בתשובה לדורפל, 20/03/08 0:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דומתני שאתה טועה בהחלט. נכון שהיו ודאי מקרים מסוג זה, ואולי רבים מאוד למרבה הצער, אבל זה קרה בדיוק משום שהיו בעלי עבדים מאוד לא מוסריים, חמומי מזג, גחמנים או סדיסטים. לעומת זאת, במקרים רבים, ואצל מעבידים מוסריים, הרי גם העבדים עצמם לא העלו בדעתם שמצבם איננו "מוסרי". זה היה סדר העולם כפי שהם הכירו אותו, והם ביצעו את עבודתם ללא איומים כלל. היו אפילו מקרים של יחסים קרובים מאוד בין המעבידים לעבדיהם/שפחותיהם (ואינני מדברת על "יחסי קרבה"); היו עבדים שרצו מאוד בטובת מעבידיהם, התגאו בהצלחתם והתעצבו על כשלונותיהם. לא באתי לפאר בזה, חלילה, את המוסד האיום של העבדות - אבל התמונה הכללית הייתה שונה מאוד מזו שאתה מצייר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 474273 תוספת: עבד הוא עבד גם אם הוא לא יודע שהוא עבד, וגם אם הוא נהנה מכך. שכיר הוא שכיר גם אם הוא חושב שהוא עבד, ושונא את עבודתו. ההבדל הוא ביכולת לעזוב, לא ברצון לעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רצית להסכים אתי יכולת להשתמש בהרבה פחות מלים. אם רצית לחלוק עליי, לא הבנתי במה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה הכפר הגלובאלי אמר שהוא מסוגל לדמיין את עצמו חי בתקופתו של אפלטון וחושב שהחזקת עבדים היא מוסרית. אני שאלתי אותו אם לא היה מתעורר אצלו ספק כשהוא היה נאלץ לענות אותם בכדי שיעבדו. אתה אמרת שלא ברור לך למה דילמה שכזאת עלולה לעורר ספקות לגבי מוסריותה של העבדות, כי (דבריך, לא דבריי) בעל עבדים מוסרי בכלל לא הייתה דילמה. כלומר (לאור שאר ההודעה, ומחוזק על ידי הבאות אחריה), נראה לך שבעל עבדים לא אמור לענות אותם. אז אמרתי לך שבלי עינויים אי-אפשר להחזיק עבדים (להוציא המקרה שמדלגים עליהם ישר לעונשים חמורים אף יותר). בלי עינויים אתה יכול להחזיק רק שכירים ומתנדבים. אז אתה אמרת שהיו בעלי עבדים, אמנם מעטים ככל הנראה, שלא נאלצו לענות את עבדיהם כלל וכלל, אלא אלו עבדו מרצונם החופשי, מתוך אמונה שזהו המצב הטבעי, ולעיתים רחוקות במיוחד אפילו מתוך אהבה לאדון. אז אני שואל אותך, כמו ששאלתי את השכ"ג כבר בהתחלה - מה אם היית חי בתקופתו של אפלטון, מחזיק עבדים, אבל *לא* היית נקלע למצב אידיאלי שכזה, אלא היה לך עבד מרדני או בטלן? אם היית פשוט מניח לו לנפשו, הרי שאף אחד מהעבדים שלך לא היה עובד, והיית מגלה שהבחירה שלך שקולה לבחירה להפסיק להחזיק בעבדים (ואף פתיחת בית תמחוי עבורם). אם היית בוחר להכות אותו, האם זה לא היה גורם לך להרהר שוב במוסריות שבעבדות? (לי זה היה גורם.) כך או כך, בלתי סביר בעליל שיוכל אדם להחזיק בעבדים לאורך זמן ללא עינויים או איום בעינויים. מחזיק העבדים הפציפיסט שלך הוא דמיוני לחלוטין. את תשובתך אני יכול להסביר לעצמי - אני מקווה שתסלח לי - רק בשתי דרכים: או שאתה מגיע עכשיו למסקנה שאי-אפשר להיות אדם מוסרי (על פי הגדרותיך שלך, שלא מרשות עינויים) ולהחזיק בעבדים, לא משנה באיזו תקופה אתה חי, או שתפיסתך לגבי אופי העבדות שגו... שונה לחלוטין מתפיסתי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור אנשים שחושבים שעבדות היא מוסרית, עינוי של עבד ועינוי של אדם חופשי הם שני דברים שונים, בדיוק כמו שעבורך הוצאה להורג של אדם חף מפשע ושל רוצח סדרתי זה שני דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמי שחושב שעבדות היא מוסרית, חושב שהכלים הנדרשים לקיום עבדות הם גם מוסריים (או שפשוט לא חשב על הנושא עד הסוף). הטענה שאני מבקש להתעמק בה היא זו, שלו היינו חיים בתקופתו של מאן דהו, גם אנחנו היינו מאמינים שעבדות היא מוסרית. לי קשה מאוד לדמיין את עצמי מכה אדם אחר, שכל שחטאו הוא שביקש לשכב כל היום על הרצפה ושיניחו אותו לנפשו - הוא בוכה "מה עשיתי לך? עזוב אותי!", ואני מצליף ומרגיש עם זה בסדר גמור. אבל ייתכן שזו סתם בעיה עם הדימיון שלי. אז אני מנסה לגייס למלאכה גם את דמיונם של אחרים. כמו שוטה הכפר הגלובאלי, גם אתה מוזמן לסייע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמקד בכשרות הכלים הנדרשים לקיום עבדות. אני אומר שעבור מי שמאמין שעבדות היא מוסרית, המעמד של עבד שונה מהמעד של אדם חופשי כמו שהמעמד של בעל חיים שונה מהמעמד של אדם. האם אתה יכול לדמיין, למשל, שאתה מסוגל להלקות רוצח? זה בטח יותר קל לך מלהלקות מישהו אחר. בעל העבדים חושב באותה צורה. לא צריך ללכת רחוק עד לתקופת אפלטון. העבדות נעלמה לא כל כך מזמן. קשה לדמיין כי אנחנו חיים בחברה שונה לגמרי עם ערכים שונים לגמרי. אם היה לך עבד מגיל 6 וזאת היתה המציאות שלך היה קל יותר להאמין. תאר לעצמך שהיית חי באיזה אוטופיה קומוניסטית, נגיד. אני יכול לדמיין מישהו שמזדעזע מעצם הרעיון שיש אנשים שמרוויחים יותר כסף ויש שפחות ולא מאמין שאנשים לא מתו כל יום מיסורי מצפון בתקופה הקפיטליסטית החשוכה ההיא. עניין נוסף הוא פשוט שפעם סף הסבל היה אחר, אם אפשר לנסח את זה ככה. התנאים בבתי הכלא היו הרבה יותר גרועים ובאופן כללי היה הרבה יותר חרא. הלקאה לא היתה חמורה פעם כמו שהיא היום ביחס לעונשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קשה מאוד לדמיין את עצמי מכה אדם אחר'' - זה בגלל שאתה חי בתקופה בה ''אדם'' הוא כל אחד מהמין הומו-סאפיינס. אם היית מתחנך מגיל אפס ש''שחור'' הוא משהו באמצע בין ''אדם'' לבין גורילה, אני חושב שהיה לך הרבה יותר קל. חוץ מזה, לא חייבים להצליף, יש בטח סנקציות פחות ברוטאליות (כליאה, נניח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמואל רוזנר, ב"הארץ" כותב משהו שמתייחס לכך (בערך): ברשת הטלוויזיה HBO החל שידורה של סדרת דרמה מונומנטלית על חיי הנשיא השני, ג'ון אדאמס. היא מבוססת על רב המכר מאת דייוויד מקלה (זוכה פרס פוליצר על ספרו "טרומן"), וכבר בתחילתה, בפרקים העוסקים בימי המהפכה האמריקאית, מתגנבת שאלת העבדות והשלכותיה כמעט לכל דיאלוג, עומדת ברקעה של כל החלטה. אדאמס התנגד לעבדות, ולא פחות ממנו התנגדה רעייתו המרשימה, אביגייל. "עבדות השחורים היא רשע בקנה מידה קולוסאלי", כתב אדאמס. מעולם לא החזיק עבד וגם לא שכר עבדי אחרים כשהיה זקוק לידיים נוספות בחוותו. כשהרחיק לשבועות וחודשים בפילדלפיה, לדיונים שקדמו להכרזת העצמאות, כתבו ג'ון ואביגייל זה לזה מכתבים שקריאתם מרגשת עד היום. באחד מהם תהתה על פשרם של אנשי וירג'יניה, בעלי עבדים, כמו ג'ורג' ואשינגטון ותומס ג'פרסון: האם התשוקה לחירות "חזקה באותה מידה בלבם של אלה שהורגלו למנוע אותה מהדומים להם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי להוריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שתפיסותינו לגבי העבדות והאופן שבו היא התבצעה בפועל שונות לחלוטין, אם כי לי יש ספק רב, כמובן, שאני כאן הטועה. ולאא אמרתי שהיו רק מעטים כנראה שהיו מוסריים, מנין לקחת את זה? והאמת היא שלא דיברתי על העבדות בתקופתו של אפלטון, כי באמת אין לי מושג טוב עליה, אלא יותר על זו שבארצות הברית הדרומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא אמרת שכנראה רק מעט היו מוסריים (כלומר, בהתאם לטרמינולוגיה שלך, לא היו נוקטים בעינויים במידת הצורך). טעות שלי, סליחה. אם ההצגה המודרנית של החזקת עבדים ככרוכה באכזריות תכופה, ולא קבלה שוות נפש של עבד בטלן כגזירה משמיים, היא מטעה לדעתך, אני אשמח לשמוע יותר פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא שמעתי על "ההצגה המודרנית" שאתה מתייחס אליה, מעניין מנין אתה שמעת עליה. ראה, לפי ובר, למשל, חברות המחזיקות מעמד לאורך זמן במתכונת מסוימת מצליחות בכך רק אם רוב האנשים השייכים אליהן מסכינים עם אותה מתכונת. יותר מזה, הם בדרך כלל תופסים אותה כהכרחית - אותה ואת מקומם בה. יובל דיבר על אדם שמגיל 6 יש לו עבדים; חשוב גם על אדם שמגיל אפס גדל להיות עבד. ברוס המקרים, עצלן או לא עצלן, הוא לא יעלה בדעתו לא למלא פקודות מטעם בעליו. גם בצבא מודרני, למשל, לא כל החיילים עוברים זובור בדרכם לקבל את פקודות מפקדיהם, כולל אותם חיילים שלא ששו להתגייס. איך אתה מסביר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החיילים בצבא עוברים טירונות, המקבילה -- לכל הפחות -- ל-''איום בעינוי'' בסיפור של דורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ממש לא. ב. כל העבדים בתקופת העבדות היו עוברים ילדות שמקבילה לטירונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נגיד. אז? א. בסה"כ רציתי להתנגד לאמירה שניסית להסוות בין דבריך כאילו יש לבני האדם איזו נטיה מולדת לציית. ובעצם ביתר שאת הפריעה לי הדוגמא שהבאת; על פיה חיילים בצבא המודרני (בא נתמקד בצה"ל, מכיוון שאני לא מכיר צבאות אחרים הכרות בלתי-אמצעית) מצייתים ללא שחרב העינוי תרחף מעל לראשיהם. כעת, לאיזה חלק בטענה המקורית שלי התייחס ה-"ממש לא"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לייחס נטייה *מולדת* כזו *לכל* בני האדם, אלא רק נטייה כזו מילדות לאלה שגדלים כך. ואם ב"חרב האיום" כוונתך לכלא הצבאי, נניח, אז איזה אחוז מן החיילים מגיעים לשם? ואיזה אחוז מן החיילים פועלים בצבא רק בגלל החרב הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בצבא מערכת עניפה של ענישה, המתחילה בעונשים ללא-חובת משפט המוטלים ע"י המפקדים המיידיים של החייל, עוברת במשפט אצל מפקדי היחידות (מ"פ, מג"ד) ונגמרת במשפט בבית דין צבאי (כאשר אולי כדאי גם להכניס איפשהו את האפשרות למשפט-שדה). "פועלים בצבא" הוא מושג אמורפי מידי. מה זה בדיוק אומר? מתגייסים? חוזרים ליחידה לאחר החופשות? מבצעים את תפקידם בצורה מספקת? מבצעים את תפקידם בצורה מעולה? מחרפים את נפשם כדי לבצע את תפקידם? ... בקיצור, לצבא יש את כלי הענישה המתאימים כדי להתמודד עם כ"א מדרגות "הביצוע" האלה. וכן, נראה לי שכמעט *כל* החיילים בצבא היו יורדים ברמת ביצוע אחת או יותר אילו לא הייתה קיימת מערכת הענישה, מכאן ועד להשתמטות כוללת ארוכה הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פועלים בצבא'' - מבצעים את הפקודות המוטלות עליהם במידה שמספיקה כדי לא להגיע למצב של ענישה. לא הזכרתי כלל השתמטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכרת השתמטות, אבל הזכרת כלא צבאי ודברת על חיילים "שלא ששו להתגייס", אבל אוקי, לא זו הנקודה. ""פועלים בצבא" - מבצעים את הפקודות המוטלות עליהם במידה שמספיקה כדי לא להגיע למצב של ענישה." – במילים אחרות, השתכנעת שלולא מערכת הענישה הצבא לא היה "פועל" כפי שהוא "פועל" כיום (?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אין אלה המשתמטים שיושבים בכלא, הללו הולכים יותר לקבן או לישיבה. חיילים שלא ששו להתגייס הזכרתי כדי להדגיש שגם כאלה שרחוקים מלהיות מורעלים עדיין מתפקדים במידה מספקת לשם כך. ואני מדגישה שוב - ייתכן שמסביב מרחף איום סמוי כלשהו, אבל דורפל, ביחס לעבדים, דיבר דווקא לא על איום אפשרי אלא על הצורך במימושו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 474302 "...בלתי סביר בעליל שיוכל אדם להחזיק בעבדים לאורך זמן ללא עינויים או איום בעינויים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהניסוח משתמע שמדובר באיום ספציפי של אדם ספציפי אחד על אדם ספציפי אחר. אם הכוונה היא לאיום הכללי, הידוע והמובנה במצב, כזה שאין צורך להזכירו אפילו, אז איפה מופיעה הדילמה אם להכות או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להסביר את ההתגייסות לצבא, היא לא מפריכה שום תיאוריה שלי. אבל אתה צריך להסביר איך לא סביר שלתופעה הבלתי-זניחה של ההשתמטות הייתה מקבילה בחברה עם עבדות. כלומר, שסביר להניח, כפי שאתה טוען, שהרוב המכריע של העבדים קיבל את מקומו בהכנעה, ולא היה שום צורך, אף פעם, לנקוט בעינויים. אבל אם אתה ממש רוצה, אני יכול להסביר במשפטים בודדים את תופעת ההתגייסות לצה"ל - האיומים בעונש הם 1. נידוי חברתי חלקי ו-2. אובדן המדינה, ואיתה אולי הרכוש או אף החיים שלך ושל קרוביך. בלי איומי העונשים האלו, לא הייתה האפשרות (או הצורך) להחזיק בצבא כצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על השתמטות, ואגב - על לפני שלושים שנה הייתה ההשתמטות זניחה להפליא. אם רוב העבדים קיבל את תפקידו בהכנעה, אז סביר שהיה מיעוט שלא קיבל אותו כך. ''הצורך'' לנקוט עונשים היה יותר עניין של הדינמיקה בין בעל העבדים לבין עבדיו, כמו בדרך כלל בחיים. האיום בעונש היה נידוי חברתי מסוג מסוים, ואיום כזה איננו מצריך מכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת לא רוצה שאני אכתוב במפורש איום על איזה סוג של נערה עובדת באמצעות איזה איבר גוף שקול האיום על עבד בנידוי חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי את תגובתך, אבל השאלה המקורית שלך בפתיל הזה הייתה איך אפשר להכות עבד או לענות אותו בפועל (או לכל הפחות לאיים עליו בפועל) בלי לחשוב על חוסר המוסריות של העבדות. ומה שאני טוענת הוא שברוב המקרים לא היה צורך במכות/עינויים/איומים בפועל, אשר על כן לא היה מקום *הכרחי* לעיון בבעיה. ועוד דבר: אתה הרי מהאדבוקטים הגדולים כאן של השיטה הקפיטליסטית, למשל בעניין חוסר הצורך בקביעות בעבודה. האם פיטורי עובד בן 50 שאיננו עובד כראוי - או האיום בפיטורים כאלה - אמורים לדעתך לעורר אצל המעסיק את שאלת אי-המוסריות שבשיטה הקפיטליסטית? גם אם הוא יודע, כמובן, שהעובד המפוטר לא ימצא עבודה אחרת בגילו, ולא יוכל לפרנס את שלושת ילדיו ואפילו את עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לעוד דבר: 1. אדם חופשי מסוגל לנצל את החופש לפעולה בכל מיני צורות, מוסריות או אחרות. 2. אדם שלא מעוניין לפרוס את חסותו על זרים ולתמוך בהם דרך קבע, כלכלית או אחרת, אבל לא פוגע בהם באופן אקטיבי ולא מפר התחייבויות ביניהם, אני מבין לליבו ולא רואה את התנהגותו כאנטי-מוסרית. אני מבקש שתדמייני אדם שזר דכאוני שחייג את מספרו [בפעם הראשונה באקראי], מתחיל לצפות ממנו לענות לשיחותיו דרך קבע באמצע הלילה ולעודד את רוחו, לאורך שנים. אני מאמין שתסכימי שאין שום דבר בלתי מוסרי בהתנערותו מהעול שהוטל עליו על לא עוול בכפו. מצבו של העובד בן ה-50, אם הוא מצפה מהמעסיק להמשיך ולשלם לו משכורת בתנאי הפסד, שקול לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זה קשור לעניין? 2. פיטורים של אדם שנידון בגללם בהכרח לחיים של דלות מנוולת וייאוש כבד אינם פגיעה אקטיבית פחות או חריפה פחות מאותו "נידוי חברתי" שהיה מפעיל האדון על עבדו העצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. כבר הטלתי ספק בכל העניין הזה של "נידוי חברתי" פציפיסטי שכזה כטיפול בעבדים עצלנים. אם זה היה המצב, כל העבדים שנאספו במלחמה, או בכל צורה אחרת של אונס, היו מתבטלים עד שהיו משחררים אותם, והם היו חוזרים למולדתם, או מתיישבים במקום חדש, לבד ובקבוצות. ב. ואם האדם ההיפותטי שלנו לא ישוחח כל לילה עם הדכאוני המתקשר אליו, הלה עשוי להתאבד. אדם א' לא יכול לתפוס את אדם ב', ולהטיל על ב' את האחריות לאושרו, בריאותו וכו'. 1. אני מסכים שיש חסרונות במתן חופש לבני אדם. בטח עליך מוסכם שיש גם חסרונות במניעתו מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני דווקא לא רואה כל יתרון במניעת החופש. אני עדיין שואלת למה התכוונת בסעיף 1 זה. 2. א. ב"נידוי חברתי" התכוונתי לעבודה נחתה יותר ו/או קשה יותר שהוא יועבר אליה. אין כאן שום עניין פציפיסטי. ב. הדכאוני המתקשר שלך לא שייך לעניין: האדם שגיבורנו היקר פיטר אינו זר לו, הוא עבד בשבילו 20 שנה לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתכוון להגיד שזה שמעשים לא מוסריים עשויים להעשות בחסות שיטה זו, לא מספיק בכדי להפוך אותה לנחותה משיטות אחרות, שבהן אותם מעשים בלתי מוסריים כבר לא אפשריים, אך אחרים, רבים ו/או גרועים יותר, נהיים ליותר סבירים. 2. א. יועבר לעבודה קשה יותר? אבל הוא לא מוכן לעבוד. מה ישתנה, בלי מכות? ב. הוא לא עבד "בשבילו", הוא עבד בשביל עצמו. במקום לעבד חלקת אדמה, הוא עיבד קבצי אקסל. היה ביניהם חוזה מסויים, והוא לא הופך אותם לחברים או לקרובי משפחה, שביניהם חוזה בלתי-מפורש מקיף יותר. נציג את הבעיה אחרת - או שהעובד התפטר, או שבעל המקום מכר את העסק. בכל אופן, אחרי 20 שנים שבהן הם הכירו רק במסגרת העבודה, כבר אין ביניהם קשר שכזה. עכשיו, אחד מהם, מבחינתי לא משנה מי1, מצפה לתמיכה נפשית כמו בדוגמה ההיפותטית של הדכאוני מהשני. עדיין מצפה ממנו, במידה והוא אדם מוסרי, לספק את התמיכה הזאת? --- 1 מי קבע מי עושה טובה למי, או מי תלוי במי כאן - זה שמספק את העמל תמורת המשאבים (משכורת), או זה שמספק את המשאבים (משכורת) תמורת העמל? למה המעסיק חייב לפתע משהו למועסק, ואילו להפך, אני מנחש שאת מאמינה, אין מחוייבות שכזאת? או שאת כן חושבת שכמו שלמעסיק אסור מוסרית לפטר, למועסק אסור מוסרית להתפטר? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |