בתשובה להאייל האלמוני, 20/03/08 22:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן לא אמרת שכנראה רק מעט היו מוסריים (כלומר, בהתאם לטרמינולוגיה שלך, לא היו נוקטים בעינויים במידת הצורך). טעות שלי, סליחה. אם ההצגה המודרנית של החזקת עבדים ככרוכה באכזריות תכופה, ולא קבלה שוות נפש של עבד בטלן כגזירה משמיים, היא מטעה לדעתך, אני אשמח לשמוע יותר פרטים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא שמעתי על "ההצגה המודרנית" שאתה מתייחס אליה, מעניין מנין אתה שמעת עליה. ראה, לפי ובר, למשל, חברות המחזיקות מעמד לאורך זמן במתכונת מסוימת מצליחות בכך רק אם רוב האנשים השייכים אליהן מסכינים עם אותה מתכונת. יותר מזה, הם בדרך כלל תופסים אותה כהכרחית - אותה ואת מקומם בה. יובל דיבר על אדם שמגיל 6 יש לו עבדים; חשוב גם על אדם שמגיל אפס גדל להיות עבד. ברוס המקרים, עצלן או לא עצלן, הוא לא יעלה בדעתו לא למלא פקודות מטעם בעליו. גם בצבא מודרני, למשל, לא כל החיילים עוברים זובור בדרכם לקבל את פקודות מפקדיהם, כולל אותם חיילים שלא ששו להתגייס. איך אתה מסביר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החיילים בצבא עוברים טירונות, המקבילה -- לכל הפחות -- ל-''איום בעינוי'' בסיפור של דורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ממש לא. ב. כל העבדים בתקופת העבדות היו עוברים ילדות שמקבילה לטירונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נגיד. אז? א. בסה"כ רציתי להתנגד לאמירה שניסית להסוות בין דבריך כאילו יש לבני האדם איזו נטיה מולדת לציית. ובעצם ביתר שאת הפריעה לי הדוגמא שהבאת; על פיה חיילים בצבא המודרני (בא נתמקד בצה"ל, מכיוון שאני לא מכיר צבאות אחרים הכרות בלתי-אמצעית) מצייתים ללא שחרב העינוי תרחף מעל לראשיהם. כעת, לאיזה חלק בטענה המקורית שלי התייחס ה-"ממש לא"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לייחס נטייה *מולדת* כזו *לכל* בני האדם, אלא רק נטייה כזו מילדות לאלה שגדלים כך. ואם ב"חרב האיום" כוונתך לכלא הצבאי, נניח, אז איזה אחוז מן החיילים מגיעים לשם? ואיזה אחוז מן החיילים פועלים בצבא רק בגלל החרב הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בצבא מערכת עניפה של ענישה, המתחילה בעונשים ללא-חובת משפט המוטלים ע"י המפקדים המיידיים של החייל, עוברת במשפט אצל מפקדי היחידות (מ"פ, מג"ד) ונגמרת במשפט בבית דין צבאי (כאשר אולי כדאי גם להכניס איפשהו את האפשרות למשפט-שדה). "פועלים בצבא" הוא מושג אמורפי מידי. מה זה בדיוק אומר? מתגייסים? חוזרים ליחידה לאחר החופשות? מבצעים את תפקידם בצורה מספקת? מבצעים את תפקידם בצורה מעולה? מחרפים את נפשם כדי לבצע את תפקידם? ... בקיצור, לצבא יש את כלי הענישה המתאימים כדי להתמודד עם כ"א מדרגות "הביצוע" האלה. וכן, נראה לי שכמעט *כל* החיילים בצבא היו יורדים ברמת ביצוע אחת או יותר אילו לא הייתה קיימת מערכת הענישה, מכאן ועד להשתמטות כוללת ארוכה הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פועלים בצבא'' - מבצעים את הפקודות המוטלות עליהם במידה שמספיקה כדי לא להגיע למצב של ענישה. לא הזכרתי כלל השתמטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכרת השתמטות, אבל הזכרת כלא צבאי ודברת על חיילים "שלא ששו להתגייס", אבל אוקי, לא זו הנקודה. ""פועלים בצבא" - מבצעים את הפקודות המוטלות עליהם במידה שמספיקה כדי לא להגיע למצב של ענישה." – במילים אחרות, השתכנעת שלולא מערכת הענישה הצבא לא היה "פועל" כפי שהוא "פועל" כיום (?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אין אלה המשתמטים שיושבים בכלא, הללו הולכים יותר לקבן או לישיבה. חיילים שלא ששו להתגייס הזכרתי כדי להדגיש שגם כאלה שרחוקים מלהיות מורעלים עדיין מתפקדים במידה מספקת לשם כך. ואני מדגישה שוב - ייתכן שמסביב מרחף איום סמוי כלשהו, אבל דורפל, ביחס לעבדים, דיבר דווקא לא על איום אפשרי אלא על הצורך במימושו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 474302 "...בלתי סביר בעליל שיוכל אדם להחזיק בעבדים לאורך זמן ללא עינויים או איום בעינויים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהניסוח משתמע שמדובר באיום ספציפי של אדם ספציפי אחד על אדם ספציפי אחר. אם הכוונה היא לאיום הכללי, הידוע והמובנה במצב, כזה שאין צורך להזכירו אפילו, אז איפה מופיעה הדילמה אם להכות או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להסביר את ההתגייסות לצבא, היא לא מפריכה שום תיאוריה שלי. אבל אתה צריך להסביר איך לא סביר שלתופעה הבלתי-זניחה של ההשתמטות הייתה מקבילה בחברה עם עבדות. כלומר, שסביר להניח, כפי שאתה טוען, שהרוב המכריע של העבדים קיבל את מקומו בהכנעה, ולא היה שום צורך, אף פעם, לנקוט בעינויים. אבל אם אתה ממש רוצה, אני יכול להסביר במשפטים בודדים את תופעת ההתגייסות לצה"ל - האיומים בעונש הם 1. נידוי חברתי חלקי ו-2. אובדן המדינה, ואיתה אולי הרכוש או אף החיים שלך ושל קרוביך. בלי איומי העונשים האלו, לא הייתה האפשרות (או הצורך) להחזיק בצבא כצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על השתמטות, ואגב - על לפני שלושים שנה הייתה ההשתמטות זניחה להפליא. אם רוב העבדים קיבל את תפקידו בהכנעה, אז סביר שהיה מיעוט שלא קיבל אותו כך. ''הצורך'' לנקוט עונשים היה יותר עניין של הדינמיקה בין בעל העבדים לבין עבדיו, כמו בדרך כלל בחיים. האיום בעונש היה נידוי חברתי מסוג מסוים, ואיום כזה איננו מצריך מכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת לא רוצה שאני אכתוב במפורש איום על איזה סוג של נערה עובדת באמצעות איזה איבר גוף שקול האיום על עבד בנידוי חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי את תגובתך, אבל השאלה המקורית שלך בפתיל הזה הייתה איך אפשר להכות עבד או לענות אותו בפועל (או לכל הפחות לאיים עליו בפועל) בלי לחשוב על חוסר המוסריות של העבדות. ומה שאני טוענת הוא שברוב המקרים לא היה צורך במכות/עינויים/איומים בפועל, אשר על כן לא היה מקום *הכרחי* לעיון בבעיה. ועוד דבר: אתה הרי מהאדבוקטים הגדולים כאן של השיטה הקפיטליסטית, למשל בעניין חוסר הצורך בקביעות בעבודה. האם פיטורי עובד בן 50 שאיננו עובד כראוי - או האיום בפיטורים כאלה - אמורים לדעתך לעורר אצל המעסיק את שאלת אי-המוסריות שבשיטה הקפיטליסטית? גם אם הוא יודע, כמובן, שהעובד המפוטר לא ימצא עבודה אחרת בגילו, ולא יוכל לפרנס את שלושת ילדיו ואפילו את עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לעוד דבר: 1. אדם חופשי מסוגל לנצל את החופש לפעולה בכל מיני צורות, מוסריות או אחרות. 2. אדם שלא מעוניין לפרוס את חסותו על זרים ולתמוך בהם דרך קבע, כלכלית או אחרת, אבל לא פוגע בהם באופן אקטיבי ולא מפר התחייבויות ביניהם, אני מבין לליבו ולא רואה את התנהגותו כאנטי-מוסרית. אני מבקש שתדמייני אדם שזר דכאוני שחייג את מספרו [בפעם הראשונה באקראי], מתחיל לצפות ממנו לענות לשיחותיו דרך קבע באמצע הלילה ולעודד את רוחו, לאורך שנים. אני מאמין שתסכימי שאין שום דבר בלתי מוסרי בהתנערותו מהעול שהוטל עליו על לא עוול בכפו. מצבו של העובד בן ה-50, אם הוא מצפה מהמעסיק להמשיך ולשלם לו משכורת בתנאי הפסד, שקול לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זה קשור לעניין? 2. פיטורים של אדם שנידון בגללם בהכרח לחיים של דלות מנוולת וייאוש כבד אינם פגיעה אקטיבית פחות או חריפה פחות מאותו "נידוי חברתי" שהיה מפעיל האדון על עבדו העצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. כבר הטלתי ספק בכל העניין הזה של "נידוי חברתי" פציפיסטי שכזה כטיפול בעבדים עצלנים. אם זה היה המצב, כל העבדים שנאספו במלחמה, או בכל צורה אחרת של אונס, היו מתבטלים עד שהיו משחררים אותם, והם היו חוזרים למולדתם, או מתיישבים במקום חדש, לבד ובקבוצות. ב. ואם האדם ההיפותטי שלנו לא ישוחח כל לילה עם הדכאוני המתקשר אליו, הלה עשוי להתאבד. אדם א' לא יכול לתפוס את אדם ב', ולהטיל על ב' את האחריות לאושרו, בריאותו וכו'. 1. אני מסכים שיש חסרונות במתן חופש לבני אדם. בטח עליך מוסכם שיש גם חסרונות במניעתו מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני דווקא לא רואה כל יתרון במניעת החופש. אני עדיין שואלת למה התכוונת בסעיף 1 זה. 2. א. ב"נידוי חברתי" התכוונתי לעבודה נחתה יותר ו/או קשה יותר שהוא יועבר אליה. אין כאן שום עניין פציפיסטי. ב. הדכאוני המתקשר שלך לא שייך לעניין: האדם שגיבורנו היקר פיטר אינו זר לו, הוא עבד בשבילו 20 שנה לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתכוון להגיד שזה שמעשים לא מוסריים עשויים להעשות בחסות שיטה זו, לא מספיק בכדי להפוך אותה לנחותה משיטות אחרות, שבהן אותם מעשים בלתי מוסריים כבר לא אפשריים, אך אחרים, רבים ו/או גרועים יותר, נהיים ליותר סבירים. 2. א. יועבר לעבודה קשה יותר? אבל הוא לא מוכן לעבוד. מה ישתנה, בלי מכות? ב. הוא לא עבד "בשבילו", הוא עבד בשביל עצמו. במקום לעבד חלקת אדמה, הוא עיבד קבצי אקסל. היה ביניהם חוזה מסויים, והוא לא הופך אותם לחברים או לקרובי משפחה, שביניהם חוזה בלתי-מפורש מקיף יותר. נציג את הבעיה אחרת - או שהעובד התפטר, או שבעל המקום מכר את העסק. בכל אופן, אחרי 20 שנים שבהן הם הכירו רק במסגרת העבודה, כבר אין ביניהם קשר שכזה. עכשיו, אחד מהם, מבחינתי לא משנה מי1, מצפה לתמיכה נפשית כמו בדוגמה ההיפותטית של הדכאוני מהשני. עדיין מצפה ממנו, במידה והוא אדם מוסרי, לספק את התמיכה הזאת? --- 1 מי קבע מי עושה טובה למי, או מי תלוי במי כאן - זה שמספק את העמל תמורת המשאבים (משכורת), או זה שמספק את המשאבים (משכורת) תמורת העמל? למה המעסיק חייב לפתע משהו למועסק, ואילו להפך, אני מנחש שאת מאמינה, אין מחוייבות שכזאת? או שאת כן חושבת שכמו שלמעסיק אסור מוסרית לפטר, למועסק אסור מוסרית להתפטר? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |