בתשובה לדורפל, 12/06/08 2:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יתכן, אבל לגבי ניוטון, דקרט או לייבניץ ההתמסרות למדע היא חלק מהדתיות שלהם והקשר ביניהן הוא יותר מסתם "עיסוק לשעות הפנאי". בעיני האנשים האלה חשיפת הסדר שיצר האל בעולם היא הדבר שהאל הועיד להם. בכל מקרה, אני לא טוען שהדת תרמה רבות למדע; אני טוען שהיא תרמה רבות לתרבות האנושית (וגם גרמה לה נזקים, כמובן. לכל דבר יש צדדים חיוביים ושליליים). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להיות גורם חשוב, אפילו החשוב ביותר, בעיצובו של משהו, איננו שקול ללתרום לו. אם לא א' היה מעצב את התרבות האנושית, היא הייתה מעוצבת על ידי ב' (הדחף המיני, הסקרנות, הלאומנות ושנאת הזר... טעמו של מרכיב אחר היה משתלט על המרק). רוצה לומר - להגיד ש-א' תרם במקרה הזה, זה להגיד שהתוצאה אחרת הייתה פחות טובה, ואני לא חושב שעל זה אתה מוכן לחתום. לשם המחשה - האם כל מי שמחנך את ילדו בבית עד גיל 16, במקום לשלוח אותו ללמוד עם עוד בני גילו, "תורם לעיצוב אישיותו"? ברור שהוא משפיע, אבל "תורם"? ראוי לויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה ש''תרומה'', על אף שמשתמשים בה בדרך כלל לטובה, היא מונח נייטרלי. אפשר לומר שהתקשורת, למשל, תורמת תרומה משמעותית מאוד לעיצוב דעת הקהל בישראל. לא בהכרח תרומה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לומר שא' תרם פירושו להגיד שבמקרה אחר התוצאה היתה פחות טובה? זה לא הכרחי. אם המנהל שלי בעבודה קובע שאני תרמתי לפרויקט X זה לא אומר שאילו הייתי מתפטר לפני ש-X התחיל ומישהו אחר היה מחליף אותי אז X היה גרוע יותר. פשוט אני הייתי זה שעשה חלק ממה שהיה צריך לעשות שם. למרות ההערה הכללית הזו, אני סבור שהדת ככוח פועל בתרבות האנושית תרמה תרומות יחודיות חיוביות רבות (קשה לי להאמין שתטען ברצינות שהציורים של מיכלאנג'לו אינם תרומה חיובית מובהקת). כאמור, היו לה גם השפעות שליליות. יתכן שמרק אחר היה יוצא טעים יותר - או שלא. זו לא השאלה; לפנינו מונח מרק אחד ויחיד, ואנחנו אוכלים אותו אם נרצה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהציורים של מיכאלנג'לו הצעידו את האנושות קדימה באופן משמעותי. מי כבר זכה לראות אותם? מי באמת הושפע מהם? מילת המפתח בהודעה שלך היא "יחודית": האם הוא לא היה מוצא משהו אחר לצייר - נגיד, להתבסס על סתם מיתולוגיה שאיש לא מאמין לרגע באמיתותה, אבל נהנים ממנה כמו שאנחנו נהנים מאגדות עתיקות - אלמלא היה אדם מאמין? גם בלי הדת הייתה מיתולוגיה, והיו ציירים מוכשרים שמחפשים נושא שיעורר רגשות אצל הקהל. אין עוררין על שאחד מעשרות הטבחים שהקדיחו את התבשיל שאנחנו אוכלים היה הדתות למיניהן. על שבמרק שלי יש שערה, לעומת זאת, עוד יש עניין להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שתפקידה של אמנות הוא "להצעיד את האנושות קדימה"; המובן היחיד בו האנושות צועדת קדימה הוא מדעי וטכנולוגי. מי ראה את הציורים? כל אותם עשרות או מאות המיליונים שביקרו בוותיקן בחמש מאות השנים האחרונות, כל מי שנוהג לפתוח ספרי אמנות ואפילו מי שסתם רואה טי-שירטים ברחוב. מי הושפע מהם? אלפי ציירים ומספר בלתי ידוע של אנשים פשוטים. האם הוא היה מוצא משהו אחר לצייר? אולי. האם היתה לו אפשרות לקיים פרויקט ארוך טווח כמו ציור הקפלה הסיסטינית כולל המימון הכרוך בכך והאפשרות להציג את הציורים במקום מרכזי (ולא בארמונו של איזה דוכס) במשך חמש מאות שנה? לגמרי לא בטוח. האם הפעילות של מרטין לותר קינג הצעידה את האנושות קדימה? כמה אנשים הושפעו ממנה, לדעתך? במרק של כל אחד מאיתנו יש אלפי שערות, וכל טבח שתרם לו משהו גם דאג לזרוק כמה פנימה. המדע שנתן לנו את התרופות והמחשבים נתן גם את הנשק הביולוגי ופצצות המימן. מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "המובן היחיד בו האנושות צועדת קדימה הוא מדעי וטכנולוגי". אתה בטוח? כי הרעיון המרכזי של המודרנה, כפי שהוא מתבטא בתנועת הנאורות 1 הוא שהאנושות יכולה לצעוד קדימה לעבר הומניזם, צדק, אמת וכאלה 2. 1 ואפרופו הויכוח שלכם, תנועת הנאורות נחשבת בד"כ לחילון והעברה של מושגים כמו גאולה והארה מהתרבות הדתית לתרבות הכללית. 2 לשם השוואה, הנגד ל"פוסט-מודרניזם" שמתאפיין לרוב בהתנגדות לרעיון הקידמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של הנאורות הוא רעיון יפה. למרבה הצער, המציאות הוכיחה שהרעיון הזה (יחד עם ההנחה הקשורה אליו, לפיה השכל האנושי יכול להיות הגורם המרכזי השליט בהתנהגותם של בני אדם) לא מספיק חזק לעמוד כנגד גורמים אחרים בטבע האדם. כמות הדם שנשפכה בעולם מאז הנאורות (כולל על ידי אומות שלכאורה הפנימו חלק גדול מתובנותיה) מראה כמה דלה היתה ההתקדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה פוסל בצורה כל כך טוטאלית את הנאורות, אז נדמה לי שהמחלוקת בינך ובין דורפל היא באמת רק מחלוקת סמנטית (והתערבותי הייתה לא במקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוסל את הנאורות, אני רק טוען שהתקוות שלה לא היו מבוססות. היא קיוותה לשנות את המצב הבסיסי של הקיום האנושי, את אופני ההתנהגות והחשיבה היסודיים ביותר; לא פלא שהיא כשלה בכך. זה לא אומר שלא היו לה פירות - אבל הם היו מצומצמים בהרבה מאלה שהוגיה ציפו להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שנראית לי רלוונטית לדיון שלכם היא האם אתה מאמץ את הרעיון שהאנושות מתקדמת, שאז אפשר לדבר על תרומה/אי-תרומה של הדת להתקדמות הזאת, או שאתה שולל את הרעיון (או מאמץ מודלים אחרים של התקדמות, למשל זה הדתי). אם אתה שולל את רעיון הקידמה, אזי ברור שאתה צודק והדת השפיעה על התרבות במובן ההיסטורי, אבל זה לא כל כך מעניין. (אין בינינו מחלוקת על כך שהנאורות זקוקה למודיפיקציות רבות כדי להישאר רלוונטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, אני לא מאמין שהאנושות מתקדמת. דווקא תפישה כזו היא בדרך כלל מאבני היסוד של ראיה דתית, לפחות בדתות המונותאיסטיות שמאמינות שבאופן בסיסי העולם מתקדם לעבר מצב של הכרה אוניברסלית באל (שלהן) ושליטה שלו בעולם באופן גלוי יותר; הנאורות, כפי שכתבת, המירה את חזון הגאולה הדתי בגאולה נטולת-אל אבל שמרה על התפישה הבסיסית. הענין הוא שברגע שהסרת מהמערכת את האל שמכוון אותה באיזושהי צורה ליעד, איזה יסוד יש להנחה שלמערכת יש איזשהו כיוון שאליו היא מתגלגלת? היסוד הזה, אם התקיים אי פעם, נשרף באושוויץ. אחרי אושוויץ ההנחה שהאדם, אם רק יזכה לחינוך הומניסטי ולראיית עולם המושתתת על השכל ועל התרבות המערבית הגבוהה, יפעל על פי תבונתו באופן הוגן ומועיל כלפי הסובבים אותו נראית לי הזויה. האדם שלאחר מהפכת הנאורות הוכיח שהוא לא טוב יותר מהאדם שלפניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. הדיון על אפשרות הנאורות גדול עליי כרגע, אבל אני חושב שאני מבין עכשיו בצורה עמוקה יותר את המחלוקת בינך לבין דורפל על היחס בין הדת לבין התרבות. המחלוקת אינה סמנטית, כפי שטעיתי לחשוב, אלא מעוגנת במטאפיסיקות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האדם שלאחר מהפכת הנאורות הוכיח שהוא לא טוב יותר מהאדם שלפניה.'' - אם כבר, הוכיח שהוא לא שונה לחלוטין מהאדם שלפניה. שהוא לא שונה בשום מידה, את זה לא הוכיח. ככלות הכל, לפני כן פשוט לא היו האמצעים לביצוע אותם מעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהוא הצעיד את האנושות קדימה. לא יודע עד כמה הוא השפיע, אבל אני מאמין שעל רבים (מאות אלפים? מליונים?). אני לא חושב שפיתוח נשקים הוא הצעדה של המין האנושי לאחור, למרות ששימוש בהם עלול להיות בעל האפקט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, חלק גדול מהדיון הוא על הרעיון שהאנושות "מתקדמת". אני מאמין שהתרבות האנושית *משתנה* (ולאט יותר וכתוצאה עקיפה ברובה, גם הטבע האנושי [לא שכל כך מעניין לענייננו להפריד את מה שטבוע באדם מלידתו ממה שהוא רוכש במהלך חייו - זה לא שמי מאיתנו מאמין שיום אחד לא תהיה תרבות אנושית שתשפיע על האדם במידה רבה]). אז במובן הזה, לא נראה לי שיש מקום להגדיר השתנות מסויימת כהתקדמות ואחרת כנסיגה לאחור. אבל אם אתה רוצה לדבר במונחים לא-מדוייקים, ולהגיד על האנושות שהיא "מתקדמת" כשהיא משתנה לכיוונים שנושאים בעינינו חן, אז אני מאמין שנסכים שמרטין לותר קינג קידם - במידה קשה מאוד לאומדן (אני פתוח לדיון הזה) - את האנושות. מיכאלנג'לו - בסה"כ צייר, מוכשר ככל שיהיה - לא עשה זאת, לדעתי. צבעים יפים על התקרה שמשפיעים על הצורה בה מורחים אנשים אחרים צבע על קנבס, זה לא משהו שמעניין אותי במיוחד כשאני מביט בחברה האנושית ובהשתנותה בכיוונים שחשובים לי במידה ראויה לציון. אבל יש בי קצת אמביוולנטיות בנושא הזה - אם, במקום ציורים, הייתי צריך לחשוב על האפשרות שכל הסיפורים (בכל פורמט) שיהיו זמינים לי היום יהיו פרימיטיביים כמו המעט שאני מכיר מהעת העתיקה, זה די היה מטריד אותי. קשה לי לפסוק שזו לא הייתה השארות של האנושות מאחור - במובן הלא מדויק שהנחתי שאליו אתה מתכוון - ואז, במה שונה אמנות הציור מלבד בכך שהיא פחות נוגעת לליבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מהתקדמות האנושות אנחנו עוברים להשתנות האנושות, דבר שמקביל להשתנות המציאות (כששני המושגים שנויים במחלוקת, ומספיק להזכיר, אני מקווה, קונסטרוקטיביזם מול אסנציאליזם), מה הטעם להבדיל בין לותר קינג, מיכלאנג'לו או ח'ברה אחרים שמוגדרים כטובים/רעים לפי אמות מידה שלנו? אין הכוונה לשלול פעילות פוליטית או חברתית הנוגעת למה שכל אחד מאיתנו מרגיש שראוי לעשות למענו, אבל לאור גרסת השינוי הניטרלית שאתה מציג, שיפוט אוניברסלי והצבעה על "חשיבות היסטורית" מאבדים תוקף להבנתי. הדבר הממשי היחיד שנותר להגיד על מיכלאנג'לו ולותר קינג הוא שהם עשו היסטוריה במידה כזו שנמצאו ראויים לאיזכור בדיון הזה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין תמיד לראות מי מושך לאן, ובאיזו עוצמה. אם לא רוצים לדבר על "התקדמות", אלא להשאר מדויקים עם "השתנות", זה עדיין אותו הדיון, רק שלא מצמידים את תוויות כמו קדימה/אחורה, אבל עדיין אפשר להגיד שהאנושות השתנתה בעקבות מרטין לותר קינג לכיוון של יותר סובלנות גזעית, ולנסות לאמוד כמה - שוב, מבלי להגיד אם זה קדימה או אחורה. "חשיבות" מתורגמת כאן לעוצמת ההשפעה, ועל זה עדיין אפשר לדבר. גם את אסתרינה טרטמן הזכירו באייל, אז לא הייתי קופץ למסקנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בחשיבות, הרי שזו חשיבות לתחום מסוים, ובחשיבות אותו תחום לחיי החברה בכלל. מיכלאנג'לו חשוב בהיסטוריה של האמנות, ומרטין לותר קינג בהיסטוריה של הפוליטיקה. את ההשפעה של לותר קינג קל לראות היות והיא נוגעת בפוליטיקה - שמתייחסת ישירות לניהול חייהם של אנשים וחברות, היא גם סמוכה יותר לזמננו ולכן יותר מהדהדת (אולי עדיף להשוות עם מרטין לותר). התרומה של מיכלאנג'לו עקיפה יותר מבחינת חיי אנשים, אבל מובטחני שמתמצאים באמנות יכולים להצביע על ההקשר התקופתי הפוליטי, וכיצד מיכלאנג'לו תורם לחילון החברה המערבית ולהעמדתו של האדם במרכז (רנסנס והומניזם). אומנם מגוחך יהיה להסיק מסקנה כגון ''בלי מיכלאנג'לו לא היה מרטין לותר קינג'', אבל זאת בעיקר בשל אי מובנות הקשרים (אם קיימים) והסבך העצום שלהם. בוסמן - שחקן כדורגל שולי, הוא על פניו לא מישהו שנצפה ממנו להניע אירוע בעל חשיבות היסטורית. ואולי בהיותו שולי לתפיסתנו, נראה כאילו ניתן להחליפו בדוד או שמעון שמביאים לאירוע דומה. אבל בוסמן היה שם והשפיע על המכלול באופן שלי ולך קל לראות, ודוד ושמעון לא היו באופן שהוא גלוי לעין. לאמנות (כדוגמה) מייחסים בעיקר תרומה אסתטית לחיי האדם (אמירה מסוייגת, לאמנים לעתים לא רחוקות יש אמירה אותה הם מנסים להעביר, וזו נוגעת במשהו מהותי בחיינו), אבל יש לה גם תרומות לא ישירות (למשל, ההיפותזה לעיל לגבי מיכלאנג'לו) שיכולות להיות משמעותיות באופן ייחודי או מצטבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טולקין זו לא מיתולוגיה? או שאת סבורה שהוא האמין במציאותן של בדיותיו? --- כותב ההודעה מתעב את יצירותיו של טולקין מעמקי נשמתו (עליה לקח כבר משכנתא שניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טולקין זה לא מיתולוגיה, טולקין זה פיקשן. מהמיתולוגיה אתה יכול ללמוד על אמונותיהם ונפשותיהם של אבותינו, מטולקין אתה יכול ללמוד על טולקין. כותב הודעה זו אוהב את טולקין מעמקי נשמתו(אותה איש לא מוכן למשכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוח מיותר על המילה שבה נשתמש. אז בלי דת לא היו ''מיתולוגיות'', אבל היו ''כמותולוגיות'', שהיו חסרות רק איכות אחת של מיתולוגיות - היכולת ללמוד מהן על אנשי העבר - אבל היו להן יתרונות אחרים - הן היו רבות ומורכבות יותר - ויצירות אומנות יכלו להשען עליהן באותה המידה כמו שמיכאלנג'לו נשען על הנצרות. כל מה שהיה אולי חסר זה המימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי ישים שני מובנים עיקריים של המושג. בעת החדשה מאז שההסטוריון רנקה טען שביקורת המקורות צריכה להוות בסיס למחקר היסטורי - בניה מחדש של העבר - ע''י הצלבת מקורות, מחקר הרמנויטי וכו'. המיתולגיה מקבלת משמעות של סיפורים שאותם אפשר לקטלג לפי תקופות, עמים או תרבויות. בנוסף, המיתוס מקבל גם משמעות שלילית כשקר או סיפור מופרך שאותו אפשר לערער באמצעות ההיסטוריה או המדע המודרני. בעת העתיקה המיתוס היה סיפור של התרחשות והיא היא ההסטוריה, כשיש למיתוס יסוד אמוני. לה היתה קיימת הסטוריה כפי שאנחנו מכירים אותה היום, מבוססת על תיעוד (או ארכאולוגיה) והפרשנות של הממצאים הכתובים, כולל ההטיות האינטרסנטיות שמובנות בכל תיעוד. במובן הזה היסטוריה ומיתוס היו יותר קרובים במובן שמיתוס הוא סיפור המבוסס על אמונה - ''היו היה'' - צירוף של שמועות, תיעוד אקראי, אנשים שראו או חוו דברים שונים וכו'. למיתוס משמעות ופונקציה שחורגת השאלה אם זה סיפור אמיתי או שיקרי. ההזדהות עם המיתוס מהווה מעין אישור לסדר הדברים הקיים, ומשמש לעיצוב החברה וכיו''ב. וגם, המיתוס משמש גם כדבר שמכונן ומעצב חברה (המאמר שכתבתי על זכרון), וגם מופיע בתוך תאוריות שונות על האדם והחברה. הידוע מכולם זה המיתוס של אדיפוס אצל פרויד (בלי להיכנס כרגע לשאלת התקפות של תפיסת העולם והאדם הפרוידיאנית), או המיתוס של סיזיפוס שקאמי משתמש בו כדי לומר משהו על מצבו של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידנו התכוון, מסתבר, למשמעות שלישית (הפרוזה של טולקין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלישי? זה נופל תחת הקטגוריה של סיפורי כזב/בדיון שלא נתמכים במיסמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא נוצר בדרך אחרת, ועל ידי אדם אחד. המשמעות, המטען והאפקט של סיפור בריאת העולם בתנ''ך שונים מאוד מאלה של יצירת פנטזיה העוסקת בבריאת העולם, שכתב סופר מזוהה בן זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבדל הזה כיוונתי. אבל זה לא עקרוני, העיקר שיש הסכמה על הבדלים בין תפיסת המיתוס בזמננו לעומת מה שנראה לנו כתפיסת המיתוס בעולם העתיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מיתוס למיתולוגיה: נראה לי שהמיתולוגויות אינן נושאות תו של "שקרים" או סיפורים מופרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיתולוגיות אינן נושאות תו של "שקרים", במובן של שקרים מכוונים הנובעים מאינטרסים של אלה ההוגים ו/או מפיצים אותם, אך הן כן מוכרות כמקבצים של סיפורים מופרכים, וזאת בין אם בחלק מן הסיפורים יש גרעין היסטורי ובין אם מדובר בסיפורי אלים וכו', דמיוניים לגמרי. מיתוס ועוד מיתוס ועוד מיתוס, אוסף של מיתוסים - מרכיבים ביחד מיתולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אלמוני אחר) בבוקר שמעתי פרשן ספורט שאמר ברדיו שגרמניה לא זכתה בתואר בינלאומי משמעותי משנת 1996 ושזה כבר הפך לאיזה מיתוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהוא לא אמר שזה עוד בלשון סגי נהור, כפי שאמר פרשן אחר ברדיו לכתב מדיני אחד לאחר שהחמיא לו שהוא ודאי מתמצא במדיניות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שם המאמר? (או המספר שלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2315 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם בלי הדת הייתה מיתולוגיה"? ומהן המיתולוגיות אם לא דתות קדומות, שהיו פשוט ממשיכות כפי שהן לולא תפסו את מקומן דתות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב על מיתולוגיה כעל עולם בדיוני שאוסף של סיפורים שונים מתרחשים בו, ויש להם נגיעה זה לזה; לפעמים עלילתית, ולפעמים סתם בגלל שהם מתרחשים באותו עולם, עם אותו רקע וכללי משחק. תגובה 481534 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכולה לערוב למחשבותיך, אבל מה שנהוג לקרוא לו מיתולוגיה, ושבא לעולם לפני הדתות המוכרות היום, הוא פשוט דת קדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר של הדיון הוא יצירות תרבות שרוצות להשען על מכנה משותף שמוסיף להן עומק ומגדיל את המידה בה הן נוגעות לליבו של הנהנה מהן. אם הסיפורים - שלא מאמינים באמיתותם - מקורם בדת שבעבר האמינו בה, או בדיות המוכרות לכולן כבדיות, מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא רק בזה שללא דתות לא היו מיתולוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מחברים ומספרים גם סיפורים שהם לא מאמינים בהם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |