה לענות רק לטיעון אחד, סיכון החיים, ועשתה את זה באופן מספק בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עדיין חלוקים. אתה מסיק מהנתון "67% מהציבור הרלוונטי מתנדב היום לשרת בתפקיד מסוכן" על מצב עניינים *אחר*, בו נבטל את שירות החובה; אתה טוען ש"אם היום יש הרבה מתנדבים לשירות קרבי", אפשר להסיק מכך "מחר גם יהיו מספיק מתנדבים לשירות קרבי". לא חסרות דרכים אחרות להסביר לי מדוע אני טועה. אתה יכול, למשל, לתאר מקרים אחרים בהם בוטל צבא החובה והונהג צבא מתנדבים, ועדיין היו מספיק לוחמים. אתה יכול להביא סקרים שמדגימים שאלות כמו "אם שירות החובה היה מבוטל, האם ...", אתה גם יכול להסביר שהרבה אנשים מתגייסים לקרבי כדי להוציא אל הפועל נטיות סדיסטיות (ולכן קיום או אי-קיום שירות החובה לא תקף לגביהם). אבל אתה *לא* יכול להביא סקרים שמראים על מצב ההתנדבות לשירות קרבי *כיום*, כאשר מונהג שירות חובה, ולהסיק מהם על מצב עניינים אחר, בו יבוטל את שירות החובה. אפילו הסברתי למה אתה לא יכול להסיק מכך: למשל, שאנשים מתנדבים לקרבי כי הם יודעים שהרבה מאוד גם כן מתנדבים לקרבי. למשל, כי הם לא רוצים להגיע לתפקיד שוטר צבאי, או מאבטח מחסומים. למשל, שלחלק מהמתגייסים ה"איכותיים" קיימות אלטרנטיבות מפתות (עובד הייטק, רופא). אלו לא הסיבות היחידות, הם פשוט באות כדוגמאות מדוע אני מפקפק בגזירה השווה שאתה עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהנתון "67% מהציבור הרלוונטי מתנדב היום לשרת בתפקיד מסוכן" אני מסיק שהיום 67% מהציבור מוכן לסכן את נפשו (במודע או שלא במודע). המסקנה הזאת נשמעת לך מופרכת? את המסקנה ש"מחר גם יהיו מספיק מתנדבים לשירות קרבי" אני מסיק מכך שהיום יש מספיק אנשים שמוכנים לסלול כבישים, לעבוד בבתי חולים, ללמד ילדים, להיות מהנדסים, לבנות בתים, להיות נהגי משאיות ולמכור גלידות. אמר לי אנטילופה, המסקנה שלך לקויה, כל המקצועות האלה לא כוללים סיכון חיים, ועל כך עניתי לו, נכון, אבל רוב הציבור היום מוכן לסכן את חייו. עכשיו אתה מעלה טיעון חדש, לחלק מהמתגייסים ה"איכותיים" קיימות אלטרנטיבות מפתות (עובד הייטק, רופא). זה נכון, אבל זה רק אומר שאם אתה רוצה לגייס אותם, אתה צריך לפתות אותם יותר, בכסף, בכבוד, או בעזרה אחרת (נתתי לך דוגמאות למעלה). וזאת לא בעיה. איך אני יודע את זה, משום שצה"ל עושה את זה כבר היום, הרפואה הצבאית וההייטקיסטים הצבאיים הם, ברובם, בצבא המקצועי, ז"א צה"ל כבר עכשיו מצליח לפתות אותם יותר מהשוק הפרטי. בנוסף לזה, ככה בדיוק עושות כל החברות (הפרטיות והציבוריות) בשוק, וזה, מה לעשות, עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהמסקנה לא מופרכת. המסקנה אותה אתה גוזר מכך, דהיינו "מחר הציבור יהיה מוכן לסכן את נפשו" היא זו שזקוקה להסבר בצידה. אומרים לך, אנטילופה ואני, שאתה לא יכול להסיק ממקרה א' למקרה ב'. למשל, היום רופאים עובדים במשמרות ארוכות ונמצאים בכוננות. נניח שבסקר עדכני 67% מהרופאים מרוצים בעבודתם. אומר אתה, בוא נבטל את המשכורות של הרופאים או נגדיל את אורך המשמרות, או בכלל נעבור לשיטה כלכלית קומוניסטית, בה "כל אחד יקבל לפי צרכיו". לשיטתך, בטוח שיהיו מספיק רופאים גם אחרי הרפורמה, שהרי זו עובדה, היום 67% מוכנים לתת משמרות ארוכות ולהיות בכוננות! אתה משנה את חוקי המשחק בביטול שירות החובה. ובכל זאת, אתה אומר, יהיו מספיק כאלו שמוכנים לסכן את חייהם גם אחרי הרפורמה, ללא הסבר מספק. שים לב - אני לא מעלה טיעון חדש. אני מסביר למה קשה לגזור מהמצב כיום למצב לאחר הרפורמה אותה אתה מתכנן, ומדוע אתה צריך לרפד את טיעוניך בהסברים משכנעים. עוד משהו קטן: ההייטקיסטים הצבאיים, מגיעים משירות החובה, או מעתודה. הרופאים הצבאיים מגיעים מעתודה או ממילואים. אתה לא קורא בעיתון על אותם "יוצאי 8200 הקימו סטארטאפ מצליח"? מוזר שלא קראתי על "מקימי סטארטאפ המצליח חזרו לשרת בצבא הקבע". אני חייב לציין שמאודי לא שמעתי על איש הייטק שהתגייס מחדש לשירות קבע בהייטק הצבאי, ומאודי לא שמעתי על רופא שהתפטר מבית החולים בו עבד והלך להיות רופא בצבא הקבע. על איזה פיתוי מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה לחשוב שמחר הציבור לא יהיה מוכן לסכן את חייו באותה המידה כמו היום? רובם המוחלט של ההייטקסטים הצבאיים מגיעים משרות קבע, וגם הרופאים הצבאיים (והטייסים, והקצינים, והעתודאים...). כמעט כל מי שנכלל ב"'יוצאי 8200 הקימו סטארטאפ מצליח" שירתו בצבא הקבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה לחשוב? הבאתי מקבץ בתגובה 483488: * כיום הרבה מאוד מתנדבים לקרבי. * הגנה מתפקיד "בזוי" (שוטר צבאי) או תפקיד "שוחק" (אבטחת מחסומים או מתקנים, אפילו עורפיים). * לחיילים 'איכותיים', קיימות אלטרנטיבות מפתות (לימודים, עבודה מכניסה שהצבא לא יוכל לעולם להשוות את תנאיהּ). 'שירתו בצבא הקבע': קצת רקע - לצבא יש כלמיני דרכים להשאיר כח אדם איכותי. חלק מהדרכים הם בחליפין "תפקיד תמורת קבע": "אתה סטודנט למדעי המחשב (קרי - עתודאי), בוא תעסוק בתפקיד המקצועי שלך תמורת עוד שלוש שנים, בתנאי קבע, מה, אתה רוצה להגיע למשטרה צבאית?". אדרבה - קיים חוק מיוחד, שמגן על הקבע הראשוני (זה הנחתם ב'עסקאות' מעין אלו). אי אפשר להפר אותו כמו הפרת הסכם עבודה 'רגיל' - אם אתה מסרב להיות בקבע ראשוני, אתה לא נתבע על הפרת חוזה - אתה עלול ללכת לכלא הצבאי. מתוך הנחה שאתה לא קורא לעיסקאות כאלו "צה"ל כבר עכשיו מצליח לפתות אותם יותר מהשוק הפרטי" (תגובה 483492), הדבר משאיר לנו את "הקבע השני", חתימה נוספת על קבע, שהיא באמת מתוך בחירה חופשית. באותו "קבע שני" לא נמצאת שכבה מקצועית, אלא בעיקר השכבה הניהולית. בטח ובטח לא מדובר ב"רובם המוחלט של ההייטקסטים / רופאים הצבאיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לכל המקבץ שלך: * בוגרי תיכון ממוצעים שלא מתגייסים, ילכו לעבוד, מן הסתם, במפקידים בזויים או שוחקים. * התפקיד של הצבא הוא כן להתחרות בתנאים של הבוגרים האיכותיים אותם הוא רוצה לתפתות. למה אתה חושב שהוא לא יוכל? בוודאי שאני קורא לעסקאות האלה: "צה"ל כבר עכשיו מצליח לפתות אותם יותר מהשוק הפרטי". אני לא רואה איך אפשר לקרוא להם בשם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* בפעם האחרונה שבדקתי, למתדלק, לשיפוצניק, לקופאית בסופר ולעוזרת יש כבוד מקצועי והוא/היא מקבל/ת יחס חיובי מהסביבה - הרבה יותר מאשר שוטר צבאי. בהתחשב בעובדה שאלה חלק מהעבודות שעובדים בהן משוחררי צבא, המשוואה תפקיד בזוי/שוחק באזרחות מול תפקיד בזוי/שוחק בצבא אינה קיימת. באזרחות אתה *בוחר* את העבודה שלך, בדרך כלל. ובסוג העבודות הזה, אתה לא משועבד חוזה, כמו שתהיה בצבא, ולא תצטרך להשבע לעולם לא לסרב למלא מיכל / לסייד קיר / להעביר מוצרים / לנקות חלונות. * על מנת לפתות בוגרי מדעי המחשב להתגייס לצה"ל, הוא יאלץ לשלם להם משכורות היי-טק. זה לא הולך ברגל. ובעצם - לשלם הרבה יותר ממשכורות היי-טק, בסופו של דבר, זה צבא וזה אזרחות. * השיטה שבה צה"ל "מפתה" אותם, ישימה *משום* שיש גיוס חובה שבו, כשמו, חייבים לשרת. זה לא יהיה המצב בהעדר גיוס חובה. וזה לא נחשב בעיני שיטת פיתוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* יחס חיובי מהחברה זה החברה עושה. בדיון הזה, החברה זה את ואני. תני להם יחס חיובי. * גם בצבא מקצועי אתה אמור לבחור את התפקיד שלך (באותה מידה כמו האזרחות, זה לא שאני יכול לבחור עכשיו להיות מנכ"ל מייקרוסופט, נכון). * לבוגרי מדעי המחשב שהצבא יצטרך הוא יצטרך לשלם להם משכורת ותנאים מתאימים. אגב, כשהצבא מעסיק מהנדס תתוכנה הוא לא צריך להעסיק אותו במחנה צבאי על הגבול... * גם באזרחות יש הרבה מאד תפקידים שמגבילים אותך בהתחייבות. בסופו של דבר, גם לזה יש מחיר, וגם אותו צריך וראוי לשלם. * צבאות אחרים מצליחים "לפתות" את אזרחיהם גם בלי שירות חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. כשהנתונים סותרים חד וחלק את מה שאמרת, אתה מסביר שצריך לדעת לקרוא אותם... אתה כתבת: "איך אתה מסביר את העובדה שעל כל מקום ללוחם בצה"ל יש שני מתנדבים?" ולתוספת הבהרה: "דיברתי על שריון, תותחנים ונ"מ, המספרים של היחידות היותר "סקסיות" הם הרבה יותר גדולים." אני מביא נתונים: *אין* שני מתנדבים על כל מקום בשריון, תותחנים ונ"מ. אפילו מתנדב אחד אין. ומה אתה מסביר לי? שפליטי גולני ילכו אליהם? מה זה קשור? אתה אמרת שיש, העובדה היא שאין. לא ללמוד לקרוא סטטיסטיקות צריך, ידידי, אלא ללמוד את המילה "טעיתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שהבאת לא סותרים את מה שאמרתי, הנתונים שהבאת לא שייכים למה שאמרתי. כשאני טועה אני אומר שטעיתי, ועשיתי את זה מספיק באייל. כדאי גם לך ללמוד משהו על המילה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן אני כבר באמת מרים ידיים (והאמת היא שאני שוקל להשליך מכאן על כל הדיונים שאני מקיים איתך). אחרי שמביאים לך נתונים שעומדים בסתירה חד משמעית לקביעה עובדתית שהעלית כאן אתה פשוט מכחיש שהם עושים את זה? מה יש לדבר, צפוי לך עתיד גדול. פנה למפלגת "קדימה", שם מחפשים אנשים כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא נתונים שסותרים את מה שחשבת שאמרתי, לא את מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטתי את מילותיך המדויקות, והן תואמות את הנתונים שהבאתי. רד מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה שגם בשריון יש עודף *מגוייסים*. לא מתנדבים. אם רצית להגיע לממר"ם ושמו אותך בחימוש, התנדבת לחימוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, קיבלתי את התיקון. לקרבי יש עודף מתנדבים, שרובם מעדיפים ללכת לחלקים היותר קרביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה הזה, מזכרונותי משירותי הצבאי - לקרבי מתגייסים X חיילים. לא כולם משלימים את שירותם כקרביים. יש נשירה לא מעטה לתפקידים תומכי לחימה ועורפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענייננו (כמות האנשים שמוכנים לסכן את חייהם) זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע שבוע לטבחים אינו מורה על ניהול חובבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווזה על שום... (לא, סתם, חשבתי שיש כאן טיעון. טעיתי? סליחה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל אחרת. מדוע אתה סבור ששבוע-שבוע לטבחים מורה על ניהול חובבני, וליסינג לאנשי היי-טק לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליסינג לאנשי היי-טק מעיד על מקלט מס... שבוע שבוע לטבחים בזמן שפקידים עובדים במשרה מלאה מעיד על כך שהעלות של טבח לצבא כפולה מהעלות של פקיד. במשק הישראלי ובשאר העולם המצב הוא הפוך. זה מעיד על חובבנות (כי או שהטבחים מקבלים יותר ממה שהם צריכים, ואז צריך להביא טבחים שמקבלים פחות, ואנחנו יודעים שיש כאלה, או שהפקידים מקבלים פחות ממה שהם צריכים, ואז הם כנראה לא מספיק טובים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הטבחים עובדים משמרת כפולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס ל''שבוע שבוע לטבחים בזמן שפקידים עובדים במשרה מלאה מעיד על כך שהעלות של טבח לצבא כפולה מהעלות של פקיד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע שבוע לטבח שעובד משמרת כפולה (אצלי בצבא לא היו כאלה) מעיד על זה שהעלות שלו לצבא היא כמו של פקיד (עדיין כפול מהאזרחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה עדיין כפול מהאזרחות? טבח בחובה מקבל 400. אם היית מעסיק טבח-אזרח, הוא היה מקבל מינימום 4,000, וסביר להניח שיותר. בהתחשב בעובדה שאתה סולד מרעיון השבוע שבוע1, הטבח יאלץ לעבוד 12 שעות ויותר ביממה, ואתה תשלם לו בהתאם, שעות נוספות, כך שכל סכום שתשלם לו - תאלץ להכפיל. כבר בסכום הבסיסי של 4,000 - אתה מכניס 10 חיילים במקום הטבח האזרח שלך - נניח, 2 טבחים, כך שיוכלו לעשות שבוע שבוע, פקיד, 3 לוחמים שיקבלו כפול - ואפילו נשאר בשביל מורה-חייל2. 1 הפקרות! ניהול לא תקין! 2 החישוב הנ"ל מתעלם, כמובן, מהעלות הכוללת של חייל בצה"ל, שאינה מסתכמת רק במשכורתו. ההנחה היא שעלותו הכוללת של חייל מקצועי לא תהיה שונה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, את קוראת לפני שאת מגיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. שמא תסביר את המשפט "שבוע שבוע לטבח שעובד משמרת כפולה (אצלי בצבא לא היו כאלה) מעיד על זה שהעלות שלו לצבא היא כמו של פקיד (עדיין כפול מהאזרחות)."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק לא היה ברור? אם את מעסיקה פקיד וטבח, ומשלמת לשניהם את אותה משכורת, ונותנת לשניהם את אותם התנאים, אז העלות של שניהם זהה. בשוק האזרחי פקיד מקבל כפול מטבח. ז"א שאו שאת נותנת לטבח יותר מידי, או שאת נותנת לפקיד פחות מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשוק האזרחי פקיד מקבל כפול מטבח". אתה מתכוון למה שמכונה "פקיד בכיר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פקיד בכיר מקבל פי 4 ויותר (ז"א, עלות השכר שלו היא פי 4 ויותר, הנטו הוא הרבה יותר קטן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני, בתור מי שעבדה בעבר בעבודות פקידות, שאתה מגזים בשכרם של הפקידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוק האזרחי ממילא שף מקבל פי כמה מפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הצבא משתמש יותר ויותר בשירותי קייטרינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקצועות לא מעטים בהם מתאפשר לעבוד תקופה קצרה באופן אינטנסיבי ולאחר מכן לנוח. אני אפילו מכיר רופאה אחת בארה"ב שעובדת שלושה ימים בשבוע (כ12 שעות) בשביל משכורת עתק, וזה בשוק חופשי. להעסיק שני טבחים בחובה עדיין זול יותר מלהעסיק טבח אחד (נגיד, למרות שגם הוא לא יכול לעבוד כל הזמן) בקבע. ישנם מקרים בהם לצבא באמת זול יותר לעבוד אחרת, בתחום המזון הוא יכול לעשות את זה כבר היום באמצעות מיקור חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בדרך כלל טבח לא אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על אילו צבאות מקצועיים אתה מדבר? ואילו הצלחות מיוחסות להם? תגובתו של יהונתן בר לעיל טובה לי. 2. על איזה הצלחות מרשימות אפשר לדבר? עירק? אפגניסטן? פנמה וגרנדה? 3. הייתי בארגונים גדולים והייתי בצבא, וזה נורא דומה. 4. המשל שלך סיפר על חקלאים וטוחני קמח, שנאמר: "זה טוען לו בחיטים, וזה פורק לו בשעורים". 5. נכון, אבל אולי בכל זאת תנסה להסביר לי את פשר שלושת המשפטים שסיימו את תגובתך הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צבאות מקצועיים קיימים מימי קדם. איזה הצלחות, טוב, על אחד מהצבאות האלה אני אענה בפירוט בפסקה השניה. תגובתו של יהונתן בר לא עונה בכלל לנקודה, אתה טוען שאנשים לא יסכימו לסכן את חייהם, מתחת לפתיל בו אתה העדת שפגשת חיילים שמסכנים את חייהם תמורת תשלום?! 2. רגע, נעשה את זה בתגובה נפרדת.... 3. בסדר, צה"ל הוא ארגון גדול, ויש לו מאפיינים של ארגון גדול. צה"ל הוא ארגון חובבני, ויש לו מאפיינים של ארגון חובבני. זה לא אותם מאפיינים. 4. המשל שלי דיבר על יחידה כלכלית אוטוקראטית מול יחידה כלכלית מקצועית. 5. אני חושב שסעיף 2 עונה גם לשאלה הזאת. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העדתי על נכונותם של אותם חיילים לסכן את חייהם, בעצם אני חושב שהם לא היו מודעים לכך שבלובשם מדים הם הופכים למטרות לגיטימיות, הם היו כל כך מנופחים מעצמם ובטוחים שלא תתכן חוצפה שכזאת שיש מי שיעז לא לאהוב/להעריץ/לפחד מהם, צריך רמה מסוימת של דמיון ואנטליגנציה כדי לפחד,לשקול ולהחליט החלטות שהן מעבר לרמת ההשרדות האישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני חושב שאתה מזלזל בהם שלא בצדק, אבל) לעניינו זה בהחלט מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "על איזה הצלחות מרשימות אפשר לדבר? עירק? אפגניסטן? פנמה וגרנדה?" אז, כן, גם עיראק, אפגניסטאן, פנמה וגרנדה, אבל, היסטוריה של 232 שנה מכילה קצת יותר הצלחות, ו-13 מושבות קטנות ורחוקות לא נהפכות למעצמה עולמית, הגדולה ביותר בעולם, ולא מרבעות את שטחן, באמצעות חיוכים. במלחמת העצמאות ניצחו האמריקאים את המעצמה הגדולה באיזור (ואולי בעולם), בריטניה. בהמשך הם ניצחו את האינדיאנים ב"מלחמת הצב הקטן" וכבשו את אוהיו. מאוחר יותר הם ניצחו את הברברים בצפון אפריקה (וזה הזמן להסתכל שוב על המפה) במלחמת הברברים הראשונה, והשניה. במלחמת 1812 הם ניצחו, שוב, את הבריטים. בהמשך הם ניצחו את הסמינול. אחר כך הם ניצחו במלחמת הנץ השחור, וכבשו את וויסקונסין. בהמשך באה המלחמה נגד מקסיקו, בסופו כבשו האמריקאים חצי ממה שהיה אז מקסיקו (כולל מדינות לא מוכרות כמו טקסס וקליפורניה). אחר כך הם ניצחו גם את יוטה (שוב, מבט קטן במפה). לרגל מלחמת האזרחים האמריקאית נפסיק את הספירה, משום שאז היה גיוס חובה עכשיו אפשר לחזור לנושא, והנה באו לנו המלחמות עם האינדיאנים, ושוב, הפתעה, ניצחון אמריקאי. נמשיך למלחמה נגד ספרד (שוב מעצמה עולמית), שם, שוב, ניצחו האמריקאים בקרביים ובאוקיינוס השקט. אחר כך היתה המלחמה נגד הפיליפינים (שוב, להסתכל על המפה), ושוב, הפתעה, ניצחון אמריקאי. ארצות הברית גם השתתפה במרד הבוקסרים, ושוב, בצד המנצח. שוב אנחנו נכנסים להקפאה קצרה, שוב גיוס חובה: מלחמת העולם הראשונה והשניה, קוריאה וויאטנם. הגענו לשנות השמונים, ארצות הברית מנצחת בגנדה ובפנמה. ואז מגיע עוד ניצחון ענק, וארצות הברית מנצחת את ברה"מ (עוד מעצמה עולמית) במלחמה הקרה, ומשחררת מליוני רוסים, פולנים, צ'כים אוקראינים ועוד משלטון הרשע הסובייטי. מאז הספיקה ארצות הברית לנצח פעמיים בעיראק, בסומליה ובאפגניסטאן. אני מבין שכשאתה מדבר על הצבא הישראלי (שלא הצליח לכבוש עיירה קטנה בלבנון) אז קל לזלזל בהיסטוריה ארוכה כזאת, ובטח שאין סיבה להתרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להידחף - אם צבא מקצועי הוא אופציה מוצלחת כמו שאתה מתאר, למה בכל זאת בחרה ארה"ב לכפות גיוס חובה במקרים ספיציפיים (מלחמות העולם, קוריאה, ויאטנם וכו')? והאם השיקולים שהשפיעו על ארה"ב במקרים הללו לא תקפים גם לגבי ישראל בימי שגרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם לשאול כמה הצליח גיוס החובה במימוש המטרות אותן הוא היה אמור לממש, לא בטוח שזאת היתה הבחירה הנכונה... בכל מקרה, ברור שיש לצבא חובה יתרונות פוטנציאלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שאתה טוען הוא שהיתרונות הפוטנציאליים האלה לא תקפים כשמגיעים לדון בישראל, או שהם לא שווים את המחיר שישראל משלמת בשבילם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את כל היתרונות הפוטנציאלים, אני יכול לדבר רק על מה שאני מכיר או על מה שעלה כאן. חלק גדול מהיתרונות האלה נובע ממערכת ערכים שאני לא מחזיק בה, מערכת ערכים ששמה את חרותו של האדם וזכויותיו במקום נמוך ממה שאני שם אותו, ושמה ערכים אחרים (שיוויון, לאום, מדינה...) במקום גובה. חלק אחר של היתרונות האלה לא תקף, למיטב הבנתי, למצבה של מדינת ישראל היום, ועל אחת כמה וככמה לא למימוש צבא החובה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת העצמאות נגד האנגלים, (א) היתה לאנגלים בעיית קווי אספקה, (ב) עיקר הכוח האנגלי היה מורכב משכירי חרב גרמנים, אפרופו "חיילים מקצועיים". כמו כן, האמריקאים זכו לסיוע לוגיסטי מסיבי מצד הולנד וצרפת. קשה להגדיר את צבא המורדים כצבא מקצועי ואכן מדובר בהצלחה מרשימה. כל יתר ההצלחות ברשימתך אינן יכולות להיכנס להגדרה "הצלחה מרשימה". נסה להשוות את מספר החיילים וכוח האש בין הצבאות. ניכוס נפילת הגוש המזרחי להצלחה צבאית אמריקאית הוא חלום באספמיה. בנוגע למבצע האחרון בלבנון, מבצע ולא מלחמה: א. ראה לקחי ועדת וינוגרד. ב. עכשיו מדובר בצבא שנבנה על נוסחת ההבל של אהוד ברק "צבא קטן וזריז" ועל רמטכ"ל שבא מהצבא המקצועי (חיל האויר). שכחת להוסיף את ההסבר שהבטחת בעניין שלושת המשפטים "ההם" (עליונות עם ישראל או משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא הוספתי (ועכשיו אפילו חיזקת את הנקודה שלי)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום, אבל הדברים הרבה יותר ברורים עכשיו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |