בתשובה לטוביה, 10/12/01 23:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מרוב שהתאהבת במילותיך, לא קראת בתשומת לב את מה שכתבתי. אם תנסה לייצר גלגל למכונית שלך (או זאת שאולי תהייה לך) על פי ''גמרא שימושית'' אז באמת תגיע רק עד מגרש הגרוטאות. אם תעקוב אחרי שלל התגובות שלי ושל אחרים פה באייל תיווכח לדעת שכולנו מכירים בטנטטיביות של תאוריות מדעיות ולכן אין לך שום צורך להתפרץ בפירואט חינני לדלת פתוחה. שלילתו הגורפת של יהודי-מאמין (אחלה שם) והעמדתו את הגמרא על אותו מישור עם המדע, כל זאת תוך שימוש בשם תואר מוחלט - שטויות - היא במקרה הטוב תמוהה ובמקרה הרע ...את זה אני אשאיר לך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכל תלוי באמונה. הכל ניתן להוכחה והכל ניתן לסתירה. אין שום תיאוריה בעולם שאני מכירה שלא הצליחו או מנסים לסתור אותה ובסוף יצליחו. גם לא אלוהים. גם את אלוהים לא הצליחו להוכיח לי או לסתור לי ממש אף פעם. (ובבקשה שאף אחד לא ינסה!) ולכן הכל תלוי בסופו של דבר באמונה- שהיא דבר סובייקטיבי ממשמעותה הבסיסית של המילה. אני בחרתי שלא להאמין. אתה בוחר להאמין. מה הבעיה כאן? אני לא באה לשכנע אותך שאין אלוהים כי אני לא באמת יודעת, ואתה לא יכול לשכנע אותי הפוך כי עם כל הכבוד- אין לך מושג. אני מניחה שאתה מאמין שהעולם הוא ההוכחה עצמה. בסדר. כמו שאני לא באה לשכנע אותך שעינים כחולות זה יותר יפה, או שהצבע הסגול הוא היפה ביותר בעולם, יש דברים שהם רק סובייקטיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא במילים שלי. לפי הבנתי, יהודי מאמין (באמת אחלה שם) טען שחוסר ידע באבולוציה אצל חרדי הוא כמו חוסר ידע של חילוני בחומש. אתה ענית לו שהאבולוציה מבוססת הרבה יותר מהחומש ומהגמרא-קרי מהיהדות. אני עניתי שהאבולוציה היא לא מי יודע מה מבוססת, ואין קשר בין זה לבין בניית גלגלים לאוטו. ואם כבר הזכרנו, הדת והמדע, למרות שיש להם הרבה במשותף (תתפלא), בסופו של דבר הם מתפצלים לשני תחומים שונים: המדע מלמד אותנו להכין גלגלים, לשגר טילים לירח וכו' הדת מלמדת אותנו איך להתנהג במסע לירח, ולמה צריך לטוס לירח ובכלל-מי אנחנו? מכיוון שכך, העובדה שאפילו סוסיתא אי אפשר לבנות בעזרת הגמרא לא הופכת אותה ללא מבוססת או לא נכונה. התפרצתי בפירואט חינני מכיוון שעל פי דבריך הייתי משוכנע שאתה לא בקי בטנטטיביות של תאוריות מדעיות (ולא הספקתי לראות את כל התגובות באייל-אני די חדש)-עמך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני יודע טוב מאוד איך להתנהג גם בלי הדת (עובדה!). ועם איך שהדת מתנהגת לנשים (ולגויים ולעוד כל מיני דברים), אני לא בטוח שאתם כל-כך צריכים להתגאות בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מגדיר את עצמך כאדם שמתנהג במוסריות? אני משער שכן, ולכן מגיעה השאלה למה אתה מתנהג כך. המוסריות של הדתי נובעת מצו האל, ולכן מוסרי להרוג מישהו שהאל מצווה להרוג, למרות שהאל אוסר על הריגה. מוסר שלא נקבע מגורם חיצוני משתנה בהתאם לנסיבות, ולכן אני חושב שבנסיבות מסוימות אתה תתנהג מאד לא יפה לפי ההגדרות שלך כיום, כך שתרשה לי לא להעריך במיוחד את הסיבה שאתה אדם טוב, נפלא ותרבותי. אני רואה את הטענה שלך לגבי היחס לנשים וגויים די מרושעת משתי סיבות. זו טענה שמשמיצה מתוך חוסר בקיאות בדת עם ניסיון להסביר את ההגיון שלה עם כלים חיצוניים שלא מתאימים. בנוסף, ניצול של אידאולוגיה למעשי התאכזרות זו תכונה אנושית, ואין לה קשר עם הדת דווקא. אמנם הצלבנים טבחו תינוקות בכיבוש ירושלים, אבל האתאיזם והאבולוציה היוו אבן דרך חשובה בגיבוש הנאציזם. לסיום, אני חושש שפתחת כאן דיון חדש שלא כ"כ קשור לדיון הקודם, אבל למי אכפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדיוק, למי אכפת? (: אני מוסרי משום שאני רואה בהתנהגות מוסרית (על פי ערכים ליברליים) כדבר הנכון והכדאי ביותר (לטווח הארוך, לפחות) עבורי ועבור משפחתי ובני מיני. העובדה הזו לא תשתנה - אני אעניש את מי שעוברים על כללי המוסר (ולא אראה בענישה הזו בלתי מוסרית), ובכך אני אדאג שכולם ינהגו על פי הכללים הללו (גם אם ינהגו על-פיהם מסיבות שונות ממני). אתה יכול לסמוך עלי יותר מאשר אתה יכול לסמוך על אדם שמסוגל לפרש את התנ"ך כמו שבא לו (ראה מקרה יגאל עמיר), ולפעול, בסופו של דבר, על פי משובות ליבו, ומתוך אמונה דתית יוקדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזהה מוסריות עם תועלתנות. מה תעשה מול מי שיחשוב שדווקא ערכים קומוניסטיים ככדאיים ביותר? האם גם עליו תכפה את ערכיך? ואם הדבר הכדאי ביותר בשבילך יהיה לגנוב - האם תעשה גם את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אפגוש אדם כזה, אנסה לשכנע אותו שהוא טועה, ואני מניח שהוא יעשה אותו דבר לי. אם לא נשכנע אחד את השני, נאלץ להמשיך לחיות באי-הסכמה, אבל ברגע שהוא יפעל כדי לפגוע בזכויות שלי, הרי שאני (והמדינה) אמנע ממנו לעשות כן. אני לא צריך לכפות ערכים על אחרים. אני רק דורש שאחרים לא יכפו את ערכיהם עלי. לא יקרה שהדבר הכדאי ביותר בשבילי יהיה לגנוב. זה מנוגד ללוגיקה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קובע מהם זכויותיו של אדם? מדוע פגיעה בזכויותיך מתירות לך פגיעה בזכויות של אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שזהו אינטרס של כל אדם שלא יפגעו זכויותיו - ולכן אסור לו לפגוע בזכויות של אחרים. זכויותיו של אדם הן חייו, בריאותו, קניינו ודמיונו. זה האחרון כולל חופש אמונה, דיבור וכו'. מזכויות אלו נגזרות חרויות שונות. מי קובע מהן הזכויות? ההגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר שלא נובע מדת הוא מוסר יחסי, לפעמים ע"פ הרגש. מכיוון שכך הוא בר שינוי והוא לא כ"כ שווה, כי אם תחליט שבמקרה הזה עדיף לך לנהוג נגד כללי המוסר העכשויים שלך? ולגבי יגאל עמיר, גם במוסר חילוני אדם עלול שלא לפרש אותו נכון ולעשות דברים לא מוסריים. אני לא מדבר על טיפשים אלא עליך ועלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שיגאל עמיר הוא טיפש זה הפתרון הקל, אבל אני לא ארשה לך להשתמש בו. יגאל עמיר לא טיפש. לא מגיעים לאיפה שהוא היה (תלמיד למשפטים) אנשים טיפשים. המקרה יש יגאל עמיר רק מראה שגם מוסר שנובע מדת הוא יחסי - הפירוש של הדת נתון כל כולו בידי האינטרסים של המפרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו בדיוק כוונתו של הציווי המפורסם ''עשה לך רב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בני האדם הם טיפשים במשהו. אדם יכול לדעת אנציקלופדיות שלמות בעל פה, אבל לא להבין איך יש כזה דבר מספר מדומה. אדם יכול להוכיח את המשפט של פרמה, השערת גולדבאך והיפותזת רימן ביחד, אבל כשזה יגיע לאיך למצוא את הדרך לרחוב לא מוכר-הוא ימצא את עצמו בעיר אחרת, אם לא משהו יותר גרוע. אדם יכול להיות גאון במכונאות, ולא להבין איך X + 2=4 הרי X זה אות! יגאל עמיר היה מאד מוכשר במשפטים, כנראה, אבל בכל מה שנוגע לתאולוגיה ולדת וליהדות הוא נראה לי טיפש גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטעמי, אם מישהו שהוא סתם ''טיפש'' יכול להגיע למצב של רצח, הרי שיש משהו לא בסדר עם הדת עצמה. מעבר לכך - יש משהו מסוכן עד מאוד בדת עצמה. וזה בלי קשר לעובדה שאני חושב שלהגיד שיגאל עמיר היה טיפש בענייני יהדות, היא לא יותר מתירוץ עלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר מלימודי ההסטוריה שלי, הנאציזם בוסס על הטענה שאין אלוהים, אין לאדם תכלית, הוא כמו חיה, והגזע החזק צריך להשמיד את החלש. האם זה אומר שיש משהו לא בסדר עם האתיאיזם? לפי התשובות העצבניות שאני מקבל פה נראה שאתיאזם לא מצדיק כלל רצח עם. אז זה שמייסדי תורת הגזע הגיעו מהאתיאזם למצב של רצח לא אומר לי שיש משהו לא בסדר באתיאיזם עצמו. יגאל עמיר פירש את הדת כרצונו כדי שיוכל לעשות את מה שרצה לעשות (בהדרכתו ובעידודו של אבישי רביב ושאר החברים). אנשים כאלו יכולים לקחת כל תפיסת חיים ולעוות אותה. ולא מדובר פה בתירוץ עלוב. אם אתה מתכוון לכך שאני מסרב להודות באווירה הציבורית שהביאה לרצח, תתפלא, אני מכיר בה ועוד איך. אבל כשאני רוצה להבין איך אדם מוצא לכך צידוק בדת, שלא קיים כלל וכלל, אני נאלץ להגיד שמדובר בטמבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טוען שאתאיזם מוביל למוסריות. אבל הרבה אנשים טוענים שדת מובילה למוסריות. מכיוון שאתה מסכים איתי שכל אחד יכול "לעוות" את הדת כדי לעשות מעשים לא מוסריים, אז מה טוב בדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאליבא דטוביה, אין שאלה מה טוב בדת. הדת היהודית היא אמת. שאלה של טוב או רע לא תופסת כאן. היא כמעט חסרת משמעות. על שאלה כזאת יוכלו סוציולוגים לענות. זאת אומרת, אם טוביה יענה על השאלה הזאת תחת הכובע של איש דת ולא תחת הכובע של איש מדע, זה יהיה מוזר עבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לעבור לטענות פחות מכלילות. אתאיזם מוביל למוסריות. מעתה אמור: אף אחד, חוץ מיובל, לא טוען שאתאיזם מוביל למוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להגביל הכללות אם אפשר לנסות לשכנע את החריגים? האתאיזם הוא אדיש למוסריות. אדם אתאיסט יכול להיות מוסרי ויכול להיות סוציופט - זה לא קשור לאתאיזם שלו. אתה יכול לומר שדת מובילה לאי-מוסריות, ולכן אתאיסטים, בממוצע, טובים יותר מאשר אנשים דתיים, אבל הטענה הזו שונה לחלוטין מהטענה שהאתאיזם מוביל למוסריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאתיאזם מוביל למוסריות. אמרתי שזה שבני אדם מצליחים לעוות תפיסות עולם לא אומר שהתפיסות האלו מוטעות. את המוסריות החילונית אפשר לעוות באותה מידה כדי להצדיק מעשים לא מוסריים בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לדרוש חזרה את שכר הלימוד שלך. הנאצים לא היו אתאיסטים. הקומוניסטים הם אתאיסטים. על אמונתם הדתית של הנאצים כבר הרחבתי: תגובה 33719 רצח עם הוצדק תמיד על ידי אנשים דתיים. לא ידועה לי הצדקת רצח עם כחלק ממשנה אתאיסטית סדורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאציזם הוא עיוות של תורת ההתפתחות שגובתה באנטישמיות שורשית. קראתי את הלינק שלך, ואתה כותב על עמדתה הרשמית של הנאצים כלפי דתות-משמע שהם לא היו דתיים. ''הדת חופשית'' ושאר ההמצאות האלו היו ניסיון להתאים את הנאציזם גם למאמינים באל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |