בתשובה לסמילי, 12/12/01 10:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עדיין אינני מסכים. לאותו אדם - לא רק שאין משאבים מתאימים, הוא גם לא מעלה אותם על דעתו. יש ניסוי בודד שיכול להוכיח את האבולוציה: צלם את כל בעלי החיים הקיימים ועקוב אחריהם במשך מאה מיליון שנה. מה הבעיה? משך ניסוי ארוך מדי? אז נשפר: טוס לחלל במהירות הקרובה למהירות האור, וחזור לכדור הארץ לאחר מאה מיליון שנים שיחלפו על פניו, כשבינתיים הרובוטים המצלמים שהשארת יעקבו אחרי כל בעלי החיים. מה הבעיה עכשיו? חוסר במשאבים? זב"שך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי, ההנחה שבעלי החיים משתנים אינה תיאוריה (כי כמו שאמרת, אפשר להוכיח אותה). ההנחה שכתוצאה מהשתנות זו (ורק כתוצאה מהשתנות זו) נוצרו החיים כמו שהם היא תיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שחשבתי שאנחנו מתווכחים עליו. הטענה לפיה החיים התפתחו כתוצאה מהשתנות הדרגתית של מולוקולות היא, גם לדעתי, תיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ישנן כמה *תיאוריות* בקשר לשאלה כיצד נוצרו החיים על פני כדור הארץ. 2. בעלי החיים, לאחר שנוצרו, משתנים. זאת *עובדה*. מינים משתנים ונכחדים, ומינים חדשים נוצרים. 3. ישנן כמה תיאוריות בקשר למנגנון של השינוי הזה. אחת התיאוריות האלה - והמקובלת ביותר היום - אומרת שהוא מבוסס על העקרונות הנאו-דרויניסטיים של מוטציות וברירה טבעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי דור אחד של אדם מתחלקים צאצאיו של חיידק אחד מיליוני פעמים. לפיכך אני חושב שאפשר היה לבחון עליהם תיאוריות התפתחותיות, המסבירות למשל כיצד נהפכו חד תאים לרב תאים. גם מיני הדרוזופילה הנוטים מאוד להתמרות ודור אחד שלהם נמשך רק מספר ימים יכלו לשמש בניסויים מעבדתיים להדגמת מעבר ממין למין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין ודאות שתוכל לשחזר את תנאי הלחץ האבולוציוני שגרמו למעבר מחד תאיים לרב תאיים. 2. אין ודאות שחיידק יכול לעבור למצב רב תאי באותה צורה בה הדבר נעשה בעבר. חיידקים הם חד תאיים ייחודיים (דופן קשיח, לדוגמא, שיכול, אולי, להוות מכשול בפני תפקוד רב תאי). 3. איננו יודעים את הסיכוי למעבר כזה. יתכן שהוא נמוך. אם לא נצליח לשחזרו במעבדה, לא מן הנמנע שהוא התרחש. 4. יתכן שמספר ימים של דור דרוזופילה לא יספיק. אם נניח שדור הוא שלושה ימים ושיש צורך במיליון דורות כדי לעבור ממין למין, יימשך הניסוי שלנו למעלה מ-8000 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, המעבר שהד"ר מציע הוא מהמעברים המסובכים ביותר, למרות שהוא אולי נשמע פשוט. נדרשו כפי הנראה בערך מיליארד שנה מאז החד-תא הראשון ועד היצור הרב-תאי הראשון. מה גורם לנו לחשוב שכיום, בניסויי מעבדה, ידרש זמן מועט יותר? (ויש לזכור שבמעבדה יהיו, סביר להניח, פחות חד-תאיים מאשר היו בטבע במהלך ה"ניסוי" המקורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכים הנמצאים. פשפוש בזכרוני העלה כי נערכו, ועדיין נערכים, ניסויים לאישוש תאוריית האבולוציה. הניסויים המוכרים לי הם- 1.מעקב אחר 10000 דורות של E.Coli במהלכם נבדק השינוי ברצף ה-DNA באזורים המוכרים מראש כנתונים לשינויים תכופים. אם איני טועה המסקנה היתה כי מתגלים שינויים שנשמרים במשך תקופה (אחזור למאמר אם אמצא אותו כדי לתת מראה מקום ותיאור מדויק יותר). 2.בניסוי בודד נכלאה אוכלוסיית E.Coli בבקבוק חתום למשך 30 שנים לא זכורות לי התוצאות (שוב אחזור למאמר אם אמצא אותו כדי להביא מראה מקום ותיאור מקיף יותר). באופן סובייקטיבי אוכל לומר כי התרשמתי שיש מאמץ מסויים לנסות ולהביא את (מראש אבקש את סליחתכם) תורת האבולוציה למצב שיהפוך אותה לתיאוריה מן המניין (לעניין ההבדל בין תאוריה ועובדה מקובלת עלי הטענה הכללית שעולה מכתבי תומאס קון ואחרים ולפיה אימוץ פרדיגמה מסויימת גורם לשינוי מהותי של העובדות). הניסיונות הם ראשוניים מאוד ובעייתיים מאין כמותם אך הם עדיין מבוצעים וזה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם שוכחים דבר אחד. "הטבע " יצר לדעתכם את העולם בצורה "עוורת" צרף אותיות באקראיות ונוצר ספר החיים המתוחכם. לו היה לנו הסבר להתפחות החיים היינו יכולים לבחון את נכונותו כזמן קצר יחסית על ידי פעולות מכוונות. כמה מכוניות יצר "הטבע" במשך ארבע מיליארד שנה וכמה אדם במאה חמישים שנה? אלא שאין לנו הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"טבע" ייצר את כל המכוניות אותן ייצר האדם, לא נוצרה (עדיין?) אף מכונית על טבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבע לא מייצר דברים כדי שתהיה להם פונקציה. למכונית יש פונקציה. לבני אדם אין פונקציה. הטבע גם, כמובן, לא עובד בקצב של בני אדם. הוא הרבה יותר איטי, מסיבות ברורות. וזה מעבר להסתייגות שכבר הוצגה לגבי ההפרדה בין ''טבע'' ל''לא-טבע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין המכוניות, שיואיל בטובו להסביר לי. אחרת תעבור עלי שבת קשה של חיבוטי נפש. הצורה ה"עוורת" היא הצורה בה נוצרות המוטציות. מה שקורה אח"כ אינו עיור כלל ועיקר: הברירה הטבעית היא בעלת עיניים חדות (ושיניים גם). אולי לא מיותר להמליץ על הספר Climbing mount improbable שכתב דאוקינס (הוצאת פינגוין, אינני יודע אם תורגם לעברית), שנותן על כך הסבר יסודי ע"פ 300 עמודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אתם" ומה הדבר ששכחנו, ומדוע הטבע "יצר לדעתנו" את העולם בצורה עיוורת או בצורה אחרת? יתכן שאני חוזר על עצמי, ויסלח לי מי שקרא כבר את האנאלוגיה הבאה לברירה הטבעית: לפני שנים היה לי מחשב XT ובו משחק בלק ג'ק. בתחילת המשחק "קיבלתי" 100$. בסיום המשחק היתה לי אפשרות לשמור על הדיסק את מצב הקופה. מטבע הדברים שמרתי את התוצאות רק כשזכיתי. תוך זמן קצר הפכתי למיליונר וירטואלי. כך פועלת הברירה הטבעית: התוצאות הבלתי מוצלחות של ההימור מושלכות לפח האשפה. התוצאות המוצלחות משוגרות לסיבוב הרביה הבא. אם "הטבע" היה מייצר מכוניות שיש להן יתרון רבייתי על פני יצורים אחרים, הן היו מתרבות. נכון שניתן לדבר על אבולוציה של מכוניות במאה השנים האחרונות, בה בשל תהליכי ברירה נזנחה, למשל, המנואלה לטובת הסטארטר. ניתן לבצע אנאלוגיה די מושלמת ליצורים חיים, משום שניתן לדבר על אותה גומחה אקולוגית שתופסות מכוניות שונות, תחרות בין מכוניות על משאבים (כיסו של הצרכן) ואורך חיים מוגבל של מכונית. למכוניות יש גם אמצעי רביה, אם כי הדבר דורש את עזרתם של בני אדם מיומנים, שלהם יש גישה ישירה לקוד הגנטי של המכונית (אין צורך במכונית עצמה לצורך הרביה הזו). ראה גם את הבידוד האקולוגי בו היו מכוניות הנוסעים המזרח אירופאיות נתונות, כמו חיות הכיס האוסטרליות. זמן קצר לאחר שנפתח הגשר היבשתי למערב נכחדו כמעט כל המכוניות המזרח אירופאיות בשל תחרות קשה מצד מכוניות יפניות ומערב אירופאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''אתם'' התכוונתי לאלו הסבורים כי הברירה הטבעית ומלחמת הקיום הן המנוף היחידי להיווצרות בעלי החיים. אני חושב שההסבר לגבי איבוד ראייתה של החפרפרת היה טוב, אולם קשה להסביר באותו הגיון את אובדן זנבם של הפרימאטים העילאיים. על כל פנים, התכונות העילאיות של האדם, כגון המוזיקה, מוכיחות שיכולים להתפתח איזורים נרחבים במוח הזקוקים לשינויים גנטיים מבלי שיהיה בהם צורך חיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין על מה הויכוח. האם אתה מקבל את זה שהאדם המודרני התפתח מהומינידים (אוסטרלופיתקנים) במשך כמה מליוני שנים, דרך מיני הביניים המקובלים (הומו האביליס, הומו ארקטוס)? אם כן - האם אתה טוען שמהלך ההתפתחות הזאת לא יכול להיות מוסבר ע"י התיאוריה הניאו-דארויניסטית וחייבים להניח קיומו של מנגנון אחר (או מנגנון נוסף)? אם כן - האם לדעתך המנגנון האלטרנטיבי הוא בתחום המציאות הפיזיקאלית או שהוא מחייב קיום גורמים על-טבעיים? האם אתה טוען שאותו מנגנון אלטרנטיבי נחוץ כדי להסביר את האבולוציה בכלל או רק את זו של האדם? האם אתה מקבל את הטענה הדארויניסטית לגבי שינויים קטנים בתוך גבולות המין ופוסל רק את היתכנותה לגבי יצירת מינים חדשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעלה מעל כל ספק שבבע"ח למיניהם מתרחשות התמרות המתאימות אותם לתנאי קיומם. הטענה כי מנגנון זה אחראי למעברים ממין למין לא נבחנה לדעתי מבחינת ההסתברות הסטטיסטית וכמו כן, לא ברור מנגנון המעבר ממין למין. לדוגמא, מתי אברציה כרומוזומלית מעכבת את המיתוזה בהזדווגות עם מין המוצא, ומתי לא. למונגולואידים, למשל, סטים מאוד לא שווים של כרומוזומים (תריזומי 21). כמו כן, המעבר ממין למין לא נצפה, עד כמה שידוע לי, בצורה ישירה, אלא הינו בגדר תיאוריה. כמובן, כשאדם אינו יודע להסביר תופעות, הוא מעלה את האפשרות, של תופעות על טבעיות. למשל, ישנם הרוצים לפתור את הבעיה באמצעות הנחת קיומם של חייזרים שעשו סדר על פני כדור הארץ. זאת, למעשה, חזרה למיתולוגיה היוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונות הן אמונות. אבולוציה מעולם לא הודגמה בניסוי (לפחות מבחינת הווצרות מינים). אין לאבולוציה כל יתרון על פני המיתולוגיה אלא למראית עין ולחפץ ליבנו בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ידוע על חיפושיות ששינוי צבען במשך לא יותר מידי דורות בשל שינוי צבא מקום מגוריהן. אבולוציה? אולי. ב. אבולוציה צריכה או אולי אפילו חייבת אלפי שנים. ואולי יותר , האם אתה יכול להציע ניסוי למשך האלף שנה הבאות שמשהו יהיה מוכן לממן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)שינוי צבע מצלצל מוכר מהסיפור על העש באנגליה ששינה את צבעו, דבר שהתברר בדיעבד כלא נכון. אשמח על רפרנס מתאים. ב)מוכר לי ניסוי שכלל תצפיות וניתוח רצפי DNA של 10000! דורות E.Coli אני חייב להודות שהמאמר משמעמם למדי וקראתי אותו רק כדי להבין מה מנסים לבדוק לגבי האבולוציה באופן ניסיוני (מסתבר שמעט מאוד). אחזור והבהיר שאין לי רעיונות מוצלחים לניסויים לאישוש האבולוציה (וגם לא מוכרים לי רעיונות של אחרים) ועל שום כן אני רואה במנגנון זה רעיון יפה ונחמד אך לא תיאוריה במובנה המקובל של המילה אלא דבר המתקרב יותר לאמונה/תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי למרות שאני זוכר שראיתי פעם לינק למאמר בנושא זה שדי הוכיח את הנושא (אולם היות ואין לי אותו אקבל את דבריך) לכל מקרה זה מזכיר לי כאשר הייתי בסמינר ''ערכים'' ויצא לי להתווכח עם אחד המרצים (ברח לי שמו אולם הוא זה המרצה על אבולוציה ומצליח בקלות יחסית בשביל הרצאה לגבי קהל שאין לו מושג בביולוגיה כולל אותי דאז - היום יש לי מעט יותר מושג למרות שגם זה נמוך ביותר) אולם הוא הסיק מכך שהיות ואבולוציה לא תופסת במקרה יצירת החי הרי שהדבר היחיד שיכול הוא ישות עצומה שמסוגלת לעשות זאת. טענתי מולו דאז הייתה כי זה שתאוריה ניפסלה לא מוכיח כי התאוריה היחידה שקיימת היא הנכונה (הוא הציג שישנן רק שתי תאוריות) אלא כי יתכן ותימצא דרך אחרת להסביר את הנתוניים הנראים לעין. הוא כמובן שלא קיבל את זה. לכל מקרה כאשר הוא הסביר הוא הראה כמה זה מסובך ליצור חיי וכמה אין סיכוי שתהליך אבלוציוני יקרה בעזרת מספרים גדולים למדי, מה שכן הוא התעצבן מאוד ששאלתי אם כך מה הסיכוי שתיבצר ישות ''אל'' שיצור את הדבר הכל כך מסובך. (אני חושב שאני היחיד שהצליח לעצבן אותו ולא במכוון במשך הסמינר) וטען כי הישות עצמה היא פשוטה, את זה הוא כמובן לא הסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהממ, דווקא יש הסבר. מכוניות ושאר מכונות בנויות מאבני בניין אשר לגביהן אין יותר מדי ראקציות כימיות ספונטניות (ע"ע אנרגית חופשית של גיבס). לכן, החומרים לא יתחברו למכונית, גם לא אחרי הרבה הרבה זמן. אנחנו לעומת זאת, *הרבה* יותר מורכבים ממכונית, אך כיוון שאנחנו בנויים מה"אבנים" הנכונות, אנחנו נוצרנו. ואגב מורכבות, מישהו יכול לתת לי שיטה למדוד את מורכבותו של דבר? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |