בתשובה לסמיילי, 23/06/08 12:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן. ואין לי בעיה להשאיר ''הקרב על בריטניה''. רק ''הטקטיקה'' לא הייתה ברורה לי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם ההגדרה שלי: תגובה 481815 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על כך, גם בניסוח החדש זה לא כל כך מובן. אוסף ההחלטות כולל כל מיני החלטות שחלקן היה אולי מוצדק וחלקן אולי לא מוצדק. אולי כל ההחלטות למעט אחת היו נכונות, ורק אחת לא נכונה גרמה לכישלון. קשה לדבר על כשלון ה''אוסף''. מה שאין עליו ויכוח הוא רק התוצאה - הכישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחשבתי שהתקדמנו... מה הבעיה בלדבר על כשלון של אוסף החלטות? ברור שזה לא אומר שכל החלטה והחלטה נכשלה, רק שהאוסף נכשל. אם התוצאה היא כשלון, אז ברור שההחלטות שהובילו לתוצאה נכשלו, שוב, לא כל אחת מהן, אולי רק אחת מתוך 4,000, אבל האוסף, כאוסף, היה תלוי באותה אחת, ואותה אחת נכשלה, מכאן שהאוסף נכשל. עuבדה, התוצאה היא כשלון (ותכף תכתוב שגם בזה אתה לא בטוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמישהו תכנן להשיג 750 בפסיכומטרי, עשה לשם כך כל מיני מאמצים, ולבסוף, כשנבחן השיג 600. הוא ניסה ונכשל. איש לא יינסח את האירוע הזה ע"י "הטקטיקה שלו נכשלה" או "אוסף ההחלטות שלו נכשל". אמרתי לך פעם שבשפה יש ניואנסים ודקויות. אין צורך לנסח אירוע פשוט ומובן בצורה מוזרה, כי זה מטעה. הצרה היא שאתה כל הזמן חוזר ואומר שהניסוח שלך מתאר משהו אחר, ולא את האירוע הפשוט של כשלון היטלר (נניח בקרב על בריטניה). ואת זה איני מבין. מה אתה רוצה לומר יותר מכך שהיטלר ניסה ונכשל ? אם ישנן עובדות שאנו לא יודעים אותן ואתה מסתמך עליהן כדי להציג משהו מעבר לאירוע הפשוט, אשמח לראות, ואז אולי אבין גם מה אתה רוצה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה מצוינת. נניח שמישהו תכנן להשיג 750 בפסיכומטרי, עשה לשם כך כל מיני מאמצים, *ביניהם להתפלל לאלוהים* ולבסוף, כשנבחן השיג 600. האם זה מחזק את הטענה שלי שיש אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבריק. זה הסבר משכנע בהרבה מכל מה שחשבתי עליו. דב, תתעלם מהתגובה האחרונה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח שלי עם סמיילי תקוע כרגע על משהו מאד ספציפי ונקודתי, ועד שנצא המתקיעה הזאת אין לי עניין להפליג הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כיוון שסמיילי ביקש ממני להתעלם מדבריו האחרונים, לא נותר לי אלא לחזור אליך. את הדוגמה על המבחן הפסיכומטרי הבאתי לצורך, הדגמה מדוע ניסוח מסובך של אירוע פשוט, הוא מיותר, ולא יכול להוליך לשום מסקנה. אם האירוע יכול לתמוך בטענה מסויימת, תמיד עדיף לצאת מהניסוח הפשוט, ולראות אם גם בשימוש בנסוח הפשוט הוא אכן תומך בטענה הזאת. עם הטענה של סמילי ששני הניסוחים מתארים דברים שונים לא הסכמתי. אתה לקחת את הדוגמה שלי כדי להראות משהו אחר. בעצם, הוספת אותה לדוגמה שלך על הישראלי שניסה להיתקבל לקולג הבריטי. וכמו בדוגמה ההיא גם כאן אני חושב שהעובדה שנמצא מישהו שחשב שכדאי להתפלל מחזקת את הטענה שיש אלהים יותר מאשר התוצאה של המקרה היחיד הזה, כי לך דע את מניעיו של אלהים, בהנחה שיש כזה. כך גם לו המתפלל היה כן מצליח, הדבר לא היה מחזק כל כך את הטיעון שקיים אלהים, בודאי לא יותר מעצם הבחירה של האיש להתפלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכדי להשיג מטרה Z, ניסיתי להשתמש בכמה כלים, ביניהם בכלי X המבוסס על עקרונות Y ונכשלתי בהשגת המטרה אני וסמיילי טוענים שבמקרה זה אין לנו וודאות לגבי עקרונות Y, אבל הנחותינו לגבי האמיתות של עקרונות אלו נפגעו במידה מסוימת, גם אם מעטה, בעקבות התהליך והכשלון 1. האם הבנת מדוע אנחנו טוענים כך? לפי מה שהבנתי אתה טוען שעקרונות Y התחזקו, על פי עקרון ה- 'אין עשן בלי אש' לפיו אם מישהו חשב להשתמש בעקרונות Y בכדי להשיג את מטרתו, קיים סיכוי סביר שיש בהם משהו. לדעתי עקרון זה אינו מחזיק מים. לעתים קרובות מאוד אין עשן בלי אש. יש לי מכרה שמתקשרת עם חוצנים ויש לה עדת מאמינים שחיים את חייהם לפי המלצותיה. מאמינים אלו לא מחזקים בעיני את העובדה שיש חוצנים. 2. אשמח לראות נימוקים נוספים לשאלה למה אתה חושב שהאמונה של היטלר לגבי אנטישמיות בבריטניה מחזקת את טענתך לגבי קיומה של אנטישמיות זו, מעבר לעיקרון ה- 'אין עשן בלי אש'( באם ישנם נימוקים כאלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
X Y ו Z זה עוד בסדר, אבל אל תכניס גם את T (מימד הזמן), כי כאן אנחנו יוצאים לגמרי מתחומי הידע שלי :) אני טענתי שיש רבדים של אנטישמיות באומה הבריטית מימים ימימה, וחשבתי גם שהעובדה שהיטלר ניצל את הרבדים האלה שהיו אז,לצרכי התעמולה שלו, מחזקת את טענתי(1). אני חושב שזה הגיוני, ושעניין כשלונו של היטלר בקרב על בריטניה, שאותו העלה סמילי, לא רלוונטי לעניין הזה. בכך אני מאמין, ואיני חושב שיש כאן מקום לכל מיני דיונים לוגיים של דבר יוצא מתוך דבר. כל דבר צריך להיות במקומו. (1) כפי שספרתי גם כן, לא מדובר ברעיונות שאני יצרתי, אלא בדברים ששמעתי באמצעי התקשורת מפי היסטוריונים, יותר מאחד, ושקבלתי אותם בגלל שנראו לי הגיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את טענתך, אני לא מסכים איתה וזה בסדר. אני גם חושב שהטענה של סמיילי שזה שהיטלר *ניסה* לנצל את הרהדים *שהוא חשב* שהיו אז (שים לב להבדל עם הניסוחים שלך), לא מוסיף לך ושהכשלון של היטלר (ההבדל בין *ניסה* בניסוח שלי ל- *ניצל* בניסוח שלך) כן רלוונטי. בכל מקרה, אני חושב שכדאי שנעצור כאן כי הדיון הזה סובב סביב משהו לא באמת חשוב. תודה והמשך יום מצוין לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לדבריך שבגדול אני די מסכים להם, רציתי להוסיף עוד משהו כללי שעלה בדעתי בקשר לויכוחים האלה, קודם עם סמיילי ועכשיו אתך. מה שאני חושב כרגע הוא שויכוחים מסוג זה לא מלבנים דבר ולא שופכים אור על שום דבר. אם אתמקד בויכוח אתך, הבאת שתי דוגמאות שאמורות להראות לי שאי הצלחתו של היטלר במלחמה על בריטניה מחלישה את הטענה שבחירתו של היטלר בדרכי תעמולה כנגד היהודים מצביעה על רבדים של אנטישמיות באומה הבריטית. דוגמה אחת הייתה הישראלי שביקש להתקבל ללימודים בבריטניה ונכשל, והדוגמה השנייה הייתה המתפלל שביקש לשפר את הישגיו באמצעות תפילה ונכשל. עניתי מה שעניתי על שתי הדוגמאות האלה, אבל ללא קשר לכך, מה שאני חושב עכשיו הוא שכאשר אתה לוקח דוגמאות מהחיים, רק לעתים רחוקות אתה יכול ללמוד משהו מדוגמה מסוימת אחת לגבי העניין שלך, בגלל השוני בכל מיני ניואנסים בכל מקרה ומקרה. בסופו של דבר מה שקובע הוא דעתו ואמונותיו של המתבונן. אתה שואל אותי: "האם אתה חושב שהעובדה שהאיש לא הצליח במבחן לא מחלישה את הטיעון שיש אלוהים ?" ואני אומר: למה אתה שואל שאלה כזאת ? תשאל ישירות על המקרה שלנו, כלומר שאל את השאלה: "האם אתה חושב שהעובדה שהיטלר, שניצל את הרבדים האנטישמיים (שהאמין שהיו), נכשל במלחמה על בריטניה, מחלישה את הטיעון שיש רבדים אנטישמיים שם ?" ייתכן שהתשובות שלי תהיינה שונות בשני המקרים, כי כל מקרה הוא מקרה, והשוני הזה אינו מוכיח דבר, גם אם אני לא יכול להצביע באופן מדויק על הפרטים שגורמים לשוני הזה. לסיכום, אני מאמין במה שאמרתי. אתה יכול להתבונן במקרה ולהאמין במשהו אחר. אבל דוגמאות ההשוואה לא תורמות דבר, ובמקרה הזה, כפי שאמרתי באחת מתגובותיי הקודמות לסמיילי, הדבר הכי טוב שהיה אפשר לעשות הוא לעצור את הויכוח עוד בתחילה תוך הסכמה שקיימים חילוקי דעות בקשר לראיית העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשיג 750 בפסיכומטרי זה לא משהו ש"מתכננים" זה משהו ש"מנסים". אין כאן הרבה החלטות: התאריך, המקום וזהו, ויותר מזה, ההשפעה של ההחלטות הזאת על התוצאות היא די מזערית. באמת אין כאן הרבה טקטיקה (אלא אם כן הוא מנסה לרמות, ואז הוא צריך לתכנן מראשן, ואז אפשר לדבר על טקטיקה). מלחמה, להבדיל, היא כן משהו שמנהיגים אמורים לתכנן, לא סתם לנסות, לזרוק את הקוביות ולראות מה יצא, ויש כאן הרבה החלטות, ואנחנו, המסתכלים מהצד כן יכולים להסתכל על אוסף ההחלטות האלה ולהגיד הוא נכשל, או הוא הצליח. ההבדל בין להכשל בהחלטות לבין להפסיד במלחמה הוא בזה שלפעמים אתה נלחם כשאין לך ברירה, ואין לך סיכוי לנצח, ואז גם אם תעשה את כל ההחלטות הנכונות, עדיין תפסיד, ואז אי אפשר להגיד שהטקטיקה שלך נכשלה רק בגלל שנכשלת במלחמה, אם הוצאת מהמלחמה את מה שתכננת להוציא, הטקטיקה שלך הצליחה, אם לא, היא נכשלה. לא תמיד אפשר לדעת מה רצה המנהיג להשיג, אבל אני חושב שבמקרה של היטלר, אפשר להסכים שהוא כן רצה להכניע את בריטניה, ולכן אפשר להגיד שהטקטיקה שלו נכשלה. (כל זה, הכל, נכתב כבר בפתיל הזה, לפחות פעמיים) אני לא מבין איזה אירוע ניסחתי בצורה מוזרה, הסברתי את עצמי, כל מילה ומילה בחמשת המילים המאד פשוטות בתגובה שלי, בצורה מפורטת הרבה מעבר לנדרש. רק את המילה טקטיקה הסברתי לך אישית, את אותו הסבר, חמש פעמים שונות. כל פעם נראה כאילו אתה מבין, ושלוש תגובות אחר כך, כשאני מנסה להתקדם, אתה שוב מעמיד פנים שאתה לא מבין, ושוב אני צריך להסביר לך (את אותו הסבר, ראבאק, את אותו הסבר ממש) ושוב אתה מבין, ואפילו מסכים על העובדות, ושניה אחר כך, פתאום כאילו לא הסברתי לך למה אני מתכוון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון.בפירוש יש "תיכנון" להשיג 750 ויש אסטרטגיות כיצד לענות על המבחן למרות שלא צריך להסתבך יותר מדי בהשוואות איזה אנלוגיה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה, לא ידעתי. אני מקבל את התיקון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |