בתשובה לליאור גולגר, 10/12/01 23:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משום מה אתה מתעקש להקביל בין פיסיקה למדעי החיים... מוזר הבהרה: אין לי מושג בפיסיקה, לא הרבה יותר מכך שיש פה חיכוך, שם איזשהו כח, ושפעם נפל לניוטון תפוח על הראש. מה שאני כן יודע, זה שפיסיקה זה מדע מדויק. רפואה, וביולוגיה - אינם. ואלו רק מרכיבים קטנים בהבדלים העצומים, שבין שני התחומים. ייתכן מאוד שהקריטריונים בפיסיקה נוקשים, אולי אף בהרבה, מהקריטריונים של כתבי עת ביו-רפואיים. סביר להניח (השערת יסוד), שזה נובע ממיעוט כתבי עת בפיסיקה ביחס לכמות המאמרים שנדרשים לפרסום, ובכלל ביחס לרווית כתבי העת הביו-רפואיים. כמו שאני לא מתיימר להניח ללא ביסוס ש"מאחר והיום עושים ניסויים בפיסיקה בסימולציות Mathlab בלבד [מה שכמובן לא נכון -> לשם ההדגמה] בגלל שאין משהו אחר", אני ממליץ שלא תניח ללא ביסוס ובדיקת המקרה, שאם מאמר נכתב בדם של קוף, דהיינו זה מה יש. בכל מקום שיש בו שיקולים כלכליים, הם באים על חשבון השיקולים המקצועיים והאתיים. אכן זה לא ממש הוגן להזמין אותך כפי שעשיתי בכורח הנסיבות, אך ההזמנה בעינה עומדת באופן כללי (גם לאנשים אחרים), והכפפה לבדיקת הנושא לעומקו באופן כללי (אולי בעתיד כמאמר נוסף ממש פה, לפני או אחרי שהוא יגיע, בתקווה, לתקשורת). כבר עתה, אוכל לומר לך, כי בארצנו הקטנה, יש מקבצים של "ממליצי מאמרים", אשר הם לעיתים קבועים. כלומר - קבוצות קבועות של אנשים בעלי שם שחותמים על המלצות למאמרים (מה שדרוש כדי שמאמר בכלל יוגש לכתב עת לבדיקה טרם פרסום) לפי תחומים. זו פרוצדורה ידועה: "You scratch my back...". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אני מתעקש להקביל בין מדעי הטבע למדעי החיים... כנראה כי שניהם מדעים 'קשים' (להבדיל ממדעי הדשא), בהם השערות נבדקות בניסויים. כל עוד יובל לא יזרוק איזו מילה לחיזוק זלזולך באמינות המחקר ברפואה וביולוגיה, תידרש להתאמץ עוד טיפה כדי לבסס את ההבדלה שביצעת. היום חלק מהניסויים במדעי החיים מתבצעים בבע"ח אחרים מבני אדם, ולזאת כמובן כיוונתי בהפטירי 'זה מה יש'. גם הטענה הבאה כוללנית מדי - מנהלי תכניות הניסויים בצרן נאלצים לקבל הכרעות מקצועיות מרחיקות לכת מתוך אילוצים כלכליים, ואין זאת אומרת שמשהו בשיקולים האתיים או המקצועיים מטואטא מתחת לשטיח. להיפך - מצהירים קבל עם ועולם כי ניסוי מבטיח שנתן תוצאות inconclusiveיות יופסק משיקולים תקציביים, למרות שהארכתו עשויה היתה להוביל למציאת פיסיקה חדשה. ככה זה בחיים. וגם הטענה הבאה לא מקובלת עלי - מאמרים נכתבים לפרסום בכתבי-עת בינ"ל, ואלה לא תלויים באיזו קליקה מקומית של ממליצים. אתה יכול לומר לי הרבה דברים, אך כדאי שתתבל אותם בראיות לכאורה שלא יראו מחשידות בשעת לילה מיותרת (בפרט אחרי הטענה המוזרה הקודמת לגבי פירסום סיטוני של מאמרים, שלכבודך לא אחזור עליה). אם לנדנד - על כל עכבר מדמם יש ~מאה תרנגולות שחוטות ועוד סדר גודל דומה של פרות הפוגשות את גורלן. אלה לא תורמים במותם דבר למדע, וכבר מזמן אפשר לחיות יופי בלי לאכול את גוויותיהן רוויות ההורמונים. אז למה אתם נטפלים דווקא למדענים ולא מסתערים חזיתית על בתי המטבחיים? לכל הפחות היה עליכם להפנות למאבק בתעשיית הבשר משאבים רבים פי 77 מאלה המוקצים לרצח האופי לויויסקטורים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין המאבק בניסויים בבע"ח למאבק בתעשיית הבשר, וישנם לא מעט אנשים שלוחמים בניסויים בבע"ח אשר אינם צמחוניים (אני מכיר אחד כזה מאוד מקרוב). בכלל הצעתך דיי מגוחכת. אתה יכול באותה הנשימה לבקש מהמשטרה שיפסיקו לאכוף איסור רצח בגלל שעברות מין הרבה יותר נפוצות. אתה מוזמן גם להמשיך לכנות את המאבק בכינויי גנאי רבים וצבעוניים, עד כה הוכחת בורות בנוגע לחוק, בורות בנוגע למועצה, בורות בנוגע לאגודה נגד ניסויים בבע"ח, בורות בנוגע למחקר ביו-רפואי ובורות בנוגע לחלופות. אני ממליץ על הרבה מאוד ש.ב בטרם תהיה נחרץ והחלטי כל כך. צוטט בעבר ס.עורך של אחד מכתבי העת הביורפואיים המכובדים ביותר בעולם (JAMA) אומר שכתבי העת מלאי זבל... אני מניח שזה לא מספיק לך (לגיטימי). נושא המאמרים לא פחות מורכב מנושא החוק והמועצה, וראוי לבמה זהה בגודלה כדי להעביר את המידע הראוי. אני מעדיף להתמקד בנושא הנוכחי, ולהפנות אותך לספר, אם תואיל לקרוא אותו, בנושא: Sacred Cows & Golden Geese, Chapter 5 - "White coated welfare", p. 77-98, Continuum new york
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאן נרצחים מיליוני עכברים לקידום האנושות, ואילו כאן נרצחות ביליוני בהמות, עופות ודגים לקידום החוויה הקולינרית שלי ושל חבריי. ההשוואה לרצח לעומת עבירות מין אינה במקומה - כאן רוצחים וכאן רוצחים. וחוץ מזה, לא אמרתי להפסיק להיאבק בניסויים מיותרים - אמרתי להקדיש למאבק בתעשיית הבשר את הנתח הראוי לה מן המשאבים המצומצמים העומדים לרשות מאבקכם. מספיק שבשר מן החי יעלה פי 2 כדי לצמצם את הצריכה בצורה דרסטית, בפרט כאשר הטכנולוגיה לפיתוח תחליפי-בשר הולכת ומתפתחת. בעתיד הקרוב, כפי שציין כאן פעם מאור, ניתן יהיה למכור טונות של כבד אווז שמנוני ודוחה, אשר גודל בתרביות רקמה חסרות-רגש מבלי להתעלל באווזים מסכנים לשם כך, ובעלות זניחה. ב. תזכיר לי כינויי גנאי למאבק שלכם כמאבק. ציון השקרים שהופצו עד כה בדיון הזה לא נכנס לקטיגוריה של כינוי גנאי למאבק כולו. אני, אגב, בכלל לא נחרץ והחלטי בסוגיה, אני פשוט לא משתכנע מהטיעונים הלא-עקביים-לעתים שלכם. כמי שחותרים להשיג את אמון הציבור לצורך ביצוע שינוי בחוקים הקיימים, עליכם לשמור על רמת אמינות ובקיאות גבוהה. אני כאזרח בער וחשוך, רשאי להפגין חוסר בקיאות בחוק הקיים ובזה המוצע. בדיון הזה בכלל לא דנת איתי על חלופות, מניין לך על בורותי לגביהן? *לחלק מן הניסויים בבע"ח אין כיום תחליף*. האם יש על כך ויכוח? אם כן - לינק במטותא. ודאי שכתבי העת מלאים זבל, אך איזה מין זבל, ובאילו כתבי-עת? אתה באמת מוזמן לעיין באותו ארכיון שציינתי. בכל אופן, זה שמאמר לא מעניין אותך או את מר עמית, או אפילו אותי, הוד-רוממותו הנחרץ וההחלטי, לא אומר שהוא לא מקדם את המדע. אם תציג לי סטטיסטיקה לפיה מס' הציטוטים להם זוכים מאמרים המנתחים תוצאות ניסויים בחיות בארץ היא נמוכה באופן מיוחד (וסטטיסטיקה כזו מתנהלת ואולי אף נגישה ברשת), יהיה על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשביל המאבק בתעשיית הבשר, יש את אנונימוס - והם עושים עבודה טובה עד כה. מס' התומכים שלהם, אקטיבית ופסיבית, גם גדול באופן יחסי. אין שום קשר בין 2 המאבקים מלבד זאת שיש נתח לא קטן מהתומכים בכל אחד מהארגונים, אשר תומך גם במאבק של הארגון האחר. איני רואה סיבה להשלים עם עוול אחד, מאחר ועוול אחר גדול יותר מספרית. יש אנשים שמתמקדים בתחום האחד ואחרים באחר. ב. אתה מרבה להכפיש וממעט לנמק, או לבסס. יהיה נחמד אם תסביר לי איזה נימוק, כיוון או טיעונים שעבדתי עליהם היו לא עקביים, במקום הטענה המעורפלת שאתה לא משתכנע מה"טיעונים הלא-עקביים-לעתים" שלנו. לעומת זאת, לתקוף את פעילות האגודה ("לכו תתלוננו במשטרה ותשלחו מכתבים והפסיקו לגרום לי לכאב ראש") זה די מגוחך כשאינך בקיא בנושא. לא באתי לשכנע אותך ("הוד-רוממתו הנחרץ וההחלטי") בדעותי או להחדיר בך את אמונותי, זו אינה מטרתי, לא חתרתי לכך ואיני מצפה לכך. המטרה היחידה ששמתי לעצמי בהצטרפותי לדיון זה היא להביע תמיכה בשינויים נדרשים בסטטוס קוו - בנוגע לדרך בה ניסויים בבע"ח מאושרים ונמדדים על פיהם, לפי חוק והלכה למעשה. לא יתכן מצב, לדעתי, שגוף ציבורי אתי האחראי על גורלם של מעל ל- 250,000 בע"ח בשנה יהווה חותמת גומי שמאשרת כל בקשה כבר 7 שנים. לא יתכן בכלל שזה יהיה גוף התנדבותי. לא יתכן שהוא יהיה חסום בפני פיקוח וביקורת ולא יתכן שהוא יאשר כל בקשה ללא בדיקתה לעומק וימנע אישור כל חלופה לכל שימוש, גם ללא בדיקה מעמיקה של הנושא. לא יתכן שלא תוגדר ענישה למי שעובר על החוק שמגדיר כיצד לבצע ניסוי ומהו ניסוי הכרחי. לא יתכן שבעל מניות בחברה שמוכרת ציוד לניסויים בבע"ח יהיה חבר בועדה או אנשים שמתפרנסים מביצוע ניסויים בבע"ח (לא ניכנס כרגע לשאלה מיהם אלו). לא יתכן שועדות פנימיות בעשרות מוסדות מחקר יאשרו את הניסויים לעצמם, ללא שום פיקוח חיצוני. המצב הקשה שתואר לעיל לא קשור ולו במעט לתועלת או אי התועלת שבניסויים בבע"ח, במיותרות או באי המיותרות של ניסויים בבע"ח - הוא קשור להגינות בסיסית, אתיקה ומנהל תקין. שלול את כל דברי כזוטות כאוות נפשך, גם אם כתוצאה מגחמת מיגרנה - אם תסכים איתי בכך אין ביננו ויכוח. (עד אשר יגיע השינוי ואיתו השעה לדון בשאלה מיהו ניסוי מיותר, מה התועלת בניסויים בבע"ח ומדוע כן או לא מבצעים אותם. כולי תקווה ששעה זו תגיע ASAP). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עבודה טובה - אולי, אך עד כה ללא תוצאות ניכרות. לרגע לא אמרתי שעליכם להשלים עם אחד העוולות, אבל ניחא - תמשיכו לסלף את דבריי, אני לא נרגש. ב. אני לא מוצא עקביות בהפצת שקרים וטענות מופרכות כמו לגבי הקופקסון, פרסום מאמרים סיטוני, קליקת ממליצים, מנטרות של תוכי, או התנגדותם הגורפת של כל החוקרים לצמצום מספר הניסויים. אולי צופה נבון ממני יוכל למצוא במדיניות זו איזושהיא עקביות, אך היא לבטח לא תעלה בקנה אחד עם כנות או אמינות, צר לי. את בורותי הצדקתי לעיל, את המשפט שניסחת כמובן לא אמרתי מימיי. ולמה שלא תתלוננו במשטרה נגד עבירות פליליות? ג. בוא נעבור פרה פרה: 1. המועצה מאשרת כל ניסוי - כבר הציעו כאן שהאישורים נובעים מתקינות הניסויים, אך בהנחה שיש ניסויים מיותרים - אני מסכים. 2. הגוף התנדבותי - מה פסול בזה? 3. חסום בפני פיקוח וביקורת - שקר, שהרי הוא כפוף לבג"צ ולחוק. אם כוונתך לחסיון על החלטות המועצה - גם לדעתי זה טעון תיקון. 4. המועצה מונעת אישור כל חלופה לכל שימוש - הוכחות בבקשה. אם זה המצב - יש לזרוק לאלתר את כל חבריה (לכלבים אם תרצה). 5. יש לקבוע ענישה - אם לא קיימת ענישה על עבירה על החוק המצוטט כאן זו באמת שערורייה. אבל הפלה ופלה - קיימת ענישה. 6. ניגוד עניינים - כבר הוסכם שהוא פסול - קדימה, תקנו את החוק. 7. ועדות פנימיות - מה פסול בזה? הן קיימות מכורח החוק, והגיוניות מכורח המנהל התקין. כולן כפופות כמובן למועצה, אשר נתונה כמובן לפיקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אנא צטט שקר אחד ויחיד שאמרתי במהלך הדיון הזה, אחר כך, נוכל לדבר על מופרכות של טענות. ג. במקרה הנ"ל זה יותר דומה לעכבר עכבר, מאשר פרה פרה: 2. גוף התנדבותי, עם מיעוט תקציב - משמעותו שחברי הועדה אינם מקבלים משכורת על עבודתם (מה שלא ממש מעודד אותם להתאמץ), תקציב של ממש אינו מושקע במועצה ואין כ"א המוקצה לבדיקת מסת הבקשות - לכן ל- 55 המוסדות הגדולים ניתנה האפשרות לאשר לעצמם את הניסויים בועדות אתיקה פנימיות. ולהזכירך מאז פוטר רוני קלמן אף אחד לא מונה במקומו לפקח על הניסויים בשאר המוסדות הכפופים למועצה לניסויים בבע"ח. אין משכורת + אין תקציב = אין פיקוח, הלכה למעשה. אבסורדי שגוף שממונה על כמה מאות מוסדות בארץ יהיה התנדבותי. 3. בג"צ והחוק... ואתה עוד מאשים אחרים במנטרות של תוכי. להזכירך כבר הוגש בג"צ נגד המועצה על כך שלא פרסמו תקנות בדבר כללים למען היתרים לעריכת ניסויים בבע"ח, קביעת כללים בדבר ההכשרה בתחום מזעור הסבל של בע"ח במעבדות, ותקבע כללים לעניין המס' המירבי של הליכים שיערכו על בע"ח אחד. המועצה השיבה לבג"צ: "סליחה, תקלה טכנית". גם לאחר הבג"צ לא טרחה המועצה לתקן תקנות אלו. החוק - דיברנו עליו, כרגע הוא מתיר למועצה להסתיר מעיני הציבור את שנעשה בתחומה, אינו מציע ענישה למי שעבר על כלליו מלבד ב-2 מקרים - עריכת ניסוי ללא היתר וחשיפת מידע מהמועצה. 4. אם הייתי יכול לספק לך מראה מקום לדו"ח של המועצה על כך שלא אושרה שום חלופה, הייתי בהחלט מספק אותו. איני יכול, כי כמובן שדו"ח כזה אינו קיים - המועצה לא תפרסם את האימפוטנציה שלה ברבים מרצונה. מאידך, גם דו"ח על חלופה שאושרה אין, ואין שום שימוש בחלופות בארץ לניסויים בבע"ח אשר אושר ע"י המועצה - לשום שימוש. אם היה כזה, הייתי הראשון להתפאר בו - ולדרוש שאם מוסד 1 משתמש בחלופה זו לשימוש X, גם מוסד 2 צריך לעשות כך לאותו השימוש. 5. אחזור שוב (בתקווה שהפעם אולי זה יחלחל), ואתה מוזמן לעיין בחוק בעצמך -> ענישה מוגדרת בחוק ב-2 מקרים בלבד: --א. עד שנה מאסר למי שחשף מידע מהמועצה. --ב. עונש לא מוגדר למי שערך ניסוי ללא היתר. א-י-ן ענישה מוגדרת לש-ו-ם עבירה אחרת על החוק. אתה יכול לא למזער סבל, אתה יכול לערוך ניסוי בבע"ח גם כשיש לך תריסר חלופות אפשריות (מה שקל במיוחד כשהמועצה אינה מאשרת שום חלופה), במידה שקיבלת את אישור המועצה - אין ענישה מוגדרת (!) 6. תקנו את החוק... מה אתה אומר. הריני פוצח מייד בג'וגינג נמרץ לכיוון הכללי של הכנסת. מה לדעתך אנו מנסים לעשות כבר 7 שנים, מאז נכנס לתוקפו החוק המקורי מ- 1994? 7. זה שמשהו קיים מכורח החוק לא אומר שזה בסדר. אסף זוכר, ולכן יכול לספר לך, עד מתי היה בארץ חוק שאוסר על קיום יחסים הומוסקסואליים, פה בארץ. הגיוני מכורח המנהל התקין? באותה הנשימה אתה יכול לומר שהגיוני לתת את תפקידי הנהלת המשרד לאיכות הסביבה למנהלי המפעלים הכימיים בארץ וחברת החשמל. כולן כפופות למועצה רק באופן פורמלי, אין הן חייבות בחובת דיווח שוטפת למועצה, או לאף אחד אחר. כמובן שהמועצה נתונה לפיקוח.. כמובן. כמו שאמרת, ע"י בג"צ. כל פעם שמועצה ממשלתית (ועוד התנדבותית) כושלת בביצוע תפקידה, צריך לפנות לבג"צ.. ברור שזה בסדר - מה כבר לא בסדר לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי בחלק מהנתונים של ההודעה, להלן התיקונים: לסעיף 2: המועצה סה"כ מפקחת על 55 מוסדות, שלהם ורק להם אישורים לבצע ניסויים בבע"ח בארץ. מתוכם ל- 20 הגדולים ועדות אתיקה פנימיות שמאשרות לעצמן את הניסויים. חלק מהמוסדות שאינם בין ה- 20 הללו סופחו לועדות האתיקה הפנימית של 20 המוסדות הגדולים, והשאר היו באחריות רוני קלמן, ועתה אינם תחת אחריות או פיקוח, מאחר ולא הוחלף קלמן. לסעיף 3: לאחר הבג"צ והתקלה הטכנית והחיוב של בג"צ שנבע מכך, לקחה המועצה את הכללים המינימליים האמריקאיים ותרגמה אותם לעברית. שר הבריאות דהן הוחתם עליהם. בארה"ב יש כללים למזעור סבל של משרד הבריאות האמריקאי - כללים אלו נחשבים למינימליים ויש כללים של משרד החלקאות האמריקאי אשר מטיבים יותר עם בע"ח באופן יחסי, אולם גם הכללים האמריקאיים הם פחות טובים מאלו האירופאיים; בכל מקרה הכללים שתורגמו לא פורסמו ואינם נגישים. שוב, לכל המאזינים, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אצל חלק מפעילי זכויות בעלי החיים, מה שפמריע אינו "רצח" החיות, אלא הסבל שלהן. טענה: מרבית החיות שמגודלות ונשחטות לצרכי מאכל סובלות הרבה פחות מרבות מהחיות בניסויים (המקרים הפרוורביאליים של מאליש הקוף ושל חולדות ששואבים להן דם מהעין ללא הרדמה). אפשר מן הסתם לטחון הרבה בייטים בוויכוחים על הטענה, אבל אני חושב שהיא לא חסרת שחר לחלוטין. בין החיות המגודלות לצורך אוכל יש גם כאלו הסובלות באופן מיוחד (אווזים בפיטום, עגלי חלב, תרנגולות בגידול תעשייתי לביצים), ואכן ארגוני בע"ח רבים מפנים חצים רבים גם לשם, להתרשמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בקיא במספרים, אך דומני שמספר התרנגולות בלולים שכל חייהן הן עינוי מתמשך, עולה על המספר הכולל של החיות העוברות ניסויים. מספר החיות המפותחות (חתולים ומעלה) העוברות ניסויים, נמצא בסקלה של חיות אחרות הסובלות במיוחד טרם שחיטתם - אווזים לכבד, עגלי חלב, דגי בריכה בבריכות צפופות במיוחד, לובסטרים המושלכים חיים לשמן עמוק, נחשים שעורם נפשט בעודם בחיים, אפרוחים זכרים המושלכים לאשפה מחוסר שימוש, וכו'. אליבא דאנונימוס, כתוצאה מן השחיטה הכשרה סובלות החיות רבות, ובמצטבר - הרבה יותר מכל המאלישים לדורותיהם. זאת כאמור ללא תרומה משמעותית למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאמור, המקרים האלו של חיות הסובלות במיוחד לפני אכילתן נמצאים על הכוונת של ארגוני בעלי החיים. אגב, האם יש לנו יסוד לחשוב שהדגים סובלים במיוחד מהצפיפות בבריכות? יכול להיות, כמובן, אבל אני חושב שיש פחות סימנים לכך מהסימנים שיש לסבל של חולדות שחותכים אותן בהכרה. ולובסטרים, בכלל יש להם מערכת עצבים מאוד פשוטה (לא? אני לא מומחה). כזו שייתכן מאוד שהם בכלל לא מרגישים שום סבל או כאב הדומים לאלו שלנו. בכל מקרה, לפני שאוכלים לובסטר, בין במצפון נקי ובין במלוכלך, יש להשליכו חי למים רותחים, לא לשמן עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מיליארדי המקרים של חיות הנאכלות צריכות להיות לארגונים האלה על הכוונת, בטח לפני שמפסיקים מחקרים מדעיים בכמה מיליוני עכברים. לגבי הדגים, דבריי מסתמכים על כתבה בנושא שהתפרסמה באחד הגליונות של אנונימוס. אני לא זוכר מספרים, אבל הצפיפות בחלק מן הבריכות גבוהה בכמה סדרי גודל מן הצפיפות הטבעית, האוכלוסייה לא חיה שם באיזשהוא שיווי-משקל עם מנגנונים לסילוק הפרשותיה, וכך סובלים הדגים מן הרעילות המצטברת של תוצרי הפרשותיהם הם. אגב, כמויות המים והמזון הימי הנדרשות כדי לפרנס בריכת דגים מודרנית הופכת אותה לבעיה אקולוגית חמורה יותר מאשר דיג של כמות דומה של דגים בים. מפתיע - אבל נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מיליארדי המקרים של חיות הנאכלות צריכות להיות לארגונים האלה על הכוונת, בטח לפני שמפסיקים מחקרים מדעיים בכמה מיליוני עכברים." אני מבין מזה שלדעתך כל האגודות נגד ניסויים בבעלי-חיים צריכות להתפרק לאלתר ולהתאגד שוב רק לאחר שכל בני האדם יהפכו להיות צמחוניים. נו, זה באמת טיעון חדש ומקורי, אבל האם הוא עומד במבחן של עצמו? אם לשיטתך לא מתקיים בכל נקודת זמן יותר ממאבק אחד שמוצדק בפני עצמו ושולל את קיומם של כל האחרים, האם באמת המאבק נגד אכילת בשר הוא המאבק האולטימטיבי? מדוע שהאגודות נגד אכילת בשר לא יפסיקו להתעסק בשטויות האלה כל עוד יש למשל מחנות פליטים עם תנאי מחייה מזעזעים במדינות עולם-שלישי ו-HIV אצל כל אדם שני באפריקה? לא יותר חשוב? רגע רגע, ומה עם איכות הסביבה? האם אין עתידו של הכדור הזה יותר חשוב אפילו מהמסכנים באפריקה? ואוסמה בן לאדן? האם אין לכידתו קריטית להמשך קיום העולם המערבי לפחות כמו צמצום הנזק שנגרם ליערות הגשם בברזיל והקטנת החור באוזון? ולמה לעזאזל אנחנו בישראל מנסים להילחם בטרור כל עוד יש אצלנו בממוצע יותר מהרוג אחד כל יום רק מתאונות דרכים? מעתה אמור: כל קרבנות תאונות הדרכים צריכות להיות למשטרת ישראל על הכוונת, בטח לפני שמבזבזים משאבים יקרים רק כדי לבדוק כיצד השיג מזכ"ל הסתדרות המורים את תוארו האקדמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכל הקוראים ובפרט לכבודו, אותו אני מעריך לרוב רבות, לא טענתי כי מאבק בתעשיית הבשר מחליף את המאבק בניסויים, כי אם קודם להם בחשיבותו. כבר סילפתם טענה זו בדיוק באותה דרך פעם אחת, כבר טרחתי להבהיר שבסה"כ יש להקצות למאבק בתעשיית הבשר משאבים בשיעור התואם למשקלה בסבל הנגרם לחיות - מכאן זו כבר באמת דמגוגיה זולה. ואם אתה באמת שואל - הלוואי שגוויעתם ברעב של 16 מיליון איש בשנה, ללא כל סיבה או תכלית, היתה מזיזה לכם כמו השימוש במספר דומה של חולדות לטובת המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אם גם אני הייתי בין המסלפים את טיעונך "המאבק בתעשיית הבשר קודם בחשיבותו למאבק בניסויים". אבל הטיעון הזה כל כך לא ברור בעיני, שהוא ממש מזמין סילוף. מה בדיוק אנשים אמורים לעשות עם ה"קודם בחשיבותו" הזה? האם יש איזושה פעולה סבירה X שאדם סביר יכול לעשות לאיזושהי מטרה, שלא תיפול קורבן לטענה שפעולה Y קודמת לה בחשיבותה? מה גם שבמקרה הזה, יש הרי ארגונים שנאבקים באכזריות של תעשיית המזון. אז מה בדיוק טענתך כאן נגד הלוחמים בניסויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה, התכוונתי ספציפית לפרשנותו הציורית של תמיר, ותגובתי לה: תגובה 47694 בהנחה שמשאבי הארגונים הפועלים להקלת סבלם של בע"ח הינם מוגבלים ואף בלתי-מספקים, מן הדין כי מירב המשאבים יופנו לפעולות המועילות ביותר לבע"ח. אם 0.4% מהחיות הנרצחות ע"י האנושות משמשות לניסויים, וארבעים אחוז* ממשאבי הארגונים מופנים לטובת המאבק בניסויים, ההגיון הכולל הוא עקום. זאת מבלי שנתחשב בעובדה כי ניסויים מקדמים את האנושות ולחלקם אין תחליף זול, בעוד אכילת בשר אינה מקדמת את האנושות ויש לה תחליפים רבים וזולים ממנה. זו משמעות ה'קודם בחשיבותו'. כאמור, די בעליה של 50-100% במחירי הבשר כדי לצמצם בצורה ניכרת את היקף צריכתו, באופן בלתי תלוי ברגישות הציבור לסבל הטבוחים. * שיעור מצוץ מן האצבע. מישהו יודע מהו בקירוב השיעור האמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבו לך, יש יותר ממאבק אחד מוצדק בעולם, וגם אם המאבק נגד ניסויים מיותרים בבעלי-חיים נשמע לך דומה למאבק נגד אכילת בשר, הרי שבעיני מדובר בשני דברים שונים שראוי לטפל בהם בנפרד ולא לבטל את האחד מפני השני. תוך הסתכנות בכך שאני חוזר על דברים שכתבתי בדיון זה ממש, הבעיה בניסויים מיותרים בבעלי-חיים איננה רק ההרג שמתלווה לרובם המוחלט של ניסויים אלה, אלא היא הסבל שנגרם לבעלי-החיים במהלך תקופת הניסויים בהם, שיכולה להיות לפעמים ארוכה מאד. אתה צודק, נגרם גם סבל לעגלים שמוסעים בתנאים-לא-תנאים במשך ימים ארוכים לאורך מדינות שלמות רק כדי להישחט בסופו של דבר בהגיעם למדינת היעד, ונגרם גם סבל לאווזים שמפטמים אותם בכוח, אך הנסיון לכרוך באופן מלאכותי את כל העוולות שנעשות לבעלי-חיים בעולם תחת כותרת אחת נראה לי נואל במקצת. טענתך לגבי מיליוני האנשים שמתים מרעב (''הלוואי שיהיה אכפת לכם'' וכו'), לעומת זאת, היא סתם דמגוגיה זולה. לגבי חלוקת המשאבים, הסר דאגה מלבך. הארגון הישראלי היחיד שאני מכיר אשר משקיע אחוז משמעותי ממשאביו האפסיים לנושא ניסויים בבעלי-חיים, הוא האגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים שזה המנדט שלשמו היא הוקמה. ארגונים אחרים, כמו אנונימוס או ארגון הגג ''נח'' שמאגד תחתיו למעלה מעשרים עמותות ואגודות שונות, אמנם פעילים גם בנושא הניסויים אך רוב מוחלט של משאביהם מוקדש למאבקים אחרים לגמרי בנושא זכויות בע''ח, ואכן במקרה שלהם מדובר פעמים רבות בנושאים הקשורים בדרך זו או אחרת לתעשיית הבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך צלחה אם כן. מי יתן ועד קץ הדורות תצליחו לצמצם למחצית את סבל החיות בעולם. אני, איך לומר, סקפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: מה עושים לעגלי חלב? שמעתי את המושג הזה הרבה פעמים, אבל אף לא נתקלתי בו ביחד עם הסבר על מה שעושים לו. כשחושבים על זה, גם מעולם לא נתקלתי בו יחד עם מזלג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעגלי חלב בשר בהיר ורך יותר, הנחשב משום מה יוקרתי יותר להגשה במסעדות למרות שטעמו זהה לבשר הכהה הרגיל. כדי להגיע לבהירות זו כולאים את העגל בתא צר ביותר כדי לנוון את שריריו, ומפטמים אותו בתערובת פיטום נטולת מוצקים וברזל. כתוצאה מכך סובלים עגלי חלב מאנמיה קשה ותחושת מחנק תמידית. המזון הנוזלי מונע מן העגלים להעלות גירה, וכך סובלים העגלים משלשולים כרוניים וכיבים, וכן הרעלת דם וגזזת. בנסיון נואש להשיב לעצמם מן הברזל האבוד מנסים העגלים לגהור לרצפת התא וללקק את השתן של עצמם, אך צרות התא מונעת מהם לזוז או להתגרד. כדי לאלצם לגמוע את תערובת הפיטום נמנעים מהם מי שתייה. העגלים מיובאים מפולין בגיל חודש ועוברים את מסע היסורים הזה עד לשחיטתם בגיל ארבעה חודשים. אמנם יש צביעות לא מועטה בהבדלה בין שחיטה לשחיטה, אך בסקלת ההתאכזרות המיותרת לחיות, עגלי החלב נמצאים לצערם קרוב לקצה. לקריאה מרפרפת נוספת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים שלי אני לא אבין אנינות טעם קולינרית... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |