בתשובה לסמיילי, 03/07/08 17:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובה 483226. השוטה מניח, במובלע, שתסריטי האימים שלו הם תוצאה סבירה, שקשה למנעה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך תשעה תסריטים שונים, ברור שאף אחד מהם לא סביר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כפי שכתבתי בתגובה המקושרת, כשמדברים על דברים גרועים מספיק, גם התסברות של אחוז אחד היא ''סביר מאוד''. ואז ייתכנו תשעה תסריטים שסותרים זה את זה וכולם סבירים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ממש מתבקש לשאול על פרדוקס הערימה, אבל נניח לזה, ונעבור לתנאי הבא שלך. ''קשה למנעה'' כל התסריטים מתחילים בפעולות אקטיביות שעושים הישראלים (למשל ''יותר ירידה'') מה הבעיה של הישראלים למנוע אותם (פשוט לא לרדת). זה כמו שתגיד שבניינים גבוהים הם איום על חייך (תסריט, אתה עולה לקומה העליונה וקופץ)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, צריך להבדיל בין שני משחקים. משחק אחד הוא "מה צריכים לעשות הישראלים", משחק אחר הוא "מה צריכה לעשות הממשלה/הכנסת". כשאתה מציע לבטל את שירות החובה, אתה במשחק השני. במשחק הזה אתה צריך לקחת את ההתנהגות של כלל הישראלים כנתון (שאתה לא יודע אותו, כמובן; הוא כפוף לניחושים כמו כל שאר הגורמים). אם כבר אתה בכל זאת חושב במושגי המשחק הראשון (או רוצה לעשות לשני רדוקציה לראשון: מה צריכים הישראלים לחתור שממשלתם/כנסתם תעשה), אל תשכח את טרגדיית המרעה המשותף... (מה שכדאי לכלל הישראלים כקולקטיב הוא לא בהכרח מה שכדאי לכל אחד מהם בנפרד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משחק רק במשחק הראשון, השני לא מעניין כל כך (הממשלה לא תבטל אף פעם את גיוס החובה ללא תמיכה מלאה מהציבור הישראלי, ואני במילא לא אהיה אף פעם הממשלה). אני לא כל כך מבין למה ה''מרעה המשותף'' רלוונטי לכאן, זה לא שאלה של אינטרס (מה שטוב לישראלים) אלא של שאיפה (מה שהישראלים רוצים). אי אפשר לדבר על רצון של כל הישראלים, באופן שלא יהיה מורכב מהשאיפה של הישראלים כפרטים (ז''א, אפשר, אבל זה שוב צורה של פאשיזם, שאני מניח שלא מקובל על רובנו, ושאין מה לדבר עם אלא שכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי, יש שלושה משחקים. משחק "מה צריכה לעשות הממשלה/הכנסת", שהוא, כדבריך, פנטזיה (אבל ר' הפסקה הבאה); משחק "מה אתה צריך לעשות" (או "במה אתה צריך לתמוך"), שאולי היינו בו רוב הדיון; אבל בתגובה 483347 פתאום נכנסת למשחק שלישי, "מה צריכים לעשות הישראלים כקולקטיב". דווקא זה נראה לי המשחק הכי פחות מעניין מהשלושה, והוא הרבה יותר פנטזיה מהראשון: על התנהגות הישראלים כקולקטיב אין לי יותר השפעה מעל החלטות השלטון. ויתרה מכך, בעוד שאני יכול לדמיין שהממשלה/הכנסת מחליטים ומבצעים משהו קוהרנטי (נניח, מבטלים את גיוס החובה), באשר לכלל הציבור, אפשר להיות בטוחים שקבוצות גדולות בו יתנהגו באופנים מנוגדים. אפילו אם הרוב ינהג כמו שאני רוצה, בטוח שהמיעוט שינהג אחרת יהיה עצום. הדיון על גיוס חובה, עד כמה שאני מצליח לראות, הוא דווקא כן במשחק "מה צריכה הממשלה/הכנסת לעשות", שהרי גיוס חובה (או ביטולו) הן פעולות של השלטון; אני לא יכול להחליט לבד שאני מתגייס או לא מתגייס גיוס חובה. אתה יכול לראות בו משחק "במה אני צריך לתמוך שהממשלה/הכנסת תעשינה", וכך להפוך אותו לקצת פחות פנטזיה, אבל מבחינת טיעונים זה יוצא בדיוק אותו דבר, לא? דווקא הגיוני שתכניס כאן אלמנטים מהמשחק השני, אבל לא אלמנטים מהמשחק השלישי. אני צריך להניח בדיון כזה שרוב שאר הישראלים יעשו מה שהם יעשו בלי שיש לי שליטה על כך, ובלי לקחת בחשבון איך הייתי רוצה שהם יתנהגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, אני משחק במשחק של במה אנחנו, הישראלים, צריכים לתמוך כקולקטיב, ולמה אנחנו הישראלים, צריכים להתנגד כקולקטיב. מתוך האמונה שברגע שרוב (לא במובן הסמנטי של 50.001%. רוב יציב וגדול מספיק) הישראלים יחשוב באופן דומה מספיק לשלי, הרצון הזה ישפיע על הממשלה, הכנסת, בתי המשפט, הצבא עצמו וכל המשק הישראלי. כל זמן שלא הצלחתי לשכנע את הישראלים, במילא הכל פנטזיה שאני מעדיף שאף אחד לא ינסה לממש בזכות איזה קונפיגורציה אקראית וזמנית (לי, אישית, הספיק שרון אחד. תודה). אני חושב שיש לי ולך השפעה על הישראלים כקולקטיב, כי אני ואתה חלק מאותו קולקטיב. מדובר אמנם בהשפעה קטנה, אחד (או שנים) משבע מליון, אבל זה מה שיש לנו, ואין סיבה שלא ננסה להשתמש במה שיש לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כמעט בסדר. מה שיוצא הוא שתחת ההנחות של התת-פתיל הזה, אתה מבקש עסקת חבילה: הבה נבטל את גיוס החובה, ועם האיום שיגבר עקב כך1 נתמודד, בין השאר, על-ידי התחייבות ל"גיוס אזרחי" במקרה של קטסטרופה. למה רק כמעט? כי החלק השני בחבילה הוא שטר שפרעונו עלול להיות קשה יותר לציבור, ואתה לא יכול לקבל עליו התחייבות אמיתית, רק לקוות. אני דווקא מנחש כמוך, שבמקרה של ההפצצה הכבדה על תל-אביב התגובה הדומיננטית תהיה התגייסות ולא בריחה (בלי קשר לחבילה), אבל בכל זאת אני חושב ש*ייתכן* שהניחוש שלנו מוטעה, ויש בכך סיכון. 1 אני יודע - אתה לא חושב שהאיום יגבר עקב כך, אתה חושב שהצבא יהיה דווקא חזק יותר. אבל אם כך, כל סוגיית האיום הקיומי לא רלוונטית לפתיל. היית צריך לומר "אם יש איום קיומי על ישראל, אדרבא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל, זה המצב הקיים היום, מהבחינה הזאת אני לא משנה שום דבר (אתה יכול לטעון שהחברה תשתנה, אבל זה כבר משחק אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כן משנה: אתה מגביר את האיום (בהסתייגות של הערה 1 לעיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מעריך עד כמה הצבא מסתמך על התגייסות החברה במקרה חירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תפיסת הבטחון הישראלית שהניחה את שכנותינו+עיראק כאויבות, בנתה על גיוס מערך מילואים מאומן. קח את מילחמת יום הכיפורים ותראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך רואה כל קשר? כמה חבל. בתפיסת הבטחון המסורתית הישראלית, התגייסות כל החברה בשעת חרום היתה באמצעות המילואים. דיברת על התגייסות, לא? מאין יהיו לך אוגדות מילואים לוחמות אם יהיה צבא קטן, חכם ומיקצועי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, תקרא את ההקשר של הדיון. אני וירדן מדברים על השאלה אם אחרי השינוי שאני מציע המדינה תעמוד בסכנה גדולה יותר. ירדן אומר aהחברה תעמוד בסכנה גדולה יותר בגלל שהיא תסתמך על התגייסות של האזרחים, ועל כך אני עונה לירדן, גם היום שירות המילואים מסתמך באופן מוחלט (במקרי חירום) על טוב ליבם של האזרחים. ולכן, המצב חומר באותה מידה, ומי שלא מאמין בהתגייסות האזרחים בזמן חירום, צריך לפחד עכשיו באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרות המילואים מסתמך באופן מוחלט (במצב חירום) על טוב ליבם של האזרחים? ומה עם העריקים והמשתפנים שחוקי החרום מאפשרים עונשים דרקוניים כנגדם? נדמה שאפילו הוצאה להורג. וכבר העירו לפני כן שאותם אזרחים טובי לב היפוטתיים, יהיו חסרי הכשרה צבאית ונסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה חירום צה''ל לא מפנה משאבים לחיפוש עריקים, ומפנה הרבה מאד משאבים לקליטת חיילי מילואים שמגיעים למרות שהם לא היו צריכים להגיע. זאת ההנחה לפיה צה''ל עובד כבר כמה עשורים, אני חושב שבצדק. חוקים דרקוניים זה נחמד, אבל בשביל לתפוס את העריקים אתה צריך משאבים. בשגרה, כשאתה כן מפנה לזה משאבים, עריק נתפס לפעמים אחרי שנים, ורובם מסגירים את עצמם הרבה לפני זה (או נעלמים מהנוף). במצב חירום, אם מישהו יתפוס את העריקים (והדגש הוא על ה''אם'') זה יהיה האזרחים, והם, העריקים, לא באמת יעזרו לך, ואף אחד לא יתגייס בגלל שהוא מפחד מהחוקים האלה. לא החוקים האלה יצילו את המדינה, ומדינה שתחדל להתקיים ממילא לא תוכל להוציא להורג אף אחד. העירו לי, הערתי בחזרה, זה היה בפתיל אחר, ואם אתה רוצה לפתוח את זה מחדש, בבקשה תתיחס למה שעניתי. מצטער, אבל אין אני חושב שאי אפשר לנהל דיון שבו אתה מתייחס רק לטענות שהעלו אנשים איתם אתה מסכים, ומתעלם מכל מה שנענה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהתעלמתי מההקשר הפוליטי והחברתי של המצב בו אנחנו נמצאים. אני טוען כבר לא מעט שנים שמדיניות ממשלות ישראל מנותקת מהאמצעים שיש להן ומתנהלת תוך השקפת עולם כוחנית-מעצמתית. רבין שהיה איש צבא בעברו ואמון על הפעלת כוח, התבטא באופן פרטי בתקופת כהונתו השניה כראש ממשלה באופן מאד מעניין וחכם. אינני זוכר בפני מי, אך הוא אמר שאי אפשר לנהל מילחמות כל כך הרבה שנים. אי אפשר, כי הממשלות תמצאנה את עצמן ללא חיילים. הכוונה במילה "חיילים" היא חיילי מילואים. סדירים יהיו אם כחיילי חובה ואם צבא מיקצועי - אם יוחלט עליו. התפיסה המוטעית של ממשלות ישראל ורוב העם, רואה בנו מעצמה כמו ארה"ב-רק מבחינה איזורית. ארה"ב מפעילה את הצבא בשרות מדיניות החוץ כבר למעלה מ-150 שנה. איננו קונטיננט ולא מעצמה כלכלית גלובלית כמוהם. אם היינו חושבים אחרת, כבר היינו מגיעים להסדרים, וכמובן היינו בולמים את מפעל ההתנחלויות עוד בתחילתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, אתה אופטימי. גם אני חושב שבמקרה של ההפצצה הכבדה על תל-אביב התגובה הדומיננטית תהיה התגייסות ולא בריחה, אבל זאת תהיה רק התגובה הראשונית. אחרי שגלי ההתנדבות ההמונית יתנפצו מול סלעי המציאות1, הבריחה תגיע בטיפטוף, זרזיף, שילך ויתעצם. ___ 1 הן של תוצאות שאינן בפרופורציה להשקעה (בכל זאת מרכז העצבים הוא זה שנפגע) והן של העובדה שגם כאן יהיו מאכרים שיגזרו קופון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |