בתשובה לאנטילופה, 13/06/08 13:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשמדברים על דעות והשקפות בקרב "עם" ברור שלא ייתכן שיהיה מדובר במקשה אחת, ובודאי תמצאנה כל מיני דוגמאות חלקן דבר והיפוכו. מיצגי הגישה שהבאת הם וינגייט מצד אחד ולורנס איש ערב מהצד השני. אלה סיפורים ישנים וידועים. מה שאני טוען הוא שיש משקעים אנטישמיים בבריטים בפרט ובעמי מערב אירופה בכלל מזה מאות שנים, והדבר הזה לא נעלם היום. ידוע שבתעמולת החוץ של היטלר היה מרכיב חשוב של: "מדוע אתם נלחמים בי ? אני רק נלחם ביהודים. וישנו פרופסור מכובד שטוען בפרוש שאחד המניעים לרדיפת היהודים של היטלר הייתה לדכא את ההתנגדות בקרב בעלות הברית, ע"י ניצול המרכיב האנטישמי אצלם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"ידוע שבתעמולת החוץ של היטלר היה מרכיב חשוב של: "מדוע אתם נלחמים בי ? אני רק נלחם ביהודים." וידוע גם שהתעמולה הזאת נכשלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אפשרות לשפוט את מידת הנזק שגרמה התעמולה הזאת. בעניינים האלה הכישלון או ההצלחה אינם כה ברורים. גם קשה לדעת עד כמה תרמה התעמולה הזאת לבחירתה של בריטניה לא להתחמש ולהיכנע לסחתנות (בעניין צכוסלובקיה למשל) עד לרגע שבו הותקפה פולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ואתה ? אבל אם אתה רואה בכניסתן של בעלות הברית למלחמה ונצחונן בו, כשלעצמם, "הוכחה" לכך שאני טועה, כנראה שלא הבנת מה אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בעובדה שבריטניה לא נכנעה במהלך הקרב על בריטניה הוכחה לכך שהטקטיקה של היטלר (שנועדה להכניע את בריטניה) היתה כשלון. זה עובדה שאני לא מבין איך אפשר להתווכח איתה: אם הטקטיקה שלך נועדה להשיג את א', ואחרי שהפעלת אותה גמרת בלי א' וגם בלי ב', אז הטקטיקה שלך נכשלה. מאחורי הטקטיקה של היטלר עמדה, לטענתך, טקטיקה מסויימת. אתה מסיק מהעובדה שהיטלר בחר בטקטיקה (הכושלת) הזאת הוכחה לכך שההנחה עליה התבססה הטקטיקה היתה נכונה? או שאולי אתה מסיק מהעובדה שהטקטיקה נכשלה הוכחה לכך שהנחת היסוד עליה היא נבנתה היתה נכונה? ואיך נכנסה לכאן "בחירתה של בריטניה לא להתחמש ולהיכנע לסחתנות" (בחירה שלא היתה מעולם, אבל את שכתוב ההיסטוריה אני אשאיר לשוקי שמאל) לפני 39 עם הקרב על בריטניה (1940) והפתרון הסופי (1942), הרי, אם ההנחה שלך היתה נכונה, הסדר היה צריך להיות הפוך (קודם הפתרון הסופי, אחר כך הקרב, ובסוף ה"כניעה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהנחתי לא הבנת את דבריי. למלחמה קדמה תקופה ארוכה שבה הבריטים לא הכינו עצמם לה. לו היו מתעוררים קודם אפשר שהמלחמה ונזקיה היו נמנעים או שהנצחון היה מושג במחיר נמוך יותר. אי אפשר לדעת עד כמה דרכי התעמולה של היטלר השפיעו על שעת התעוררותם של הבריטים. הוא הדין במלחמה עצמה. תעמולה יכולה לערער ולהחליש וכך להגדיל את מחיר הניצחון. על כך שבשורה התחתונה היה נצחון, על כך איני חולק, אבל זה לא מוכיח כלום (וגם אי אפשר להוכיח אלא רק לתת הערכות) לגבי השאלה שבדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, אתה מתכוון לתקופה שבין 1918 ל-1938?! אי אפשר לדעת באמת מה השפיע ומה לא, ככה זה במדעים לא מדוייקים. אבל בכל זאת, אתה הזכרת את העובדה שהיטלר הניח את ההנחה הזאת כעדות תומכת לכך שההנחה הזאת (של היטלר) נכונה, אני חושב שהעובדה שהטקטיקה של היטלר לא יצליחה מראה שלא מדובר בעדות תומכת (בלשון המעטה). לא שאני טוען שהטיעון שלך לא נכון2, רק שהעדות התומכת שהבאת לא ממש תומכת בטיעון שלך. 1 ואני באמת שמח שאתה מסכים על זה, בזמן האחרון מתפתחת באייל מתקפה מוזרה של שיכתוב היסטוריה, ולא נראה לי שיעבור עוד הרבה זמן שגם על זה יחללקו כמה איילים... 2 ז"א, ברור שזה לא נכון. זאת הרי שטות גמורה. אבל הרי באווירה הנוכחית אין לי סיכוי לשכנע בזה מישהו, אז עדיף שלא להכנס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך של ההכנות הצבאיות של בריטניה למלחמה הוא קשה מאוד להבנה. א. את תחילת הרה-ארגון והמודרניזציה של הצבא הבריטי צריך לסמן בשנת 1929. לעומת זאת השנה הראשונה בה חל גידול בתקציב הצבא הבריטי היתה 1939. ב. בריטניה נחשבה המעצמה הצבאית מס' 1 בעולם עד לפרוץ מלה"ע ה-II. לעומת זאת ב-1939 לפני פרוץ המלחמה מנה צבא היבשה הבריטי 9 דיביזיות מול 78 גרמניות או 86 צרפתיות. ג. הבריטים היו ראשונים להמציא את הטנק. לעומת זאת ב-1938 עדיין לא היו בצבא הבריטי אף דיויזיה משוריינת או יחידת חיל אויר של ממש. כח השריון וחה"א הבריטי (RAF) שלחם את הקרב על בריטניה הוקמו למעשה (אם גם לא להלכה) בין 1938 ל1940. ד. כל הסתירות הללו נועדו להבהיר שלא מדובר בבעיה של גיוס או הגדלת הסד"כ. הבעיה של הצבא הבריטי היתה מבנית, והיה צורך נואש במהפכה מבנית ורה-ארגון של הצבא. לשם המחשה, בבריטניה בין המלחמות עדיין היה מספר גדול של משרות קצונה בצבא שנרכשו בכסף. ה. עוצמתה של בריטניה היתה ימית וגובתה על חיילים סדירים ששרתו במושבותיה. ההתפתחויות הצבאיות בין מלה"ע הפכו את מעצמת העל הבריטית למעצמה שולית באירופה המתקשה להגן על עצמה. הצניחה בחשיבותן של ספינות הקרב, הטקטיקות החדשות של השריון והאויריה, הופעתן של היחידות המשורינות ושל חיל הרגלים המשוריין, מעברם של שדות הקרב מן הקולוניות אל אירופה גופה, הפכו את הצבא הבריטי למיושן וחסר תועלת באופן נואש. ו. אפשר להגיד ששנות ה-30 הכינו את היסודות לצבא הבריטי המודרני. התקופה 1938-40 היא שגייסה והקימה את הצבא הזה והוא בעצם הפך לאפקטיבי רק במהלך המלחמה עצמה. כל מה שהיה לפני 1938, היו רפורמות ושינויים ארגוניים של מסגרות. זה היה מהלך הכנה חיוני לגבי ממסד כל כך מרכזי, גדול ושמרני כמו הצבא הבריטי. ו. מומלץ לקרוא על אחד האישים שהיה מרכזי במהלך ההכנות הללו - Belisha [Wikipedia]. הקריאה הזו חשובה גם בשביל מי שמפקפק בעוצמתה והשפעתה של התעמולה האנטישמית-פציפיסטית שהציגה כל מהלך מלחמתי כמהלך בשירות היהדות הבינלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון גם לתקופה שקדמה למלחמה וגם לתקופת המלחמה עצמה, אם כי אין לי מידע לגבי התאריך המדוייק שבו התחיל היטלר בהפצת התעמולה הזאת. בעצם, אני טוען טענה די פשוטה, והיא שהיטלר ניצל רבדים אנטישמיים שהיו בקרב העמים שבהם ביקש להילחם ואחר כך נלחם, כדי להחלישם. טענה זו גם מחוזקת ע"י פרטים מאד מעניינים שהביא שוקי שמאל. למשל, העובדה שמנהיגי בנות הברית ניסו להעלים את הפגיעה ביהודים מעמיהם מראה, לכאורה, שהיו מודעים לנקודה הזאת ובקשו כך להקטין את הנזק שבתעמולה הזאת. העובדה שאתה חוזר עליה שוב ושוב לפיה הגרמנים הפסידו בסופו של דבר במלחמה אינה רלוונטית כלל. האם זה מראה שלא היו רבדים אנישמיים כנ"ל ? היטלר פעל בכל מיני דרכים כדי להצליח. למשל הוא הכין, עוד טרם המלחמה, צבא חזק ומודרני. האם העובדה שהפסיד בסופו של דבר במלחמה מראה שכדי לנצח לא צריך צבא ? מה אתה מבקש להראות בטענה הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהטענה היא: היטלר הפסיד במלחמה --> התעמולה של היטלר, שהתבססה על אותם רבדים אנטישמיים, כשלה --> אין רבדים אנטישמיים. אני נוטה לפקפק בתקפות הלוגית של המעברים בין הטענות, בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא (תגיד לי, כבר נתקלנו? אתה במקרה לא האלמוני שקורא חצאי תגובות ומסיק על סמך אינטרפולציה מה כתוב בשאר?) הטענה היא אחרת: א. היטלר הניח שיש רבדים אנטישמיים. ב. היטלר הסתמך על ההנחה הזאת כשבחר את טקטיקת המלחמה שלו. ג. טקטיקת המלחמה של היטלר כשלה. ד. מג. נובע שאי אפשר להסתמך על ב. על מנת להוכיח שא. (לא הטענה, ההנחה) נכון. במילים אחרות, הטענה של דב היתה: היטלר הניח שיש רבדים אנטישמיים --> יש רבדים אנטישמיים. ווהתקפות הלוגית של המעברים בין הטענות, בהנתן ג. קצת הפריעה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שהעובדה שהיטלר הניח שיש רבדים אנטישמיים ''מוכיחה'' שיש, אבל אני אומר שיש, ושהעובדה שהוא הניח, מחזקת את ההשערה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היא מחזקת? לדעתי, בהתחשב בכשלון הטקטיקה, היא מחלישה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה ''כשלון הטקטיקה''. היה כישלון במלחמה. גרמניה הפסידה לאחר כמה שנים של מלחמה נוראה. עובדה זו אינה רלוונטית כלל לגבי טענותיי. לו ניצח היטלר במלחמה לא הייתי חושב שהעובדה הזאת מחזקת את עמדתי. הנצחון או הכישלון יש להם הרבה סיבות, ומרכיב התעמולה הוא רק חלק קטן מהסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלון הטקטיקה היא אי כניעה של בריטניה במהלך הקרב על בריטניה. ואם זה לא רלוונטי, קשה לי לחשוב על מה כן רלוונטי. אתה מכיר את המשחק איקס עיגול? נגיד והיית טוען שבמשחק הזה הטקטיקה הכי מוצלחת היא להתחיל מהאמצע, ומישהו אחר היה טוען שהטקטיקה הכי טובה היא לפתוח באחד מהקצוות. אתה, כעדות תומכת, היית מביא את העובדה שבאליפות העולם האחרונה פתח דוד את כל המשחקונים שלו באמצע. האם העובדה ששלמה פתח את כל המשחקונים שלו בקצה, ושלמה ניצח 20:5, לא הופכת את העדות התומכת לעדות מחלישה? נכון שאפשר לטעון שאלמלא פתח דוד את כל המשחקונים שלו באמצע הוא היה מפסיק 24:1, נכון שזאת לא "הוכחה", אבל נראה לי שברגע שתוצאות הקרב בין דוד לשלמה הם כאלה, ברור שבחירתו של דוד לא יכולה לבוא כעדות מחזקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שטקטיקת ניצול רבדי האנטישמות בקרב עמי הבריטים הייתה אמורה להביא לכניעת בריטניה. לו כך חשב היטלר, לא היה טורח לבנות צבא, אלא מפעיל את משדרי הרדיו והולך לישון. תעמולה היא כלי בידי כמעט כל מדינה שנמצאת במלחמה. גם אנו עושים זאת בשידורינו בשפה הערבית בעתות מלחמה. מטרת התעמולה לערער את מורל האויב ולהחלישו. שטות מוחלטת היא לומר שהיא לבדה יכולה להביא לכניעת האויב, ושאין טעם להפעילה כשיודעים שהאויב לא ייכנע בגללה, וברור שלא טענתי זאת. תוצאת המלחמה, אינה רלוונטית כלל. קשה מאד להפריד ולראות איזו השפעה הייתה לתעמולה על מהלכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא טענתי שטקטיקת ניצול רבדי האנטישמות בקרב עמי הבריטים הייתה אמורה להביא לכניעת בריטניה" אז למה היא כן הייתה אמורה להביא? הרי טענת שהיא היתה "כלי", ובדרך כלל משתמשים בכלים למטרה מסויימת, מה הייתה המטרה של היטלר? אני מבין שלא להכניע את בריטניה. הוא, כנראה, סתם הפציץ את לונדון. בכלל היתה לו מטרה אחרת. ואולי, אולי היטלר הוא משתלב (והוא עשה את כל המלחמה בשביל להקים את האיחוד האירופי)... איך תוצאת המלחמה יכולה להיות לא רלוונטית? אם אנחנו רוצים לדעת אם כלי מסויים עובד, ואנחנו יודעים שמישהו בחר להשתמש בכלי הזה, האם התוצאות של השימוש יכולות לרמוז לגבי יעילות הכלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים נדמה לי שאתה עושה את עצמך לא מבין, ע''י כך שאתה נטפל למלים ולא למשמעות המובנת מאליה שלה מתכוון כותבם. אבל פשוט אפסו כוחותי לחזור ולהסביר, ואסתפק הפעם בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, שוב, אתה חוזר לקרב על בריטניה. הבריטים לא נלחמו מספיק חזק בשבילך בקרב על בריטניה? מה אני מנסה להראות: "אני טוען טענה די פשוטה, והיא שהיטלר ניצל רבדים אנטישמיים שהיו בקרב העמים שבהם ביקש להילחם ואחר כך נלחם, כדי להחלישם." ואני מנסה להזכיר שזה לא נכון! היטלר *ניסה* לנצל רבדים אנטישמיים שהוא *חשב*1 שהיו בקרב העמים שבהם ביקש להילחם. ניסה, לאמור, ניסה ולא הצליח, נכשל. חשב שהיו, לאמור חובת ההוכחה שבאמת היו עליך. מאחר שנכשל, אי אפשר להראות את זה שניסה כהוכחה או אפילו כעדות תומכת לזה שהמחשבה שלו היתה נכונה. 1 ואתה עדיין חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן אנו מסכימים שהיטלר ניסה לנצל רבדים אנטישמיים. אתה טוען שהוא רק חשב שהיו אבל בעצם לא היו, ואני טוען שהיו גם היו. האם הצליח או לא הצליח, זו שאלה נוספת. כלומר אם לא היו רבדים אנטישמיים אז בודאי לא היה יכול להצליח, ולו כן היו, הוא תיאורטית כן או לא היה יכול להצליח. את כל העניינים האלה אפשר להשאיר כחילוקי דעות שאי אפשר לתת להם תשובה חד משמעית, ולדעתי יפה היה לסיים את הדיון בכך. אבל אתה, כדרכך, לא מסתפק בכך. אתה "מוכיח". אתה אומר שהעובדה שהיטלר נכשל במלחמה "מוכיחה" שהוא נכשל בטקטיקה הזאת. אני חזרתי בתגובותיי האחרונות כמה וכמה פעמים על כך שה"הוכחה" הזאת אינה הוכחה כלל, ובכלל אינה רלוונטית, דבר שלדעתי צריך להיות מובן מאליו. בתגובתי האחרונה גם הוספתי דוגמה. אמרתי שכדי להצליח במלחמה היטלר דאג להכנה רצינית ע"י בניית צבא חזק ומודרני. זה שהוא נכשל במלחמה בודאי אינו "מוכיח" שבניית צבא מודרני כדי להצליח במלחמה מיותרת, וברור מאליו שלו לא עשה זאת הכישלון שלו היה חד ומהיר לאין ערוך, במילים אחרות, למרות כשלונו בסופו של דבר, חימוש צבאו בודאי עזר לו, והוא היה חייב לנקוט בו כשתכנן לצאת למלחמה. טקטיקת נצול הרבדים האנטישמיים הייתה כלי נוסף בידיו. בסופו של דבר הפסיד במלחמה למרות כל הצעדים שנקט. אז מה זה מוכיח ? לדוגמה הזאת שלי כלל לא התייחסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם היטלר ניסה לנצל רבדים אנטישמיים או לא, זאת טענה שאתה העלת, ואני הסכמתי איתה לצורך הדיון. "זה שהוא נכשל במלחמה בודאי אינו "מוכיח" שבניית צבא מודרני כדי להצליח במלחמה" בוודאי שלא, ואף אחד לא טען ככה, אבל זה שהוא בחר לבנות צבא מודרני לא *מוכיח* שבניית צבא מודרני הכרחית להצלחה במלחמה, על אחת כמה וכמה בהתחשב בעובדה שהוא נכשל במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה ''להוכיח'' שום דבר. אתה הוא זה שטוען שכשלון היטלר במלחמה ''מוכיח'' שלא היו רבדים אנטישמיים, ואם היו, היטלר לא הצליח לנצלם. בשיטה זו אפשר גם ''להוכיח'' שלא צריך לבנות צבא מודרני כדי לצאת למלחמה, וכולנו יודעים שבכל זאת כן צריך, ולולא בנה צבא מודרני הפסדו היה יותר ''מהר חזק ובאופן אלגנטי'' כפי שאמר פעם ברלב, ועם פחות השקעה ומחיר מצד יריביו, כד שעובדת ההפסד במלחמה לא מוכיחה שום דבר. (אני חושב שזו תהית תגובתי האחרונה. נראה לי שאנו מתחילם לנוע איש מאחורי זנבו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עוד כמה פעמים את תגובה 481566 ואני מצטער להודיע לך שאני לא רואה שום מקום בו כתבתי משהו שיכול להראות כאילו אני "מוכיח" משהו. בסופו של דבר מדובר על תגובה שמכילה 22 מילים, מתוכם, 17 היו ציטוט שלך, ו-5 מילים שאני הוספתי: "וידוע גם שהתעמולה הזאת נכשלה". אשמח אם אתה או האלמוני תוכלו להצביע על המילה או צירוף המילים שגרמו לכם להניח שאני מנסה ל"הוכיח" משהו. או שאולי תגובה מאוחרת יותר שלי גרמה לזה, אם כן, איזו? כי אני באמת לא מבין איך קורא ששני אנשים אינטליגנטים מצליחים לקרוא חמש מילים שאומרות משהו אחד, ולהסיק בבטחון מוחלט שכתוב שם משהו אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך ייתכן שמדובר באי הבנה. ייתכן שברגע הקריאה פשוט הנחתי שאדם לא מוסיף משפט סתם, אלא אם כן הוא מנסה לומר בעזרתו משהו, ומאוחר יותר חשבתי שכתוב שם יותר ממה שבאמת היה כתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכביר מילים. פשוט נפלת ב''מלכודת סמיילי'' טיפוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זה שאני כותב משהו, דב חושב שכתבתי משהו אחר, אני מסביר לו שזה לא מה שכתבתי, ומסביר את עצמי שוב (ושוב ושוב ושוב ושוב) ודב מתעקש לקרוא משהו אחר לגמרי (שוב ושוב ושוב ושוב) זה מלכודת שאני הנחתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה אני מסכים איתך וחושב שאכן דב קרא לא נכון את תגובתך הראשונה. לכן, הצלחתי לאחר מכן לעקוב אחרי חוט המחשבה שלך, אבל במקביל היה לי ברור איך מי שלא קרא נכון את התגובה הראשונה לא יצליח לעקוב. הדיון עד כה בקצרה: דב: העובדה שהיטלר בנה על האנטישמיות של הבריטים תומכת בטענתי שהבריטים אנטישמיים סמיילי: אבל יכול להיות שהיטלר בנה על אנטישמיות בריטית שלא היתה קיימת. אולי אם האסטרטגיה שלו היתה נוחלת הצלחה, היה משהו בדבריך דב: עצם העובדה שהיטלר בנה על אנטישמיות בריטית תומכת במידה מסוימת בטענתי שהיא קיימת, ללא קשר לתוצאה סמיילי: ללא הוכחה שהיה להיטלר על מה להסתמך, עובדה זו אינה תומכת בכלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר עניתי באיזה שהוא מקום לסמיילי, תעמולה בזמן מלחמה מעולם לא הביאה כשלעצמה, להפסד היריב או לכניעתו. ובכל זאת, כולם השתמשו בה, אלה שהפסידו ואלה שנצחו. המנצחים מבין אלה, לא ברור עד כמה תרמה התעמולה שלהם לניצחון, והמפסידים מבין אלה, לא ברור עד כמה תרמה התעמולה שלהם לנזקים ולקושי ולמחיר באבדות בנפש, בקרב האויב, למרות שנצחם בסוף. בכל זאת אני מאמין שתעמולה תורמת למאמץ המלחמתי, והעובדה שכולם, כולל המפסידים, משתמשים בה מחזקת את דעתי. איני חושב שזה משפט מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה משפט מופרך. עם זאת, אני יכול להבין את טענת סמיילי שהטיעון שלך, כשלעצמו, חלש. תגובת מראה: יש לי חבר שניסה להתקבל לקולג' יוקרתי באנגליה, למרות שציוניו לא היו טובים מספיק. הוא טען שבגלל שהבריטים אוהבים ישראלים, הוא יצליח להתקבל לקולג' למרות ציוניו. האם הוא התקבל? לא. אבל זה שהוא ניסה כבר מראה משהו. הנה, קיבלתי חיזוק לטענתי שהבריטים אוהבים ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיפור שלך נכון, אולי הוא אכן יכול לתמוך בדעה שהבריטים אוהבים ישראלים. אבל בכל מקרה העניין שלנו שונה לגמרי. המבחן של סמיילי: הבריטים כן נכנעו לא נכנעו הוא שטות מוחלטת. לא הייתה שום אפשרות שהבריטים ייכנעו בגלל התעמולה. אני, שאני מאמין שאכן יש והיו רבדים של אנטישמיות בבריטים, לא הייתי מעלה על דעתי שצורת התעמולה של היטלר כנגד היהודים תגרום לכניעת גרמניה. אבל היא כן הייתה יכול לגרום, נניח, למספר עריקות גדול יותר בצבא, ולהתלהבות פחותה של הציבור בתמיכה בממשלה וכדומה. דברים כאלה לבדם לא יכולים להכריע מלחמה, אבל הם יכולים לעזור יחד עם מרכיבים אחרים לנצח, או במקרה שהאויב מנצח להגדיל את המחיר שהוא משלם על נצחונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא המבחן שלו. הוא בסך הכל טוען ש*אם* יכולת להוכיח שהתעמולה של היטלר פעלה, אז למשפט שלך היתה תקפות במידה מסוימת. עכשיו זה רק נפנופי ידיים מלווים בהתחמקויות. ננסה לחזור למקור: משפט 1: "מה שאני טוען הוא שיש משקעים אנטישמיים בבריטים בפרט ובעמי מערב אירופה בכלל מזה מאות שנים, והדבר הזה לא נעלם היום." משפט 2: "ידוע שבתעמולת החוץ של היטלר היה מרכיב חשוב של: "מדוע אתם נלחמים בי ? אני רק נלחם ביהודים. וישנו פרופסור מכובד שטוען בפרוש שאחד המניעים לרדיפת היהודים של היטלר הייתה לדכא את ההתנגדות בקרב בעלות הברית, ע"י ניצול המרכיב האנטישמי אצלם." האם משפט 2 תומך במשפט 1? אם כן, איך בדיוק? גם אם הפרופסור צודק (ומכיוון שהוא *מכובד*, אז הוא בטח צודק) והיטלר חשב שרדיפת היהודים תקטין את ההתנגדות אליו, יש כאן קפיצה לוגית עצומה עד למסקנה שאכן יש אנטישמיות היום בבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כתב: "אני רואה בעובדה שבריטניה לא נכנעה במהלך הקרב על בריטניה הוכחה לכך שהטקטיקה של היטלר (שנועדה להכניע את בריטניה) היתה כשלון" כלומר מדובר במבחן: נכנעה - טקטיקת התעמולה הצליחה. לא נכנעה - טקטיקת התעמולה לא הצליחה. זה מבחן פשטני שאיני מקבל אותו, והסברתי מספר פעמים מדוע. את יתר דבריך לא כל כך הבנתי. מכל מקום הפרופסור המכובד, אני חושב שנזכרתי בשמו, הוא (אם זכוני אינו מטעני בכל זאת) שלמה אהרונסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... באמת, בעזרת עריכה יצירתית, הוספת כמה מילים (כמו "התעמולה", או "מבחן") , מחיקת כמה מילים (כמו המשפט השני, הסוגריים וכל הפסקה השניה), אפשר באמת להבין אותי לא נכון. סליחה. איך אפשר לכתוב בצורה שתיהיה חסינה לעריכה יצירתית שכזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על "הטקיטיקה של היטלר שלנועדה להכניע את בריטניה", האם אינך מתכוון לתעמולה שלו שנצלחה אלמנטים אנטישמיים לכאורה אצל הבריטים ? אני חשבתי שזה הנושא, ואל כך אני מתווכח, אבל אם אתה מתכוון לדברים אחרים כמו הוצאה להורג של שבויים או שיטות אחרות של היטלר, אז ככל הנראה אבדתי אותך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שאתה מדבר אלי) נגיד שאתה מנהיג של מדינה, נגיד גרמניה, ואתה רוצה לגרום למדינה אחרת, נגיד בריטניה, להכנע, אתה צריך להחליט בדיוק איך לעשות את זה: לפלוש מהים, להפציץ מהאוויר, לבנות גשר, לחפור תעלה, לשים תנינים, להצניח מזון, לא יודע. אתה צריך להחליט על תאריכים, על תקציבים, על דרכי מילוט, על סדרי עדיפויות, ועל עוד מליון דברים כאלה. לכל ההחלטות האלה קוראים: "טקטיקה". כשאני מדבר על הטקיטיקה של היטלר שנועדה להכניע את בריטניה (ונכשלה) אני מדבר על סך כל ההחלטות שהיטלר קיבל לפני ותוך כדי המערכה. כשאני מדבר על כך שהיא נכשלה אני מדבר על העובדה הפשוטה שלא רק שהיטלר לא כבש את בריטניה, אלא שבסוף הבריטים פלשו לצרפת (ובהמשך גם לגרמניה). שאלת אותי, בתגובה לה הגבתי, אם אני רואה בכניסתן של בעלות הברית למלחמה ונצחונן בו, כשלעצמם, "הוכחה" לכך שאתה טועה, ועניתי לשאלה בפירוט, שכלל גם הסבר למה לדעתי העובדה הזאת מוכיחה (שזה המשפט הראשון, שכנראה רק אותו קראת, וגם את זה עשית תוך כדי עבודת עריכה יצירתית). אחרי שעניתי לשאלה שלך, בצורה מפורטת, חזרתי להתייחס לנושא בפסקה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההנחה שדברתי אליך הייתה נכונה) קראתי שוב את אותה תגובה. באמת הפרשנות שאתה נותן עכשיו למשפט ההוכחה שונה ממה שחשבתי, אבל גם קשה היה להבינה כך. הרי כל עם שנמצא במלחמה ומפסיד, אפשר לומר שהטקטיקה (עם ה' הידיעה) שלו נכשלה. אבל בדרך כלל כששומעים על מלחמה נצחון והפסד לא מדברים על טקטיקה שנכשלה. למשל, מעולם לא שמעתי תאור של הפסד מצרים וסוריה במלחמת ששת הימים במילים: "הטקטיקה שלהם נכשלה". כי תוצאת המלחמה קשורה, בדרך כלל, יותר בייחסי כוחות ולא בענייני טקיקה. לכן, וכיון שהתווכחנו על נושא מסויים, חשבתי בתמימות שבדברך על "הטקטיקה" דברת על טקטיקת ניצול האנטישמיות בדברי התעמולה. אבל אם המשפט הזה סתם בא לתאר את העובדה שהגרמנים הפסידו, לא ברור לי כלל מה אתה טוען בעזרתו בעניין הויכוח שלנו. בהמשך אותה תגובה אתה כופר בעובדה ההיסטורית שבריטים, בתקופת צ'מברליין, לא הכינו עצמם למלחמה עד רגע הפלישה לפולין (וצ'רצ'יל זעק על כך מרות), וכן שנכנעו באותה תקופה לסחתנות, והבליגו על פלישת היטלר לחבל הסודטים. אבל זה עניין אחר שאולי דורש הבהרה, שלא קשור בויכוח שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא קשור לדיון, רק הבהרות:) אף פעם לא שמעת שאומרים שהטקטיקה של נאצר במחלמת ששת הימים נכשלה? מוזר. "תוצאת המלחמה קשורה, בדרך כלל, יותר בייחסי כוחות ולא בענייני טקטיקה" להפך, תוצאות של מלחמה תלויות הרבה יותר בטקטיקה ובאסטרטגיה מאשר ביחסי הכוחות. יחסי הכוחות ידועים, פחות או יותר, מראש לשני הצדדים, והם הבסיס לטקטיקה. אם יחסי הכוחות בינך לבין האוייב ידועים לך מראש,ואתה יודע שהוא עדיף בקרב מסויים אתה צריך לבחור בטקטיקה שתמנע מהאוייב לנצל את כוחו העדיף, ולא להכנס איתו לאותו קרב מסויים בו הוא עדיף, וההפך, אם אתה יודע שאתה עדיף בקרב מסויים, אתה צריך לבחור בטקטיקה שתאלץ את האוייב להכנס איתך לאותו קרב. אם "אין לך סיכוי" אתה צריך לבחור בטקטיקה שתמנע ממלחמה, או למצוא אסטרטגיה שההפסדים שלך באותה מלחמה יהיו מינימלים. זה הבסיס לניהול מלחמות (ולא רק מלחמות) מאז "אמנות המלחמה". "אבל אם המשפט הזה סתם בא לתאר את העובדה שהגרמנים הפסידו, לא ברור לי כלל מה אתה טוען בעזרתו בעניין הויכוח שלנו" אני עונה לשאלה שלך: מה כשלונה של גרמניה בקרב על בריטניה "מוכיח". אתה מנסה להסביר לך שלא כל טענה היא "הוכחה", הרי גם אתה לא "הוכחת" כלום, ובכל זאת מותר להביא עדויות מחזקות או מחלישות לטיעונים שלנו. אני מנסה לשים על השולחן את החלק שניתן "להוכיח", בשביל שנוכל להמשיך הלאה, לדיון, על החלק שלא ניתן להוכיח (בפסקה השניה). "אבל זה עניין אחר שאולי דורש הבהרה, שלא קשור בויכוח שלנו." היה כאן (באייל) דיון ארוך על זה לא מזמן, עוד רגע אני אוסיף קישור, אבל בקיצור, אחרי מלחמת העולם הראשונה הצבא הבריטי (והצרפתי, אבל זה דיון אחר) היה מוכה ולא מוכן למלחמת עולם נוספת. רוב הצבא הבריטי עסק בשמירה על המושבות ברחבי העולם, והיה מאומן בתפקידי שיטור. לא היה לבריטים כמעט חיל אוויר או שריון, והצי הגדול שלהם לא ממש היה אפקטיבי על האדמה (נושאות מטוסים לא היו ממש פופולריות בשנות השלושים) (וזה השלב בו אתה נזכר במפת אירופה, ובמיקום של גרמניה, צ'כיה ופולין). אחרי ההסכם צ'מברלין החל להשקיע בבניית חיל אוויר הבריטי ובבניית תשתיות להגנת העורף (הנה, למשל, החלטה טקטית מובהקת). אה, והקישור, תגובה 478694 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתראות בדיון הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאתה מבלבל מעט בין טקטיקה לאסטרטגיה. יכולות להיות במלחמה טקטיקות שונות שנכשלות, ובכל זאת אסטרטגיה כללית מנצחת. וייתכן - אם כי זה נדיר יותר - שקורה ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקטיקה היא, לפחות לפי ויקיפדיה, ''אסטרטגיה בזעיר-אנפין''. להיטלר היתה אסטרטגיה כללית למלחמת העולם השניה, וטקטיקה ספציפית לקרב על בריטניה (ושתיהן נכשלו, לעומת הטקטיקות שהיתה לו בכיבוש צרפת ופולין שהצליחו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכסיסי לחימה, תורת הפעלתן של יחידות צבאיות בקרב, אירגון תכסיסי הפעולות הצבאיות נגד האויב. הטקטיקה היא חלק מן ה''אסטרטגיה'' הקובעת את אירגון המילחמה בכללותה, עריכתה והכנתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, ומכאן...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי, למה את חוששת שאני מתבלבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...שהטקטיקה של נאצר במחלמת ששת הימים נכשלה'' '' יחסי הכוחות ידועים, פחות או יותר, מראש לשני הצדדים, והם הבסיס לטקטיקה... אתה צריך לבחור בטקטיקה שתמנע ממלחמה, או למצוא אסטרטגיה שההפסדים שלך באותה מלחמה יהיו מינימלים''. טקטיקה היא, אולי, אסטרטגיה בזעיר אנפין (בהגדרה לא מוצלחת במיוחד), אבל אסטרטגיה איננה טקטיקה גדולה - כיוון שהיא מהווה מערבת כוללת של טקטיקות. אין לי מושג מה הייתה - אם בכלל - האסטרטגיה של נאצר במלחמת ששת הימים, אבל הטקטיקות של הצבא המצרי בימיו ודאי לא היו שלו. והחלטה להימנע לקרב מסוים או לפתוח בו היא החלטה אסטרטגית. הטקטיקה היא כבר עניין של המהלכים שמבוצעים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של ויקיפדיה נראית לי מוצלחת למדי. כשאת רוצה לעשות משהו, נגיד לבנות בית, להשמיד את ישראל או לכבוש את העולם, את צריכה לגבש אסטרטגיה, ואחר כך, לגבש טקטיקות (ז''א אסטרטגיות קטנות) לכל משימה בנפרד, נגיד, לבנות רצפה, קירות, וגג, או להרעיב את הישראלים, לכבוש את הנגב ואז את המרכז, או, להשתלט על אוסטריה וצ'כיה, לכבוש את פולין וצרפת, ואז להכניע את בריטניה. לכן, הטקטיקה של נאצר במלחמת ששת הימים (במסגרת האסטרטגיה שלו להשמדת ישראל) (כמו הטקטיקה של היטלר במהלך הקרב על בריטניה (במסגרת האסטרטגיה שלו לכיבוש העולם)) נכשלה. בוודאי שגם למפקד הצבא המצרי היתה אסטרטגיה במלחמת ששת הימים, וטקטיקות לכל חלק מהמלחמה, ולכל גנרל בצבא המצרי היתה אסטרטגיה לחלק שלו, וטקטיקות לכל תת חלק, וכך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האסטרטגיה עוסקת בתכנון וניהול מערכות צבאיות'' ''הטקטיקה - ביצוע תוכניות ותמרון כוחות בשדה הקרב'', ויקיפדיה, תחת הערך ''אסטרטגיה''. אם גם זה לא יעזור, נראה לי שכלום לא יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסטרטגיה היא קביעת מטרות ובחירת דרכי פעולה למימושן." אסטרטגיה (מדעי החברה) [ויקיפדיה] "A strategy is a long term plan of action designed to achieve a particular goal." בנוסףhttp://en.wikipedia.org/wiki/Strategy כשתשכנעי את כל אלה לשכתב את עצמם, אני מבטיח לך שאני אשכתב גם את מה שאני כתבתי. עד אז, רדי ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי צורך לשכתב אותם, הם אומרים בדיוק את מה שאני אומרת. לך יש צורך להשתלם קצת בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? את אמרת "האסטרטגיה עוסקת בתכנון וניהול מערכות צבאיות" הם (ואני) אומרים "אסטרטגיה היא קביעת מטרות ובחירת דרכי פעולה למימושן". זה נראה לך אותו הדבר? ואם כן, אז איפה *אני* התבלבלתי (הרי זה בדיוק מה שאמרתי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. ולא *אני* אמרתי אלא הוויקיפדיה שאותה ציטטת קודם בהתלהבות. שוב - רצויה השתלמות בהבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם תכתבי משפטים שלמים, כולל הנושא, יהיה יותר קל להבין על מה את מדברת. התגובה האחרונה שלך לא נכתבה בעברית (למה מתייחס ה''אכן כן'' למה מתייחס ה''לא אני'', מה וויקיפדיה אמרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אם הציטוטים דלך ושלי נראים לי אותו הדבר. על כך עניתי בחיוב (אכן כן). אמרת שהוויקיפדיה אומרת דברים אחרים ממה שאמרתי אני. אבל אני ציטטתי מתוך הוויקיפדיה עצמה, מתוך הערך על אסטרטגיה צבאית, שעל כך דיברנו. קרא נא בעיון ערך זה ותמצא את ציטוטיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, את טוענת שהמשפט "האסטרטגיה עוסקת בתכנון וניהול מערכות צבאיות" זהה למשפט "אסטרטגיה היא קביעת מטרות ובחירת דרכי פעולה למימושן" ושלמי שחושב שיש הבדל קטן ביניהם (למשל, זה שאחד מדבר על "מערכות צבאיות", והשני לא) יש בעיה בהבנת הנקרא? טוב, אם כך כנראה שבאמת יש לי בעיה בהבנת הנקרא. מתי דיברנו על אסטרטגיה *צבאית*? מה לי ולאסטרטגיה *צבאית*? מה להיטלר במלחמת העולם השניה ולנאצר בששת הימים ולאסטרטגיה צבאית, שניהם הרי היו מנהיגים של מדינות ולא גנרלים, לא? בקיצור, התבלבלת, לא הבנת את מה שכתבתי, למה גם אחרי שהסברתי את עצמי את ממשיכה להתעקש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, אתה צודק. הייתה לי איזו תחושה עמומה שמלחמות מתנהלות על פי אסטרטגיה צבאית, ובכלל שדווקא הצבא מעורב בהן, אבל ודאי שאין קשר. מלחמות הן עניין של מדעי החברה נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק הצבאי במלחמה מנהלים הגנרלים על פי אסטרטגיה צבאית. את החלק הכלכלי מנהלים הכלכלנים על פי אסטרטגיה כלכלית. את החלק המדיני מנהלים המדינאים על פי אסטרטגיה מדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, ודאי, אמרתי שזו הייתה הזיה מצידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו חוכמה קטנה מאוד לקחת משפטים לפרק אותם למילים ואז להראות באופן לוגי שאתה צודק, עושה רושם שלא מעניין אותך מה הכוונה של המידיינים איתך, אתה אפילו לא מנסה להבין. דב דיבר על אנטישמיות באנגליה כסיבה לחרם האקדמאי-זה היה הנושא שהוא העלה, אתה הסתת את זה ל"האם דב יכול להוכיח ואיך שיש או אין אנטישמיות" בסוף נמאס לו. מישהו ניסה לתת דוגמא במאמר שמציין מיקרים של שנאת ישראל, רק כדוגמא אחת משלל מאמרים, אתה פסלת את המאמר בגלל מחברו, וניסית להראות שאם נגגל ישראל ואנטישמיות זה לא יוכיח כלום, בדיוק כמו אם נגגל אנגליה ואנטישמיות,(העלה על דעתך שאולי בהפניות צוינו מיקרים של גילויי אנטישמיות באנגליה, או שזה לא עלה בדעתך?) אתה לא מעוניין במה שהדן איתך רוצה להגיד או חשוב לו להטיף לו, זכותך, אבל זה שיח עם חרש. אינטילגנטי ככל שתהיה, מה שמעניין אותך זה להראות "אין לכם מושג על מה שאתם מדברים, מה שאתם אומרים לא נכון, לא לוגי, לא צודק, אני אראה לכם איפה טעיתם,אם תעקבו אחר דברי תצטרכו להודות שאתם טועים ואני צודק" ואז אתה מושך את זה נצח או שניים או תשעה או שמונים ותשע נצחים, ומישהו חדש נופל במלכודת סמיילי (מהי טקטיקה) והכל חוזר למשבצת הראשונה, לא מעניין אותך מה מנסה הצד מנגד להוסיף או להבהיר, אלא רק "אני אראה לכם איפה טעיתם,אם תעקבו אחר דברי תצטרכו להודות שאתם טועים ואני צודק" יש לי הצעה, צא מתוך נקודת הנחה שהצד מנגד כבר הודה "אתה צודק" . אל תתקוף כל מילה, כל צירוף מילים, נסה להבין מה ניסה זה שדן עימך לומר, והכי חשוב שאל את עצמך : "האם יש איזה סיכוי שאתם תורמים משהו בעל משמעות לדיונים פה". או שאתה מייבש את הדיון כיער אקליפטוס במידבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו חוכמה קטנה מאוד לקחת משפטים לפרק אותם למילים ואז להראות באופן לוגי שאתה צודק" זה לא תמיד נכון. ז"א זה נכון רק שאני צודק, ושזה קל להראות את זה. לפעמים אני לא צודק, ולפעמים לא קל להראות את זה. "דב דיבר על אנטישמיות באנגליה כסיבה לחרם האקדמאי-זה היה הנושא שהוא העלה" לא נכון, דב דיבר על האומה האנגלית כאומה אנטישמית. "אתה הסתת את זה ל"האם דב יכול להוכיח ואיך שיש או אין אנטישמיות"". ממש לא, היחיד שדיבר על "להוכיח" היה דב. אני ניסיתי להראות שהבחירה של היטלר היא לא עדות מסייעת לטענה של דב. מצטער, יש לי בעיה עם דמגוגיה, ואני חושב שטיעונים נקיים מדמגוגיה יועלו לטוען, למי שעונה לו ולקורא (שזה אני). אם דב היה מקשיב לי במקום לנסות להתנגח, ומשנה את הטיעון שלו, אולי זה היה עוזר לו לנסח טיעון חזק יותר, ולשכנע אפילו אותי. בסופו של דבר, אני חושב שמה שניסיתי לעשות היה מעשה טוב. זה שזה לא הצליח, זה נכון, ובמקום שדב יקרא את מה שכתבתי, יתקן את עצמו, וינסח טיעון חזק יותר, מצאתי את עצמי מסביר לדב ושמונה אלמונים את המובן מאליו. אבל תאר לעצמך מה היה קורא אם זה היה מצליח, אם דב היה מנסה לנסח טיעון חזק יותר מהטיעון שלו... ואולי בפעם הבאה דב, או מישהו אחר שקרא את הדיון, ינסה לחשוב פעמיים לפני שהוא מעלה טיעון כזה, ואולי הוא יעלה טיעון חזק יותר במקומו, ואולי כולנו נהנה מדיונים ברמה גבוהה יותר ממה שהתרגלנו בתקופה האחרונה... "מישהו ניסה לתת דוגמא במאמר שמציין מיקרים של שנאת ישראל, רק כדוגמא אחת משלל מאמרים, אתה פסלת את המאמר בגלל מחברו..." ההפך אני לא פסלתי את המאמר בגלל מחברו, אני פסלתי את המחבר בגלל המאמר. המאמר הזה הוא פשוט מופת של דמגוגיה, גם אם הייתי חושב שמה שהוא טוען הוא נכון, בחיי לא הייתי מסכים שהשם שלי יופיע על מאמר כזה. (פתאום חשבתי על זה, יכול להיות שרק לי המאמר צועק "דמגוגיה"? באמת צריך להראות כאן אין שם אף טיעון אמיתי?) "העלה על דעתך שאולי בהפניות צוינו מיקרים של גילויי אנטישמיות באנגליה" כן, ומה זה אמור להראות (מלבד זה שהיו מיקרים של גילויי אנטישמיות באנגליה)? "מה שמעניין אותך זה להראות "אין לכם מושג על מה שאתם מדברים, מה שאתם אומרים לא נכון, לא לוגי, לא צודק, אני אראה לכם איפה טעיתם,אם תעקבו אחר דברי תצטרכו להודות שאתם טועים ואני צודק"" ממש לא נכון, רק הערתי הערה, הערה פשוטה, הערה נכונה, שכל מטרתה היתה (בכנות) לעזור לדב. אני לא חושב שאין לדב או למישהו אחר מושג על מה הוא מדבר, שמה שהוא אומר הוא לא נכון, לא לוגי או לא צודק. "...ומישהו חדש נופל במלכודת סמיילי (מהי טקטיקה)". נו, באמת, איזה אלמונית לא הבינה את מה שכתבתי והתחילה לנג'ס לי שאני מתבלבל בין אסטרטגיה לטקטיקה, ואני אשם בזה? "אל תתקוף כל מילה, כל צירוף מילים" שים לב מה קרא בדיון הזה: דב העלה טיעון, אני הסברתי לו למה הטיעון הזה לא מחזק את העמדה שלו, ובתשובה דב נכנס להתקף של 500 תגובות על זה שהוא קרא את צירוף המילים "הוכחה" בתגובה שלי, ובסוף, אחרי שהצלחתי להסביר לו כל מילה בתגובה, נכנסה כאן עוד אלמונית להתקף של 700 תגובונות על המילה "טקטיקה". שים לב מי תוקף על צירופי מילים, ומי מדבר על טיעונים. אז זהו, נמאס לי, יש לך בעיות עם מי שמתעלם מהטיעונים ותוקף את הטוענים, לך דבר עם דב והאלמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא תמצא אצלי משפט כמו: "האומה הבריטית היא אומה אנטישמית" גם איני מבין כל כך משמעות של משפט כזה. האם כל פרט ופרט באומה הבריטית מקבל אולי בגנים איזה מנה של אנטישמיות, וכל אחד מהם הופך לאנטישמי ? זה כמעט לא ייתכן. מה שאמרתי (ואני לא הולך אחורנית לחפש ולבדוק, אלא מניח שזה גם מה שכתבתי, כי זה מה שאני חושב), הוא שיש בבריטים כמו בכל עמי אירופה בכלל ואירופה המערבית בפרט רבדים של אנטישמיות, כלומר מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים. ואני חושב שהאנטי ישראליות בתוך החברה הבריטית (גם מבחינת היחס לישראל בודאי תמצא גם פרטים שאוהדים אותה, כמו גם כמה שאינם אנטישמים), מקורה במיוחד באותם רבדים אנטישמיים. אמרתי שלדעתי גישת אותה קבוצה באקדמיה הבריטית שמבקשת להחרים את האקדמיה הישראלית, נובעת מאותם רבדי אנטישמיות, וגם אמרתי שהיטלר גייס את הרבדים האלה לטובת התעמולה שלו במכונת המלחמה שלו בזמן מלחמת העולם השנייה, והעובדה הזאת מחזקת את הדעה שאכן יש כאלה. ובהזדמנות זו גם אחזור ואומר שהטענה שעובדת הפסדם של הגרמנים במלחמה בסופו של דבר, תורמת משהו לשאלה אם כן או לא יש רבדים של אנטישמיות בחברה הבריטית, היא טענה פתטית, כי סיבות ההפסד מורכבות. גם שימוש במנגנונים לשוניים כמו החלפת משפט פשוט בנוסח: "הגרמנים הפסידו במלחמה" במשפט שהוא לא בדיוק אותו דבר: "הטקטיקה של הגרמנים לא הצליחה" לא עוזרת להפוך את הטענה הזאת לפחות פתטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה. תחליף את "האומה הבריטית היא אומה אנטישמית" ב"מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים". "וגם אמרתי שהיטלר גייס ... והעובדה הזאת מחזקת את הדעה שאכן יש כאלה" והסברתי לך, חזור והסבר, למה העובדה הזאת, יחד עם העובדה שהגיוס של היטלר נכשל (לגבי הבריטים) דווקא מחלישה את הדעה שאכן יש כאלה. "ובהזדמנות זו גם אחזור ואומר שהטענה שעובדת הפסדם של הגרמנים במלחמה בסופו של דבר, תורמת משהו לשאלה אם כן או לא יש רבדים של אנטישמיות בחברה הבריטית, היא טענה פתטית, כי סיבות ההפסד מורכבות." ובהזדמנות זאת, אחזור ואומר שאתה צודק. זאת באמת טענה פתטית. טענה שאמנם לא עלתה בשום מקום בדיון (מלבד בדמיונך), ושכל פעם שניסית לטעון שזאת הטענה הסברתי לך (ולא רק אני) שזאת לא הטענה, אבל בהחלט פתטית. "גם שימוש במנגנונים לשוניים כמו החלפת משפט פשוט בנוסח: ... במשפט שהוא לא בדיוק אותו דבר..." אבל, זהו, שהוא ממש לא אותו הדבר, זה חלק מהעריכה הדינמית שאתה עושה תוך כדי קריאה, ושכבר הסברתי לך שהיא לא עוזרת לך להבין, או לי להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, איך הסברת שקיימת "עובדה" לפיה "הגיוס של היטלר נכשל (לגבי הבריטים)" ? לי לא ידוע על עובדה כזאת. חשבתי שהמשפט "הוכח שהטקטיקה של היטלר נכשלה", היא מעין הסבר לכך, אבל לפי מה שאתה טוען עכשיו, אולי טעיתי בהבנת דבריך, ועכשיו לא ברור כלל מה הוא בא להסביר. ועוד בקשר למשפט הזה, רציתי גם להוסיף שהמשפט ה"מוכח" הזה, כשלעצמו אינו מוגדר ואינו מובן. אם תאמר אותו לסתם אדם, הוא מיד ישאל: לאיזה טקטיקה אתה מתכוון ?, בניגוד למשפט "הגרמנים הפסידו במלחמה", שיתקבל ע"י השומע המצוי כעובדה היסטורית מובנת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, אתה טוען שהיטלר הצליח לכבוש את בריטניה או שאתה טוען שהוא לא ניסה לכבוש את בריטניה? להסביר את עצמי שוב? באמת יש טעם? אתה באמת רוצה? באמת קראת את ההסבר שלי (שנכתב כאן שבעים פעמים) ושל דה בוטן? "אם תאמר אותו לסתם אדם, הוא מיד ישאל: לאיזה טקטיקה אתה מתכוון?" אולי. אתה, למשל, לא שאלת. "בניגוד למשפט "הגרמנים הפסידו במלחמה", שיתקבל ע"י השומע המצוי כעובדה היסטורית מובנת מאליה", כמובן, גם המשפט "יוליוס קיסר נרצח ב44 לפני הספירה הוא עובדה היסטורית מובנת מאליה, אבל שתי העובדות האלה לא שייכות לדיון. לעומת זאת, המשפט "הטקטיקה של היטלר בקרב על בריטניה נכשלה", (שעד לא מזמן חשבתי שגם הוא עובדה היסטורית מובנת מאליה, ועכשיו גיליתי שאתה חושב שזה לא נכון, והיטלר, כנראה, הצליח לממש את הטקטיקה שלו) כן שייך לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היחידה שאני יודע עליה בעניין הזה היא, שהיטלר הפסיד במלחמה. כל הניסוחים האחרים כמו ''הגיוס שלו נכשל'' או ''הטקטיקה שלו נכשלה'' הם משפטים בלתי שלמים ובלתי ברורים, שדורשים הסבר נוסף לגבי הכוונה שמאחוריהם, ולכן כשלעצמם אינים יכולים לתמוך בשום טיעון ותיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המלחמה עצמה לא כל כך מעניינת (ז"א כן, אבל לא בהקשר של הדיון הזה). אני מדבר על הקרב על בריטניה, אותו חלק במלחמה בו היטלר ניסה להכניע את בריטניה, ניסה ולא הצליח. למלחמה היו הרבה חלקים, בחלקם היטלר הצליח (למשל, לכבוש את צרפת) ובחלקם נכשל (למשל להכניע את בריטניה). עכשיו, האם אתה טוען שאתה לא מכיר את העובדה הזאת, או שהיא לא נכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, אתה באמת חושב שדב לא מכיר את העובדה הזאת, או שהיא לא נכונה? מה אתה רוצה? אתה צודק, צודק, צודק, צודק, צודק!!! אין שינאת ישראל, באנגליה אף פעם לא היתה שינאת ישראל, יהודים לא נירדפו שם, לא התנכלו להם, לא גירשו אותם. כליל החורש צודק, ואיציק ש, צודק, זה הכל שמיטת חובות ולעלוקות במילא מגיע מה שקיבלו, והם לא קיבלו כלום, כלומר , הם קיבלו תנאים טובים יותר אצל המוסלמים שהתייחסו אלהם בכבוד (ולא הכריחו אותם לענוד טלאי על ביגדהם) הם לא היו מושפלים אלא מכובדים. ולא היתה אנטישמיות בארופה אף פעם, והיטלר לא ידע את זה, בעצם הוא ידע, הוא גם כיבד יהודים, וגם חשב אחרי הועידה הבינלאומית שעסקה בגורל הפליטים היהודיים, שבכל אומות העולם כולל בריטניה כולם אוהבים יהודים! אתה צודק, אתה לא אקליפטוס, אתה הראת לכולנו, כולנו דמגוגים לא לוגיים, ואתה צודק. וכולנו מכבדים אותך (בכנות), כי אתה כל כך חכם, והדיון מתפתח לכיוונים תורמים, פוריים ומעניינים. (למערכת, צר לי, אין כאן התלהמות, אבל תעשו עם התגובה כטוב בעינכם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הדיון חשבתי שהוא מכיר אותה, ככל שהדיון מתקדם הספק נהיה יותר ויותר גדול. מה אני רוצה? לא הסברתי לך את זה פעם? "והדיון מתפתח לכיוונים תורמים, פוריים ומעניינים" צריך שנים לטנגו, כשאחד מתקשה להבין מה ההבדל בין להפסיד במלחמה לבין לבחור טקטיקה כושלת בקרב, אז קצת קשה למשוך את הדיון לכיוון תורם. בכל מקרה, אני יכול להבטיח לך שלמרות שאני לא חכם וצודק כמוך, הצלחתי כבר לתרום לדברים קצת יותר פוריים ומעניינים משתי התגובות שלך באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נסחף? מדבריך אפשר היה להבין שהאנטישמיות היא מושכל ראשון לגבי האנגלי הפשוט ולגבי ממשלתו.אתה מעמיד במישור אחד את היטלר ואת האנגלים. אין בדבריך שום התייחסות ליסוד הזמן- כל הזמן יש אנטישמיות והיטלר וכדומה. נעשו כבר מחקרים שהראו-נדמה לי שאברהם הרצברג עשה מחקר בנידון- שמצב היהודים בימי הבינים למשל, היה רוב הזמן הרבה יותר טוב ממצב רוב האוכלוסיה שהיו צמיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טוען שההתנכלות ליהודים בימי הבניים (והדיון הזה כבר נערך, ולא נראה לי שאתה וכליל שכנעתם מישהו), ההתנכלות ליהודים תחת שלטון היטלר,ושינאת ישראל הקיימת באנגליה היא דומה אפילו לא במעט. ההיסחפות שלי היתה כי התעצבנתי על סמיילי, על דרך הדיון שלו שהזכירה לי את הדיון שלו עם דורון שדמי בדיון של הטרחנים הכפייתיים, אבל האמת היא שאני רואה שדרך הדיון שלו מטרידה רק אותי, וכפי שרמז פה מישהו, אף אחד לא מכריח אותי לקרוא. ובטח לא להעיר, אם אחרים (ונראה שלדב לא אכפת) מוכנים להידיין בצורה הזאת ונהנים מכך אז הכל בסדר. (אני הסכמתי עם דב בקשר לטענה- לא שאנגליה אנטישמית אלא שמעשיה של ישראל נשפטים בצורה אחרת מאשר מעשי שאר האומות, אם הבחירה היא לבקר את ישראל על דברים פחותים בהרבה משעושים אחרים, ולראות דווקא בה את הסמל לפגיעה בזכויות אדם, תוך היתעלמות מוחלטת בפגיעות קשות פי כמה, זה אומר דרשני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת הדיון של סמיילי אינה מטרידה אותך בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דברתי על הגיוס שעשה היטלר לרבדי האנטישמיות בקרב החברה הבריטית למכונת התעמולה שלו. היטלר הפעיל את מכונת התעמולה שלו לפני המלחמה ובזמן המלחמה, וגם אחרי שהפסיד במה שקראת: "הקרב על בריטניה"(1), כשמטרת התעמולה, כפי שהדבר נעשה ע"י כמעט כל מדינה במלחמה הוא להקטין את מורל האויב ולהחלישו נפשית. העובדה שהפסיד בקרב על בריטניה, כמו העובדה שהפסיד במלחמה כולה, לא אומרת דבר לגבי התרומה שתרמה לו טקטיקת השימוש בכלי הזה, כפי שההפסדים האלה לא אומרים דבר לגבי תרומת השימוש שעשה בכוחות חיל אוויר או ארטילריה. (1) ושוב, אני חושב שהביטוי "הפסיד בקרב", לגבי הקרב על בריטניה עדיף על הביטוי "נכשל בטקטיקה שלו" לגבי הקרב על בריטניה. הביטוי השני, כפי שאמרתי מעורפל ובלתי ברור, ואם אומרים אותו נשאלת תמיד השאלה: איזו טקטיקה ? היו אולי כמה טקטיקות, חלק אולי יעילות וחלקן אולי לא. האמירה הזאת לא ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, על מידת יעילות התעמולה הגרמנית, והנזק שגרמה, להערכת הבריטים עצמם, אפשר ללמוד מכך שאסרו על אזרחיהם להאזין לה (ידוע לי שאסרו על אזרחיהם להאזין לשידוריו של "הלורד האו האו", ואני משער [איני בטוח], שהאיסור היה גורף, על כלל התעמולה הגרמנית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ושוב, אני חושב שהביטוי "הפסיד בקרב", לגבי הקרב על בריטניה עדיף על הביטוי "נכשל בטקטיקה שלו"" ושוב, אני מבקש שלא תערוך את מה שאני כותב, כשכתבתי שהוא "נכשל בטקטיקה שלו" התכוונתי לכתוב שהוא "נכשל בטקטיקה שלו" ולא שהוא "הפסיד בקרב". לא כל מי שמפסיד בקרב נכשל בטקטיקה שלו, ולא כל מי שנכשל בטקטיקה שלו מפסיד בקרב. ואני התכוונתי בפירוש לעובדה שהיטלר נכשל בטקטיקה שלו, ופירוש לעובדה שהוא נכשל בטקטיקה שלו בקרב על בריטניה. עכשיו, *לפני* שנבין מה אפשר ואי אפשר להסיק מהעובדה הזאת (ואחרי שעמדנו לאורך שבעים אלף תגובות על משמעות המילים "טקטיקה", "אסטרטגיה", "מלחמה" ו-"קרב") אני חייב להבין, האם אתה טוען שמדובר בעובדה לא נכונה? האם לא מקובל עליך שהיטלר נכשל בטקטיקה שהוא בחר בקרב על בריטניה? האם אתה מבין את ההבדל בין "היטלר נכשל בטקטיקה שהוא בחר בקרב על בריטניה" לבין "היטלר הפסיד במלחמה"? (מצטער, מתברר שאני חייב לעשות את זה לאט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דבק במילים, לא בכוונה (תולש/ת שערות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכוונה הבנתי. זה די חסר טעם לשאול על משהו שהבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי איני מבין מה זה "נכשל בטקטיקה שלו" לעניין הקרב על בריטניה. מה הייתה "הטקטיקה שלו" שלה התכוונת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר הסברתי את עצמי (ובאמת, הסברתי את עצמי כמו שאפשר לראות בתגובה 481709). "הטקטיקה שלו" ההחלטות אותן הוא קיבל בנוגע לקרב על בריטניה לפני ותוך כדי המערכה במטרה לנצח בה. האם אתה טוען שהיא הצליחה? שההחלטות שהוא קיבל נתנו לו את התוצאה אותה הוא רצה לקבל? את התוצאה אותה הן היו אמורות לתת? (ובבקשה, אנחנו מדברים על הקרב על בריטניה בלבד. ובבקשה, את המסקנות נשאיר לשלב שאחרי שנסכים על העובדות ועל משמעותן, רק תענה לשאלה הפשוטה הזאת: מסכים או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "הטקטיקה" שלו היא כלל ההחלטות שלו בקשר לקרב על בריטניה, אי אפשר להסיק מכשלונו בקרב הזה דבר על החלטה ספציפית בתוכן, ולכן העניין הזה לא רלוונטי כלל לנושא שלנו. כדי להבהיר אחזור על דוגמא שכבר כתבתי עליה. נניח שאנו מתכווכחים על התועלת שבהפעלת חיל אוויר במלחמה. האם העובדה שהיטלר הפעיל חייל אוויר בין שאר הדברים שעשה, והפסיד במלחמה יכולה לומר משהו על התועלת שבהפעלת חיל אוויר במלחמות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, לפני שנכנס למה אפשר ואי אפשר להסיק, בבקשה, בו נסכים על העובדות. האם אתה מסכים או לא מסכים עם המשפט "הטקטיקה של היטלר בקרב על בריטניה נכשלה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתגובתי הקודמת מסבירה בדיוק עם מה אני מסכים ועם מה לא, ואין לי מה להוסיף עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה האחרונה שלך לא ענתה לשאלה (המאד פשוטה) שלי. היא סתם ענתה לאיזה איש קש שאתה כל הזמן מתווכח איתו. מה הבעיה בלכתוב "אני מסכים" או "אני לא מסכים"? אי אפשר לנהל דיון על מסקנות מעובדות כשאנחנו לא מסכימים על העובדות (ולפי תגובה 481985 אתה מכיר רק בעובדה אחת, שלא קשורה לדיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, קשה לי לענות על שאלה כזאת בניסוחה זה. אני מוכן לומר שהיטלר הפעיל כל מיני טקטיקות ואמצעים כדי להכניע את הבריטים, אבל בסופו של דבר הוא נכשל במאמציו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפריע לך לענות לשאלה בניסוחה? נראה לי שיש שני הבדלים בין התשובה שלך לשאלה שלי, שכל הזמן מפקיעים לך, "טקטיקה" ו"הקרב על בריטניה". אם המילה "טקטיקה" היא הבעייתית אז אין בעיה, בוא נחליף אותה, בוא נגדיר מילה חדשה "חלכג", שאומרת "אוסף ההחלטות שמקבל המנהיג על מנת להשיג מטרה מסויימת במערכה מסויימת". אם הצירוף "הקרב על בריטניה" מפריע לך, אז נחליף גם אותו, בו נגדיר את החלק במלחמת העולם השניה שהחל ביולי 1940 והסתיים במאי 41 והתרחש באי הבריטי, כ"רשדד". אז, האם החלכג של היטלר ברשדד נכשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואין לי בעיה להשאיר ''הקרב על בריטניה''. רק ''הטקטיקה'' לא הייתה ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם ההגדרה שלי: תגובה 481815 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על כך, גם בניסוח החדש זה לא כל כך מובן. אוסף ההחלטות כולל כל מיני החלטות שחלקן היה אולי מוצדק וחלקן אולי לא מוצדק. אולי כל ההחלטות למעט אחת היו נכונות, ורק אחת לא נכונה גרמה לכישלון. קשה לדבר על כשלון ה''אוסף''. מה שאין עליו ויכוח הוא רק התוצאה - הכישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחשבתי שהתקדמנו... מה הבעיה בלדבר על כשלון של אוסף החלטות? ברור שזה לא אומר שכל החלטה והחלטה נכשלה, רק שהאוסף נכשל. אם התוצאה היא כשלון, אז ברור שההחלטות שהובילו לתוצאה נכשלו, שוב, לא כל אחת מהן, אולי רק אחת מתוך 4,000, אבל האוסף, כאוסף, היה תלוי באותה אחת, ואותה אחת נכשלה, מכאן שהאוסף נכשל. עuבדה, התוצאה היא כשלון (ותכף תכתוב שגם בזה אתה לא בטוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמישהו תכנן להשיג 750 בפסיכומטרי, עשה לשם כך כל מיני מאמצים, ולבסוף, כשנבחן השיג 600. הוא ניסה ונכשל. איש לא יינסח את האירוע הזה ע"י "הטקטיקה שלו נכשלה" או "אוסף ההחלטות שלו נכשל". אמרתי לך פעם שבשפה יש ניואנסים ודקויות. אין צורך לנסח אירוע פשוט ומובן בצורה מוזרה, כי זה מטעה. הצרה היא שאתה כל הזמן חוזר ואומר שהניסוח שלך מתאר משהו אחר, ולא את האירוע הפשוט של כשלון היטלר (נניח בקרב על בריטניה). ואת זה איני מבין. מה אתה רוצה לומר יותר מכך שהיטלר ניסה ונכשל ? אם ישנן עובדות שאנו לא יודעים אותן ואתה מסתמך עליהן כדי להציג משהו מעבר לאירוע הפשוט, אשמח לראות, ואז אולי אבין גם מה אתה רוצה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה מצוינת. נניח שמישהו תכנן להשיג 750 בפסיכומטרי, עשה לשם כך כל מיני מאמצים, *ביניהם להתפלל לאלוהים* ולבסוף, כשנבחן השיג 600. האם זה מחזק את הטענה שלי שיש אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבריק. זה הסבר משכנע בהרבה מכל מה שחשבתי עליו. דב, תתעלם מהתגובה האחרונה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח שלי עם סמיילי תקוע כרגע על משהו מאד ספציפי ונקודתי, ועד שנצא המתקיעה הזאת אין לי עניין להפליג הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כיוון שסמיילי ביקש ממני להתעלם מדבריו האחרונים, לא נותר לי אלא לחזור אליך. את הדוגמה על המבחן הפסיכומטרי הבאתי לצורך, הדגמה מדוע ניסוח מסובך של אירוע פשוט, הוא מיותר, ולא יכול להוליך לשום מסקנה. אם האירוע יכול לתמוך בטענה מסויימת, תמיד עדיף לצאת מהניסוח הפשוט, ולראות אם גם בשימוש בנסוח הפשוט הוא אכן תומך בטענה הזאת. עם הטענה של סמילי ששני הניסוחים מתארים דברים שונים לא הסכמתי. אתה לקחת את הדוגמה שלי כדי להראות משהו אחר. בעצם, הוספת אותה לדוגמה שלך על הישראלי שניסה להיתקבל לקולג הבריטי. וכמו בדוגמה ההיא גם כאן אני חושב שהעובדה שנמצא מישהו שחשב שכדאי להתפלל מחזקת את הטענה שיש אלהים יותר מאשר התוצאה של המקרה היחיד הזה, כי לך דע את מניעיו של אלהים, בהנחה שיש כזה. כך גם לו המתפלל היה כן מצליח, הדבר לא היה מחזק כל כך את הטיעון שקיים אלהים, בודאי לא יותר מעצם הבחירה של האיש להתפלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכדי להשיג מטרה Z, ניסיתי להשתמש בכמה כלים, ביניהם בכלי X המבוסס על עקרונות Y ונכשלתי בהשגת המטרה אני וסמיילי טוענים שבמקרה זה אין לנו וודאות לגבי עקרונות Y, אבל הנחותינו לגבי האמיתות של עקרונות אלו נפגעו במידה מסוימת, גם אם מעטה, בעקבות התהליך והכשלון 1. האם הבנת מדוע אנחנו טוענים כך? לפי מה שהבנתי אתה טוען שעקרונות Y התחזקו, על פי עקרון ה- 'אין עשן בלי אש' לפיו אם מישהו חשב להשתמש בעקרונות Y בכדי להשיג את מטרתו, קיים סיכוי סביר שיש בהם משהו. לדעתי עקרון זה אינו מחזיק מים. לעתים קרובות מאוד אין עשן בלי אש. יש לי מכרה שמתקשרת עם חוצנים ויש לה עדת מאמינים שחיים את חייהם לפי המלצותיה. מאמינים אלו לא מחזקים בעיני את העובדה שיש חוצנים. 2. אשמח לראות נימוקים נוספים לשאלה למה אתה חושב שהאמונה של היטלר לגבי אנטישמיות בבריטניה מחזקת את טענתך לגבי קיומה של אנטישמיות זו, מעבר לעיקרון ה- 'אין עשן בלי אש'( באם ישנם נימוקים כאלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
X Y ו Z זה עוד בסדר, אבל אל תכניס גם את T (מימד הזמן), כי כאן אנחנו יוצאים לגמרי מתחומי הידע שלי :) אני טענתי שיש רבדים של אנטישמיות באומה הבריטית מימים ימימה, וחשבתי גם שהעובדה שהיטלר ניצל את הרבדים האלה שהיו אז,לצרכי התעמולה שלו, מחזקת את טענתי(1). אני חושב שזה הגיוני, ושעניין כשלונו של היטלר בקרב על בריטניה, שאותו העלה סמילי, לא רלוונטי לעניין הזה. בכך אני מאמין, ואיני חושב שיש כאן מקום לכל מיני דיונים לוגיים של דבר יוצא מתוך דבר. כל דבר צריך להיות במקומו. (1) כפי שספרתי גם כן, לא מדובר ברעיונות שאני יצרתי, אלא בדברים ששמעתי באמצעי התקשורת מפי היסטוריונים, יותר מאחד, ושקבלתי אותם בגלל שנראו לי הגיוניים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |