בתשובה לאור, 17/04/08 1:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלום אור. כתבתָּ: "אני מאחל לכותבים המשך יצירה מהנה ודיאלוג פואטי פורה". ראשית, אנחנו רוצים להודות לך על ברכתך זו, ועל ההשקעה הניכרת בתגובתך. שנית, באשר לאי הנעימות שאתה חש בקשר ל"קלקול המסיבה" – הסר דאגה מלבך. ביקורת על השירה איננה מחוץ לחגיגה שלה. ובכלל, לכל תמונת מסיבה טובה יש ברקע את קלקולה. עכשיו לביקורת שלך. תחילה: האמירה הכללית המביעה את אמונתך שכותבים שונים יכתבו שירה שונה זה מזה, אינה מובנת מאליה. גם מעצם העובדה שיש סגנונות ואסכולות שירה שמאגדות שירה לקבוצות דומות, וגם מהעובדה שבני זוג יוצרים, נשואים, עלולים להשפיע זה על יצירתו של זה, במיוחד בפרויקט יצירתי משותף. ומרגע שאתה חש שזוג היוצרים נמלט מסכנה זו, ההישג ראוי לציון בתגובה . שנית, להערותיך המבוטאות בסעיפים 1-4. סעיפים אלה בביקורת חושפים את הפרה-קונספציות שלך לגבי מה רצוי ומה לא רצוי, ראוי ולא ראוי בשירה. סעיף 1. "היש אגרוף שאינו נחוש?..." באמירה זו אתה חושף את התפיסה המוקדמת שהיגד פואטי ראוי לו שיהיה מינימליסטי, המתחייב לתפיסתך, מהסתירה הטבעית שבין שירה לבין חזרתיות, או לעודפות(redundancy). מינימליזם ההיגד הוא ז'אנר פואטי. ישנם ז'אנרים אחרים המרבים להשתמש במרכיבים חוזרים בַּשיר כמו למשל חזרה של שורות שלמות, חזרה מונוטונית שלהם בשֵרות העיצוב של האמירה הפואטית בשיר. אפילו מרכיבי משקל וחריזה בשיר יש בהם את האיכות של חזרה או עמידה בַּמָּקום. המינימליזם הפואטי כשלעצמו אינו מטרה בשירה. עודפות וחזרתיות יש בהן את הסכנה של "התרגלות רגשית" המובילה לעמעום רגשי (הביטואציה). במקרה כזה השיר מתמוטט להיגד מנוון פואטית, ונשאר כהד מהדהד ברקע. הדהוד כזה בשיר יכול להיות מלכתחילה מטרתו הפואטית, אך מטבע הדברים אין תיאורים רבים כאלה. בגלל סכנה זו אצל כותבים מתחילים, המינימליזם הפואטי מודגש, למשל, בסדנאות לכתיבה יוצרת. דוגמה הממחישה את התועלת בעודפות נמצאת במילים שבחרת להזכיר משירו של עמיחי "יד פתוחה ואצבעות". בציטוט עצמו יש חזרתיות בין יד פתוחה ואצבעות. מדוע יש צורך למשורר לכתוב גם יד פתוחה וגם אצבעות? שהרי יד נפתחת אך ורק עם פרישת אצבעותיה. אלא, שכאן עמיחי בחר לא להיות מינימליסט ולהוסיף מעטפת שלמה של אסוציאציות הקשורה למילה "אצבעות". אפשר שמשורר יקפיד על מינימליזם בשיר זה ויפנה לאמצעי החזרתיות בשיר אחר, הכל לפי צרכיו הפואטיים. למשל, תמר, בשירה "אתה הטפט" שפורסם בספר "שתי וערב" כותבת: אתה הטַפֵט של הפְּנים של הגוף שלי דבוק בדבק שאי אפשר להסיר מבלי לקרוע אותי. זה שיר מינימליסטי טיפוסי. מילותיו מדודות. ההיגדים מתכנסים לעוצמה באמירה הרגשית החזקה בסוף "...אי אפשר להסיר (אותך) מבלי לקרוע אותי". יש לזכור, שבכתיבה שירית אחד מהאמצעים הנפוצים לבטא חויה אקסטאטית, בין אם דתית או ארוטית, הוא החזרתיות והעודפות, הבאים לידי ביטוי במצלול וברצון התוכני לשהות עוד ועוד בתוך השיר. סעיפים 2 , 3 ו 4 . "...איך אגרוף נוגע בנשמה. זה יודעת רק הכותבת" "...אז לשים אותם זה ליד זה, שלא לומר אחד לא מסתדר עם האחר.." "...ישנו דבר כזה שנקרא תמונה מטפורית אבל לה יש הגיון. מה יש פה?" רוצה לומר: מתוארת הפרה-קונספציה שיש לשמור על רציונאליות תיאורית בשיר. שיר איננו מחויב לרציונאליות. הוא מונע פעמים רבות דווקא מן הפרצים הא-לוגיים בתוכו. שיר מונע מתהליכי חשיבה ראשוניים שאינם שומרים אמונים לחשיבה שניונית, רציונאלית. אנחנו מניחים שאתה כיוונתָּ בעצם לצורך ליצור תמונות קוהרנטיות הניתנות להמחשה בדמיון, באמצעות מנגנון לוגי או תמונה מציאותית מוכרת ואפשרית. אבל בשיר האמור חוסר ה"אפשריות" הוא מרכזי ומהותי לחויה המתוארת. יש ניסיון בשיר זה ליצור מפגש בלתי אפשרי בין אגרוף לנשמה, בין קשה לרך, בין גשמי לרוחני, בין המקום בו אני קיימת לבין המקום בו אינני קיימת, בין זמנים, בין מקומות. הנאמנות לרציונאליות שמובעת בסעיפים אלה מתנגשת במידה מסוימת עם אמירתך המאוחרת יותר בתגובה "... ואינו עושה שימוש במורכבות הלשונית ששירה מאפשרת". המורכבות הלשונית שהשירה מאפשרת כוללת הרפיה של צירופי מילים לוגיים. יש מתח מהותי בין הטלת איסורים על כתיבה פואטית לבין מורכבות לשונית. הצורך בהפרדה חדה בין מילה למילה, כמו הצורך בשמירת ההקשרים הרציונאליים בתוך צירופי מילים נוטים להתנגש עם המורכבות והחופש הלשוניים ששירה אוהבת. דוגמא למורכבות ולתוצאותיה בהבנת השיר ניתן לראות בדיון שהתפתח סביב התמיהה שהבעתָּ בסעיף 4 בתגובתך " ...איך יכול אדם ליפול למקום בו הוא לא נמצא?", שנענתה בתמיהה של האייל האלמוני "... איך אפשר ליפול למקום בו אתה נמצא?..". לסיום, יש לזכור שמילה שכתובה בשיר היא רק נציגה אחת של מילים רבות אחרות שעוטפות אותה ומורגשות עם קריאתה. התנועה החופשית בתוך מעטפות אסוציאטיביות אלה היא הכרחית, כדי להפיק את מלוא החוויה הפואטית בשיר. גישתנו היא שיש להמעיט בכללים בשירה, ובלבד שההיגד הרגשי מצליח לעבור אל הקורא, מה שלא תמיד קורה. יש קורא המעדיף משורר אחד על אחר, שיר זה שיר אחר, סגנון זה על סגנון אחר. בביקורת שלך לא השקעתָּ מספיק בלהבין את הפער: איך למרות כל הפגמים שאתה מוצא בשירים אלה, ישנם קוראים שהתרגשו מהם מאוד. על כל פנים, דיון זה לא היה מתאפשר ללא התייחסותך הביקורתית. ועל כך נודה לך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אור שלום! אתה כותב מה שקוראים נוספים חושבים (אגב גם על הספר בכלל) ואני חושב שחשובה מאוד בקורת מעין זו שלך. ישנם רבים החושבים שכתיבתם הינה שירה. אני אישית לא מתחבר לספר, ולכתיבה של תמר ופיני. השירה של תמר פרטנית מידי ושל פיני ארטילאית מידי לא נראה שיש חבור אמיתי בין צמדי השירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה פה בהיסוס כי לא ראוי בעיניי שכותב מתרץ את כתיבתו לקורא סרבן. השיר עומד בפני עצמו וכל המוסיף גורע. אבל אני אכתוב בכל זאת, ולו משום שהדיון לא זוכה להד אצל קוראים אחרים. 1. לגבי הדמיון בין בני הזוג - זה לא חשוב, אבל בכל מקרה, גם באסכולה אחת תמיד יהיו הבדלים, אפילו ניכרים, בין משוררים. לכן ההבדל בין כתיבת בני הזוג נראה לי מובן מאליו. מה שכן, גם לא ראיתי ביניהם איזה דיאלוג של סגנונות, אלא פשוט הבדל. 2. אני מודה לך על המונחים המקצועיים שייחסת לי - מינימליסטיות, חזרתיות, עודפות - אבל אני לא בחרתי בהם ולא השתמשתי בהם. את הבעיה שהצבעתי עליה ניתן להגדיר, שוב בצורה עדינה, לא כעודפות אלא כחטוטרת. אלו הן תוספות שאין להן צידוק או פונקציה גם במסגרת ההעדפות הפואטיות שתיארת. 3. ההסברים התיאורטיים שסיפקתם הם נפלאים והם מהדהדים לא מעט את ממצאיה רבי הערך של הפואטיקה הקוגניטיבית. מילים כדרבנות ואולי יתארו נכונה את הלוגיקה היצירתית בשירתם של הורביץ או של וולך. רק שביניהן לבין כתיבתכם יש פער אדיר. קוראים לו "איכות." 4. באשר לפרה-קונספציות - הטיעון הידוע המהדהד בכל עיסוק כזה הוא "יש להבין את היצירה במונחיה שלה" תחת לכפות עליה איזו נורמה חיצונית, מוקדמת, איזו ציפייה. ועל משקל זה: "אבל, יקירי, מה זאת אומרת 'החביתה, מלוחה מדי'. זוהי 'חביתה מלוחה' - מאכל נורווגי ידוע. למה אתה כל כך אטום לחידושים קולינריים? "אבל מה זאת אומרת הסיטקום לא מצחיק? זה מה שזה. סיטקום לא מצחיק. זוהי פרודיה/ביקורת/הערה על תרבות הסיטקומים! למה אתה כופה קונספציות מוקדמות על דברים חדשים? זוהי אמנות!" וכן הלאה. כשמבינים יצירה במונחיה שלה (אם ניתן בכלל להפריד בין מונח נכפה למונח מובנה באובייקט) כל היצירות הן גאוניות. למה? כי הן מממשות את המונחים של עצמן. כל מה שיש לומר הוא שמה שיש זה מה שאליו התכוון היוצר, ומטרת היצירה הושגה. 5. ה"דיון" שהתפתח סביב תגובתי רק מחזק את תמיהתי: אדם לא יכול ליפול למקום שבו הוא נמצא או לא נמצא. זוהי לא "הרפיה לוגית" אלא "חוסר פשר." 6. אם מטרתכם היא להעביר היגד רגשי לקורא - הצלחתם. נגעתם פה בקוראים רבים. אם זה משום שהם לא מוגבלים בתפיסתם באופן שמדמיין פגמים ואם משום שאינם רואים את הפגמים. מעניין שמי ששיבח מצא מעט מאוד מה לומר על השיר עצמו ועל דרכי כתיבתו. בקיצור, כמו רבים וטובים, הלכתם שולל אחרי הגמישות והפתיחות של המדיום השירי ומצאתם צידוקים סגנוניים ותאורטיים לכתיבה שאינה עומדת בקריטריון בסיסי של איכות. הייתי מציע להתחיל עם קריטריונים בסיסיים כמו "פשר" או "קוהרנטיות" או "רצף" או "כיוון" או "תנועה" ואז, כשתשלטו באמנות זו, תוכלו להתחיל להשמיט שלבים מן הסולם וליצור טקסטים גמישים יותר כמו המבנים הקטלוגיים של עמיחי למשל או המציאות הסוריאליסטית של וולך. ברשתוכם, אני חושב שאסיים את הצד שלי בדיון זה עמכם כי זה פשוט מביך אותי לשמוע אופה מסנגר על עיסתו (מזכיר לי את ניסיונותיי הנואלים להסביר לאהבת חיי למה אנחנו מתאימים ולכן היא צריכה לצאת אתי. לא עבד). אשמח להגיב לכל קורא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור, ראשית אתייחס למבוכה שלך בעניין האופה המסנגר על עיסתו. (אופה-מסנגר? מדוע בחרת לשבור את הביטוי המקורי?) מצאתי כי תגובתם של היוצרים לדבריך - אין בה דברי פאר ורהב, פרשנות או הסבר ליצירתם. השניים בסך הכל הציגו את יצירתם והגיבו לדברים שעלו. אני באופן אישי ציפיתי שיגיבו לדבריך בדיוק כשם שציפיתי שיגיבו לדברי אחרים ששיבחו. האם חשבת אחרת? ובאשר לתפיסת השירה. השירה היא מבע שבו הפונקציה הפואטית היא הדומיננטית. כלומר השירה מבליטה את החומר המילולי שבה לצד המציות שמעבר למילים. בשיריהם של השניים אני דווקא כן מצאתי איכויות לשוניות. מצאתי כי נעשה שימוש יפה בפיגורות לשוניות המתארות היטב תחושות אישיות. כך למשל, השימוש ב"אגרוף נחוש" כסוג של אנאלוגיה (ניגודית) לחוסר נחישותה של הנשמה. העצמת האגרוף על ידי שימוש בשם התואר המסוים הזה ממחיש היטב את עוצמתו מול הנשמה התועה. זאת ועוד, האגרוף הוא סוג של מיטונימיה. מה שלך נראה לא הגיוני כפשוטו, לי נראה מאוד הגיוני בקישור אסוציאטיבי לדמות כלשהי. והמושג "נפילה" הוא רחב מאוד מבחינת המשמעויות שאנו מעניקים לו, מעבר למשמעות הפיזית. אדם יכול "ליפול" למקומות שבהם קשה לא להתקיים, ובהקשר לנשמה, מבחינה מנטאלית אדם יכול להימצא במקומות שפיזית הוא אינו נמצא בהם. אני נמצאת לעתים במקומות בלתי אפשריים, כמו רחמה של אמי. מישהו יכול להתווכח על זה? ובאשר לדו-שיח. דו שיח פואטי הוא לא כפי שאתה מגדיר כ" מחזור שירים שהאחד מגיב לאחר". נראה לי כי במחזור שירים זה אכן יש שירים שבהם האחד מגיב לאחר, אך בבשירים אחרים שקראתי ישנה התייחסות שונה של כל אחד מהם למושגים, לרגשות, ליצרים. כך למשל בצמד שירים השני, ישנה התייחסות שונה לנושא המוות והזיכרון. כל אחד מהם וחוויותיו הוא. המשורר יוצא מחוויית אבדן של אדם " וְדִמְמַת לִבְּךָ נָחָה עַל הָרֵי צְפַת הַקְּדוֹשִׁים " לתיאורים מרהיבים של הטבע שמזדהה עם האבדן, ואילו המשוררת יוצאת מחוויית אבדנו של האב לפרידה מעולם תרבותי. זאת ועוד, בין שני השירים אפשר למצוא מתח סמוי בין הטבע לטכנולוגיה. וזה עוד סוג של דו שיח שאפשר להתעמק בו. בצמד שירים אחר שקראתי בספר מצאתי דו שיח מהסוג שאתה מעלה, האחד משיב לאחר. כך למשל הוא כותב: " אֶת הַלַּיְלָה הַזֶּה אוֹכַל בְּנִימוּס ", " אֲחַנֵּךְ אֶת הַשִנַּיִם לְאִפּוּק ". היא לא מאמינה בנימוס וכותבת: " אֲנִי מַאֲמִינָה בִּצְעָקָה שֶׁקוֹרַעַת קְרִיעָה... שֶּׁמֵּתָה עִם פְּלִשְׁתִּים". בשיר זה יכולתי ממש לשמוע את הצעקה כצעקה של אישה הכורעת ללדת. קשה להסביר מהי איכות. אני מוצאת שהשירים שקראתי הם איכותיים מבחינת השימוש שנעשה בשפה להעביר את השדר האישי והמשותף של השניים. חג שמח וכל טוב, מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים לקרוא את דבריך. באשר לדבריי: 1. זה לא לעניין אבל בכל זאת - הכותבים הרי לא מעידים על עסתם, כלומר מודדים את איכותה, אלא אכן מסנגרים עליה. הביטוי המקורי לא מתאים פה ולכן התאמתי אותו. סביר להניח, עם זאת, כי ישנו ביטוי טוב יותר. אולי תוכלי להציע. 2.דברי הכותבים נכתבו יפה ולעניין (אם כי אותי, כאמור, היה מביך להסביר את יצירתי). יש בהם בהחלט דבריי הסבר - ז'אנריים, תאורטיים ואלה הם גם דברי הגנה. 3. באשר לדברייך "השירה היא מבע שבו הפונקציה הפואטית היא הדומיננטית" - אין מעריץ גדול של יעקבסון ממני, אבל בל נשכח את ההבדל בין מחקר השירה (בעיקר כשמוצאו בלשני) לבין ביקורת והערכה אסתטית של השיר. אין מומחה מאיש ספרות במציאת הצדקות לכל דבר בטקסט (הרי מהי מטפורה או אירוניה אם לא סתירה לשונית?). השאלה איך היא הדברים עובדים כמערכת, ביצירת דבר אחד שיש לו פשר ובסיס, ולא כאוסף של חידודים ושורות מוצלחות.יש בטקסטים האלה כמה איכותיות לשוניות פה ושם. אז מה? באשר לשורה שציטטת - אם אדם נמצא במקום כלשהו, הרי המקום הזה אפשרי. אבל ההתפלפלות הזאת איננה לעניין כי תמיד יימצא פירוש לכל דבר. השאלה היא איך המקרה או השורה או התמונה או המטפורה עובדת כחלק ממערכת אסתטית (וזה מה שעומד בבסיס גישתו של יעקבסון). בכל מקרה, גישתו של יעקבסון עסקה בסוג אחר לגמרי של שירה. אם את זוכרת מן המאמר, הוא אמנם קורא לו "בלשנות ופואטיקה" (משמע גם פרוזה) אבל מדבר על שירה סלאבית שקולה. זה אפילו לא קרוב לטקסטים שבהם אנו עוסקים כאן.לכן הטענה שלו בעייתית ביישום לשירה שאינה מאותה סוג ובטח לפרוזה. מעניין, אגב, כי הגדרתך את השירה על פי יעקבסון היא בדיוק אותו דבר שבו מאשימים אותי פה - פרה-קונספציה. יש לא מעט טקסטים, ודאי כאלה שנכתבים היום, שהחומר המילולי אינו זה המובלט (או, ליתר דיוק, חומר מילולי המובלט בכך שהוא מתייחס לעצמו, לא באמצעים אחרים). שירת עמיחי או ויזלטיר לעתים תיפול בקטגוריה זו. מה שכן, בהחלט קשה להגדיר מהי איכות. אני יכול להסביר את טענתי עד נקודה מסוימת ומשם והלאה זה עניין של טעם. כשאני מעיר על שיר, אני מנסה לבסס את טעמי על הטקסט בצורה מדוקדקת ככל האפשר. מעבר לזה, אין לי הרבה מה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אור וחג שמח, באשר לסעיף 1: כאשר ביטוי אינו מתאים לרעיון שאתה רוצה לבטא אפשר לוותר עליו ולהביע אותו במילים פשוטות כמו: "מביך כי היוצר מתרץ את יצירתו", אם כי אני חולקת עליך בעניין זה. . נגררנו לדיון אקדמי והחמצנו למעשה את המהות, את החידוש שביצירתם של השניים, דו-שיח פואטי. ידוע כי בתחום הפרוזה היו ניסיונות לכתוב במשותף, אולם בתחום השירה נראה שזאת הפעם הראשונה שמתנהל דו שיח כזה. בתגובתך הראשונה התייחסת בקצרה לרעיון זה, אך באחרונה לא הגבתך לדברים שהעליתי. בברכה, מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום וברכה, 1. באותה מידה אפשר לא להשתמש בביטויים כלל כי לכל דבר יש ניסוח פשוט יותר. מאותה סיבה אפשר גם לא לכתוב שירה. 2. "את המהות, את החידוש" - האם חידוש ומהות חד הם? ודאי תסכימי עמי שלא. חידוש בפני עצמו הוא חסר ערך אם אינו מלווה באיכות, ואם המהות היא החידוש - במקרה כזה אבוי לכותב. חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי טוענת דבר לגבי המקרה כאן, אבל לפעמים אכן המהות היא החידוש - ובכל זאת לא אבוי ליוצר. ראה האסלה של דושאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא פעם ראשונה שמתנהל דו שיח שירי, יש היסטוריה ארוכה של רנגה, בשירה היפאנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו איננו בקיאים בשירת ההיקו היפנית ובז'אנרים הפואטיים של הטנקה והראנגה. אולם, ממה שזכור לנו שירת הראנגה היא שירה שקולה בעלת מבנה נוקשה של שירים קצרצרים המנהלים רב שיח של שירי טנקה. זה איננו קרוב למושג ה''דו שיח הפואטי'' שמעוצב בספר ''שתי וערב'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להרחיק עד יפן, אצלנו האחים הרצל ובלפור חקק כתבו שירים וספרי שירה ביחד עוד בשנות ה-60 (המאה ה-20). להלן קישורים לכ"א מהם (ויקיפדיה) ולשניהם באתר המשותף >>> 1. הרצל חקק: הרצל חקק [ויקיפדיה] 2. בלפור חקק: בלפור חקק [ויקיפדיה] 3. האתר המשותף: ייתכן שיש דואטים ו/או זוגות משוררים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רבקה. אכן, התאומים הרצל ובלפור חקק נהגו לפרסם, עוד בילדותם, במשותף. הם פרסמו יחד ספרי עיון, ספרי ילדים, מאמרים וכמה ספרי שירה, כמו ''במזל תאומים'' ו''ספר אורות האהבה''. בספרי שירה אלה נכרכו שני קבצי השירה שנכתבו בנפרד בכריכה אחת. הקבצים אינם משוחחים זה עם זה אלא דרים יחד בכפיפה אחת. הכריכה המשותפת בטאה את חוויית התאומות העמוקה שלהם. ניתן לעיתים למצוא מאפיינים תמטיים משותפים בשירים אבל אינם מונחים זה מול זה ואינם משוחחים זה עם זה במובן שהוצג ''בשתי וערב''. כתיבתם הפואטית שואבת מאותם המקורות ודומה מאוד זו לזו עד לדרגה שבה קשה להבחין מי כתב מה. נודה לך אם תשתפי אותנו בדוגמאות נוספות של כתיבת שירה משותפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לכם ולפנייתכם אלַי. אלא ש- צר לי, אבל לא הגבתי לכם. תגובתי ביקשה להיות המשך לדברי האייל האלמוני - תגובה 476524. --- עלַי לציין כי מביך אותי מאוד להגיב לכם - להרגשתי, ייתכן שתגובתכם חסמה תגובה (או תגובות) של אחרים, שאולי מכירים דוגמאות של דו שיח בין משוררים (בעצם ובפשטות: טקסטים שמתכתבים עם טקסטים אחרים, גם כאשר כתיבת התגובה נכתבת אחרי שנים רבות. (מכל מקום, אותי חסמתם - לא אוכל להוסיף.) --- מאחלת לכם שבת שלום וחג שמח. עדיין. :-) --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רבקה, חג שמח ברצוננו להגיב למספר אמירות שלך. כתבת: "צר לי אבל לא הגבתי לכם". איננו מבינים מדוע מצאת לנכון לומר אמירה שמהותה 'לא דברתי אליכם, דברתי אליו'. הדברים שנאמרים כאן נאמרים במסגרת דיון שעולה סביב אמירות כאלה ואחרות. עם כל הכבוד, אנחנו לא שואבים את הצידוק להשתתפות בדיון שלנו ממך, אלא מעצמנו. מתנהל דיון סביב הסוגיה האם קיים "דו שיח פואטי" קודם בתחום השירה. הוזכרה בהקשר לזה שירת הראנגה, ואַת הוספת את שירתם של הרצל ובלפור חקק, שכרכו יחד קבצי שירה. נושא זה כמובן הוא מהותי כאן ומעניין אותנו מאוד. כתבת: "עלי לציין כי מביך אותי מאוד להגיב לכם", ולא יספת. לא נתת פשר למבוכה זו. צר לנו על כך. כמו שצר לנו שראית בתגובתנו משהו שחסם אותך, ובמילים שלך : "מכל מקום, אותי חסמתם – לא אוכל להוסיף". איננו מבינים מדוע השתמשת באמירות חסרות דרך ארץ כאלה במסגרת הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מדוע הרגישה רבקה כפי שהרגישה, אבל מצד עצמי אני יכולה לומר שיש משהו מתנשא ולא נעים בנימה הדידקטית של תגובותיכם - למשל, כאשר אתם מוסיפים ''הבהרות'' לגבי יוצרים שמזכירים מגיבים אחרים (הזוג סנד, האחים חקק), כאילו הייתם ''המורים'' בדיון. קשה לי להאמין שתרמתם בכך עד כה אינפורמציה חדשה למישהו מהאיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתתפתי בחלקו הראשון של הדיון סביב מקבץ השירים מהספר "שתי וערב" ובחלקו האחרון צפיתי, כשלעתים התעוררה שאט נפשי מתגובות של אנשים שביקשו לחבל בו, תוך שהם מעירים הערות וולגריות. התגובה האחרונה הגדישה את הסאה. בניסיון לנהל דיון סביב נושא השירה, ביקורת בשירה, ניתוח ופרשנות מצאתי כי כמה וכמה מגיבים, מקצתם אלמוניים, אחרים, כגון הגב' רבקה לא רק שלא ביקשו לתרום לדיון, אלא ניסו לחבל בו, תוך שהם מעירים הערות המבזות בעיקר את שמם. לא ברור מהו הצורך שסיפקה אמירה כמו, "לא פניתי אליכם". אמירה כזו היא אמירה לא מנומסת ואף מחוצפת. האם ציפית שהכותבים, ששירתם היא נושא הדיון הזה, עליהם להרים אצבע ולבקש רשות לכתוב את תגובתם, ובה לבקש מידע על יצירות נוספות("נודה לך אם תשתפי אותנו בדוגמאות נוספות של כתיבת שירה משותפת")? אמירה מסוג זה היא אמירה שאינה מכבדת לא אותך ולא את האתר הזה. * ולכל הנרתעים מסגנון תגובתם של השניים, אתם יכולים לבחור שלא להשתתף בדיון, אך אין לכם כל זכות להוציא אדם זה או אחר ממנו. למשוררים, אני מקווה שלא תתפתו שוב להיגרר לדיון מסוג כזה, כפי שחטאתם פה ושם בהקשר לדץ ודצה. חג שמח ושבת שלום, עדיין:) מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבקה בהחלט ביקשה לתרום לדיון בהזכירה את האחים חקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הגב' רבקה תרמה בתגובתה הראשונה, אלא שבשנייה גרעה ממנה. זה כמו משל הפרה והחלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמר ופיני רבנו, הגעתם לאייל הקורא, מעוז הדוגמטיות והבורגנות השמרנית נטולת הדמיון, ברוכים הבאים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני סתם ילדה-טובה-ירושלים. קשה לי מאוד להגיב כאילו הכוחות בינינו שקולים. ז"א, להתעלם ממצבו. כדי לא לזייף, אעלה לכאן את הנתונים שנכתבו על אודותיו (ודי משתקים אותי): --- תמר ופיני רבנו הם זוג משוררים נשוי, עם ילדים, מירושלים. פיני רבנו, יליד ירושלים, נוירוביולוג בהשכלתו. פיני, שסובל מפוסט טראומה מאז מלחמת יום הכיפורים, עוסק כיום בכתיבה מדעית בתחומים שונים, בכתיבה יוצרת ובציור. --- אני מודה - כדי להגיב כרגע כמו שצריך, אין לי ברירה אלא להיות קטנונית, נוקדנית, במה שנוגע לאינטראקציה הקצרה ביניכם וביני. אני מקווה מאוד שפיני רבנו יבין: תגובותיכם לי מחייבות אותי - - או לא להגיב בכלל (כפי שביכרתי עד כה אחרי תגובתכם השנייה), - או להעמיד דברים על דיוקם ובהקשרם המלא (כפי שלא עשיתי עד כה). אתחיל בתגובתי הראשונה, תגובה 476677: בשורתה האחרונה כתבתי - *ייתכן שיש דואטים ו/או זוגות משוררים נוספים.* בלי להיכנס למלאכת הפרשנויות, ברור לי, לפחות, שפירוש הדבר הוא - "ייתכן, אבל אני עצמי לא מכירה, או לא זוכרת." ומכאן קל להבין שאני מצפה למידע על כך, כי לי עצמי אין עוד. אמשיך בתגובתכם, תגובה 476684, לתגובתי הנ"ל: בשורתה האחרונה כתבתם *לי* - *נודה לך אם תשתפי אותנו בדוגמאות נוספות של כתיבת שירה משותפת.* מה שאני, ילדה-טובה-ירושלים, מבינה מדבריכם - לא קראתם ממש את תגובתי, על אף שהגבתם לה [לי]. ומה לעשות, נפגעתי. בתגובתי לתגובתכם, תגובה 476695 (והיה לי ברור מראש שלא חשוב מה אכתוב, זה ייגמר בלא-טוב), כתבתי בפסקה הראשונה, במלואה: * אני מודה לכם ולפנייתכם אלַי. אלא ש- צר לי, אבל לא הגבתי לכם. תגובתי ביקשה להיות המשך לדברי האייל האלמוני - תגובה 476524.* ואילו אתם, בתגובתכם לה [לי - התגובה שאני מגיבה לה כרגע)] העליתם רק את החלק הראשון ("לא הגבתי לכם") והעדפתם להתעלם מן החלק השני ("תגובתי ביקשה להיות המשך לדברי האייל האלמוני"). ומה לעשות - גם זה פגע בי. כי לאור הציטוט המקוצר שלכם, אני ממש מפלצת, אחת שלא מתחשבת ברגישותו ובמצבו של פיני רבנו. בהמשך תקפתם עוד (כן: תקפתם - זאת ההרגשה הקשה שהעברתם לי), שוב, על-ידי הוצאת מילותַי מהקשרם המלא: *כתבת: "עלי לציין כי מביך אותי מאוד להגיב לכם", ולא יספת. לא נתת פשר למבוכה זו.* - אלא שהפִסקה בשלמותה שונה מאוד מבחירתכם לצטט ממנה: *עלַי לציין כי מביך אותי מאוד להגיב לכם - **להרגשתי, ייתכן שתגובתכם חסמה תגובה (או תגובות) של אחרים, שאולי מכירים דוגמאות של דו שיח בין משוררים** [...]* במילים אחרות: כתבתי לכם (ונתתי לכם) את הסיבות. באותה הפִסקה שלכם, הוספתם דברים פוגעניים למדַי - הנה דבריכם הרלוונטיים לכאן: *[...לא נתת פשר למבוכה זו.] צר לנו על כך. כמו שצר לנו שראית בתגובתנו משהו שחסם אותך, ובמילים שלך : "מכל מקום, אותי חסמתם – לא אוכל להוסיף". איננו מבינים מדוע השתמשת באמירות **חסרות דרך ארץ כאלה** במסגרת הדיון כאן.* ובכן, צר לי מאוד שצר לכם ואני, כאמור, מקווה שפיני רבנו מבין את מצבי. אלא שמבחינתי, לא מסתדר באותה הנשימה ה"צר לנו על כך" עם ההמשך, "איננו מבינים מדוע השתמשת באמירות *חסרות דרך ארץ כאלה* במסגרת הדיון כאן." בהקשרן המלא, לא השתמשתי באמירה כלשהי שהיא *חסרת דרך ארץ*. --- לקח לי לא מעט זמן להחליט אם כן/לא להגיב שוב. כי הכוחות אינן שקולים לפי הרגשתי הפנימית - הוא אדם שנפגע במלחמה שבה הגן גם עלַי בין היתר, לא רק על המולדת. וזאת לא קלישאה: ככה זה. בסופו של דבר, היושר קובע "כן". עלַי לתת קרדיט לפיני רבנו ולהניח שהוא מסוגל להבין את המצב המבלבל שנוצר ולהתמודד עם תוכן תגובתי. --- (לשלוח או לא לשלוח? קשה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבקה. אל תייסרי את עצמך. אנחנו שמחים שהיה לך אומץ לשלוח את התגובה למרות חששותיך. מה שקרה בינינו הוא דוגמא לחסרון הבולט של השיח באינטרנט והוא היעדר האָפקט המתלווה למילים, והיעדר הבעות הפנים. כתוצאה מתכונות אלה כולנו התגלגלנו באי הבנה לא נעימה. את נפגעת וגם אנחנו נפגענו, וזה הלך והתעצם. אנחנו חושבים שחלק מן הטונים הצורמים שמתלווים לדיון הזה בכללותו, לא היו צורמים כל כך אילו היה אפשר לחוש את ההקשר הרגשי הנכון של הדברים. רבקה, היי בטוחה שקראנו היטב את תגובתך, ושהאזכור שלך של הרצל ובלפור חקק תרם לנו מאוד. אנחנו לא הכרנו את ספרי השירה המשותפים שלהם. בתגובתך היו קישורים שהשתמשנו בהם ועזרו לנו. בדיונים קודמים (לא וירטואלים) לא הועבר אלינו המידע הזה, למרות שחיפשנו דוגמאות לכתיבה משותפת. ידענו על כתיבת פרוזה משותפת של יונת ואלכסנדר סנד. לא הבנו, עם קריאת תגובתך, כיצד מידע זה חמק מאתנו ומאנשי ספרות אתם נועצנו. לכן, בסוף תגובתנו הוספנו את המשאלה שאם תתקלי במידע נוסף כזה תוסיפי ותיידעי אותנו, כי זה עניין מהותי להבנה של "דו שיח פואטי". היה ברור שאין ברשותך דוגמא נוספת, אבל קיווינו שתוכלי לשאוב מידע נוסף בעתיד, מהערוץ ממנו הגיע המידע על האחים חקק. הרגישות, הנוגעת ללב, שאת חושפת בקשר לעובדה שפיני הוא נכה צהל, תרמה אף היא לאי ההבנה, כי היו מתחת דברים שרחשו ולא נאמרו שפגעו בבהירות הדיאלוג, ויצרו שטחים ריקים, נוחים להשלכה. אנחנו מקווים שדברינו אלה יתקבלו ברוח המדויקת בה נכתבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפליא אותי שלא הכרתם את זוג התאומים הרצל ובלפור חקק. הם ידועים ומוּכּרים מאוד עוד משנות ה-70 (המאה ה-XX). מפליא גם שאיש לא הזכיר (או אִזכר) אותם: בעשור האחרון הם מכהנים / כיהנו בתור יושבי ראש אגודת הסופרים בארץ. (לא זוכרת את הסדר המדויק, אבל אלה כבר זוטות.) מעניין אצל מי שוחחתם או התעדכנתם בענייני ספרות ושירה. כנראה, לא הגעתם לאנשים הנכונים. (אין כאן ציניוּת - רק הפתעה.) בכל אופן, טוב שתרמתי לכם. --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי ונעורי אי אפשר היה לברוח מהתאומים חקק שהציפו את "דבר לילדים" (או שמא היה זה "הארץ שלנו"?) ואח"כ את "מעריב לנוער" בהגיגיהם ויצירותיהם. את הביטוי "ילד טוב ירושליים" המציאו לכבוד שני המרובעים האלה שנולדו כשהם בני ארבעים שנה בדיוק ובהתאם לזאת עמדותיהם היו נטועות היטב במרכז הקונצנסוס. הנה גודל האימה: השעה 13:00, השעה בה נגמרים הלימודים. היום הוא יום שלישי, היום בו הדוור תוחב את השבועון התורן לתיבת המכתבים של שכ"ג, וזה האחרון אץ רץ הביתה בחדווה ובגיל כדי להתעדכן בעלילות "סרדין וטוקיו", ללמוד משהו מ"רוני אלקטרוני", לקרוא סיפורים של שרגא פירשטמן, לעיין בטורו של יהודה פרדיס (science daily של אמצע המאה שעברה) ואפילו, אבל אל תגלו את זה לאף אחד, לגמוע את "דפי תמר", והנה המורה המחנכת, שאך זה עתה גמרה לטחון לאומלל חמש שעות משמימות של הבלים ורעות רוח, קופצת עליו מתוך דפי העיתון ומאביסה אותו שוב באותן אמיתות לעוסות שכבר נאכלו והוקאו פעמים אינספור, כשהיא מסתתרת מאחרי הפסבדונים "הרצל ובלפור חקק". אני מוכן להתערב שהיום הם תומכים נלהבים בחוק האפוד הזוהר להולכי רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, המהדורה שלי התפרסמה לאחר תביעת הדיבה, ולכן יש לי רק את ''פרשת הג'וק בבקבוק''. אם בא לך לסרוק ולשלוח לי אשמח מאוד(אפשר גם בפקס אם תשלח לי דוא''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, יהודה פארדיס, איפה הוא היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שבאותו המקום אליו ברקת מתכוננת להגיע לפני סוף המאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירח? בכל אופן מסתבר שב2005 הוא עוד היה במצב מדבר, ורואיין ע"י לא אחר ממיכאל שרון: http://www.e-mago.co.il/news/28.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיזכה לחיים ארוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי אותו אחרי כל כך הרבה שנים, ומבלי שתרצה שלחת אותי לחפש. במסגרת חיפושי הגעתי מהר מאוד, כמו כל יהודי טוב, אל הדודה. האיש מגן העדן חי וקיים, כך מסתבר, יליד 1924 ואו-טו-טו, במרץ, יהיה בן תשעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה בדמיוני הוא צריך להיות בן מאה ועשרים או משהו כזה. מעולם לא העליתי בדעתי שהוא היה צעיר יותר מאבא שלי. אין לי מושג למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחח. מכיר את ההרגשה. זה היה ''הארץ שלנו''. פיני רבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק! גם חיים עצמאיים התגלו סוף סוף מאחורי החזית המאוחדת! עלה והצלח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת היה דבר כזה, "סרדין וטוקיו"? (ואני כל השנים חשבתי שאבא שלי צוחק עליי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם היו. זאת היתה סדרת קומיקס ואלי אשד הבלתי נדלה הזכיר אותה כאן: http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את אביך על הכנופיה של חיימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה: תגובה 119769 (עם ספוילר לסוף הסיפור של חיימו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן של אחד החקק'ים כתב פעם לגלילה רון-פדר (לדעתי טרם העמית) והיא הכניסה אותו כדמות באחד מספרי "ג'ינג'י". 1באמ'שלי, באמת שחסרת ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דע את האמת של אז, שכ"ג (אני מגיבה ל- תגובה 477060 ): באגודת הסופרים של אז התנגדו לקבל את התאומים חקק לשורותיה. (ככה דיברו באותם ימים.) ש': למה? ת': כי דווקא הם לא היו בקונצנסוס. היו אנשי ימין, והיום כבר אפשר להוסיף: היו פרענקים, תאר לך. (גם ככה דיברו אז, אולי אתה זוכר.) ש': מה? לא היו פרענקים באגודה? ת': כן, היו, אבל לא פרענקים שהיו גם אנשי ימין. אל תגזים. --- (עוד יעמידו אותי למשפט על ביטויים כאלה.) --- לגבי המידע האנקדוטלי הנוסף שמסרת: מכירה, זוכרת. --- אני לא בטוחה במה הם תומכים היום. 'תה מבין, חסרה לי רכילות אקטואלית. (הפגם יבוא על תיקונו. לא לדאוג. זמני בלבד.) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |