בתשובה לתמיר לוסקי, 10/12/01 18:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. יפה, אז מוסכם על שנינו שיש ל(כמעט) כל הניסויים שמאושרים ערך מדעי (מהמלה ידע). נכון שקיום ידע לא גורר תועלת (מי טען את זה?), אבל: א. קיום ידע הוא ערך בפני עצמו (אני מניח שכאן אנחנו חלוקים). ב. לעולם אי אפשר לדעת איזה ידע יביא תועלת (ואיזה תועלת, ואולי אפילו נזק). ג. לעולם אי אפשר לדעת באילו אמצעים יושג הידע (זוכר את הסיפור על התפוח של ניוטון) . 2. כאן אתה חוזר על מה שאמרתי במילים אחרות. 3. ומה המסקנה שאני אמור להסיק מזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל אני תומך זכויות בע"ח, אז אסור לי לומר את זה..... ;) ) 1). א. לא, אנחנו לא חלוקים. כל ידע זה ערך. אבל בעולמינו יש ערכים חיוביים, וגם שליליים. ב. אולי לא, אבל יש כלים מועילים ומוצלחים מאחרים להשגת מטרות שונות. זה עניין של הגדרת מטרות, עלות ותועלת. אני מקווה שאין מישהו אי שם שמאמין שבע"ח דומים לאנשים יותר מאנשים (או רקמות של אנשים מול רקמות של בע"ח, או מידע מבע"ח לעומת מידע מבני אדם). ג. בשביל זה קם מדע הסטטיסטיקה, והיי - אחוזי ההצלחה (סטטיסטיקה לסטטיסטיקה?) דווקא לא רעים למדע (?) הזה. כדי שלא נבזבז את משאבינו על אמצעים לא כל כך מועילים. 3). אתה בטח לא מצפה שאסיק מסקנות בשבילך? (בנוסף, מה גם שסביר, שיהיו לך השגות על המסקנות שאסיק בשבילך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. האם ידע הוא ערך שלילי לדעתך (לדעתי הוא חיובי, ולזה התכוונתי)? ב. אין קשר, אולי בעזרת ניסוי בתיקן אמריקאי נמצא דרך לייצר אנרגיה סולרית זולה? אם היה אפשר לדעת מה יקרה כתוצאה של הניסוי, לא היה טעם לבצע אותו. ג. לא הבנתי אותך (או שאתה לא הבנתי אותי), סטטיסטיקה היא לא מדע, אלא כלי עבודה למדענים (בין השאר). אם אי אפשר לדעת, אז אי אפשר לדעת. כל הסטטיסטיקה לא תעזור לך (ראה גם סעיף ב'). 3. אם אתה לא רוצה שאקפוץ למסקנות, אולי תגיד לי מה אתה מסיק מהעובדות. אני יכול להסיק שיש הרבה חוקרים בתחום, שמפרסמים הרבה חומר. זה רע? זה טוב? זה קשור לדיון? מה מטריד אותך (ואמור להתריד אותי), כמות החוקרים, כמות המחקרים, איכות המחקרים או אולי כמות הפרסומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, ידע יכול להיות גם שלילי וגם חיובי. ידע יכול לתפוס נפח באיזה קלסר מאובק, להוביל לפיתוח נשק הרסני לידיים הלא נכונות (או הנכונות; תלוי מי אתה ובידיים של מי מדובר), הוא יכול להוביל למציאת פתרונות לבעיות בריאותיות איומות ונוראות, הוא יכול להטעות אנשים, הוא יכול להרוג אנשים... ידע אינו בהכרח מדויק, נכון, שמיש או מתאים. ידע זה משהו כללי למדי, אי אפשר, לדעתי, לתייג ידע באופן כללי כ"שלילי" או "חיובי" - כל מקרה לגופו. בקשר לתיקן ולאנרגיה... באמת, אני מנסה לא להיות גס (כמעט תמיד אני מצליח, לפעמים אני נכשל) - אני חושב שעם גישה כזו, עדיף לשלוח את כל החוקרים לקזינו בתקווה שירוויחו מספיק כסף, כך שיהיה אפשר לשרוף את השטרות, כדי לספק אנרגיה. אני בטוח שגם אתה יכול לחשוב על מקורות טובים יותר ללכת עליהם, בחיפוש מסוג זה. בוא רק נסכם את זה בכך (אני מניח ומקווה שעל כך אנחנו במילא מסכימים): 1. הגיע הזמן להגדיר באופן מוסכם, בצורה תרבותית והגיונית, אילו ניסויים בבע"ח יורשו להתבצע, ואילו לא - או במלים אחרות, מהו ניסוי מיותר. 2. הגיע גם הזמן לקבוע ענישה הגיונית למי שעובר על הגדרה זו. 3. הגיעה השעה למסד מערכת אמיתית שתפקח ותבקר את המוסדות, הגופים והאישים שעורכים ניסויים בבע"ח כדי לשמור על ביצוע החוק. 4. לפני הכל, הגיע הזמן לחשוף את המידע הזה לביקורת ציבורית, כדי שיופעל לחץ על האנשים הנכונים לבצע את סעיפים 1,2,3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ידע שלילי. יש שימוש שלילי בידע. שים לב (ובכלל, כדאי שתקרא לפני שתגיב, כי, עד עכשיו, קפיצה למסקנות היא תכונה שמאפיינת דווקא אותך) הפרדתי בין השגת הידע (אותו אני רואה כערך חיובי בפני עצמו) לבין השימוש באותו ידע (תקרא שוב לאט לאט את תגובה 47284 ). ידע לא הורג (אם אתה שמעת על מישהו שנהרג בגלל ידע, ספר לי על זה). אני לא מתייג את הידע, אלא את השגת וקיום הידע. יפה שאתה מנסה לא להיות גס, אבל להיות בור חסר סבלנות אתה מצליח. תקרא שוב את תגובה 47284 (כן, פעמיים לאותה תגובה קצרה, כנראה שקפצת עליה, לפני שהגבת.), כתבתי שם על ניוטון והתפוח, במידה ואתה לא זוכר או לא יודע, תורת הגרביטציה הומצאה בעקבות ניסוי על תפוחים (או זה לפחות המיתוס). המדע מלא בסיפורים על עובדות וידע שהושג ללא כוונה ברורה. הטפלון, למשל, התגלה בעקבות הניסיונות להגיע לחלל. 1. אין סיכוי שתהיה הסכמה, יש מי שרואה את כל הניסויים כ"אושוויץ" ויש מי שרואה את כל הניסויים כמותרים, ביום בו תצליח לשכנע את שניהם להתפשר, תמצא את הנמר והגדי שרים יודל. לכן צריך חוק, שיהווה פשרה דינמית בין הצדדים (שברור שלא תתקבל על הקיצוניים שבהם). 2. אם יש חוק, העונש צריך להיות קבוע בחוק. 3+4. מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידע שהורג: ראה סיפור המד"ב The Riddle of the Universe and Its Solution / Christopher Cherniak נכלל ב- The Mind's I, ספר שחלקים אחרים בו דווקא כן קשורים לדיון הזה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו כשאני חושב על זה, גם ''הענן השחור'' של פרד הויל המנוח דיבר על ידע ש(אולי) הורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי על תפוחים.....?! אם כבר זה היה ניסוי קליני על ניוטון, שבוצע ע"י התפוח. אנא הסבר לי, מה הקשר בין העובדה שלא מעט (אולי אפילו רוב) התגליות התגלו במקרה, לבין הטענה שעלינו לבצע פעילות מחקר אקראית שיש סבירות עצומה שלא יצא ממנה כלום, וסבירות אפסית שיצא ממנה משהו מועיל? אולי אתה מציע שכולנו נלך לחפור באדמה מאחר ובמקרה אולי נמצא שם איזושהי מגילה שתגלה לנו את סודות היקום והמדע? 1. אני שמח שאתה כל כך אופטימי, אבל חבל מאוד שאתה כה בלתי בקיא בנושא. אחרת היית מודע לנכונות הפשרה העצומה של ארגוני זכויות בע"ח בנוגע להגדרות בחוק, בעיקר בשלב כה מוקדם של ההליכים. זה שיש קיצוניים זה לא אומר שהם ינהלו את המו"מ. 2. מסכים בהחלט ולכך התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי רק על ניסויים קליניים, דיברתי בפירוש גם על ניסויים להשגת ידע. זכור לי, אם כי אין לי רפרנס מתאים, מאמר שקראתי על ניסוי שנעשה בתיקנים על מנת ללמוד את דרך התנועה שלהם (אמנם לא ניתחו אותם, אבל שמו אותם בכלובים והפריעו לפרטיות שלהם בצפייה מתמדת) וליישם אותה על רובוטים, ניסוי זה, לדעתך, אסור, וצריך להשלל? האם אתה מציע שנבצע ניסויים רק כאשר אנחנו יודעים במפורש מה תהיה התוצאה שלהם (ואם כן, מה הטעם, לדעתך, לבצע את אותם ניסויים). ברור לך שכל הצעה כזו תסגור את המחקר המדעי באופן מוחלט. 1. אני יודע, מקריאה באייל, שהתייחסותם של רבים מהפעילים היא קיצונית להפחיד (בדיון הקודם היה כאן איום ברצח!), אולי כדאי שתנסו (באמת, בלי קשר) להשתלט עליהם, כי הם מזיקים בעיקר לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים להשגת ידע... זהו התחום האפור בו סביר להניח שתהיה הכי הרבה אי הסכמה בין הארגונים למען בע"ח ומוסדות המחקר. אני יכול רק להביע את דעתי: אינני רואה שום פסול במעקב בלתי פוגעני ומבדקים לא חודרניים בבע"ח, גם למטרות ידע בלבד. הדרישה היחידה שלי היא מינימום הפרעה לבע"ח ומינימום פגיעה. כלומר: אין לי בעיה עם מעקב אחר תיקנים ללימוד תנועתם - בתנאי שאין מפריעים להם יותר זמן מהדרוש לסרוק את תנועתם. חס ושלום, זה בהחלט לא מה שאמרתי (!) ניסוי אינו תהליך שתוצאתו ידועה מראש, והפירוש שפירשת מדברי היה מעוקם למשעי. כל שאמרתי זה שמירב המשאבים צריך להיות מופנה כלפי מחקרים בעלי סיכויים גבוהים לפוריות, ומיעוט משאבים למחקרים שסביר שלא יהיו פורים. חלוקה כזו, בעזרת סטטיסטיקה לא מסובכת, אפשרית בהחלט גם היום. אני מודע לקיומם של קיצונים, בשני הצדדים. כדי להגיע לאיזשהי התדיינות, חובה להרחיק קיצונים מתהליך קבלת ההחלטות או ההתדיינות עצמה. אני וחברי בהחלט נגד קיצונים, לא רק בתחום הזה - אלא גם בתחומים אחרים. אך איננו שלטון טוטאליטרי, ואיננו יכולים "להשתלט" על קיצונים - אנחנו יכולים אך להפגין את מורת רוחנו מהתנהגותם. אחד החסרונות והיתרונות הבולטים (תלוי איך מסתכלים על זה) של המדיה המכוונת-וירטואלית, זה שכל אחד יכול לומר את שחשקה נפשו. חופש דיבור והבעה אבסולוטי. יש אנשים, אשר לצערי, מנצלים זאת לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון באותו מחקר היה שהתיקנים היו כלואים, ואני חושב שחיברו חיישנים לרגליים שלהם (ואולי היה גם חישנים על רצפת הכלוב), לכן ברור (לי) שזה מחקר בעייתי, הוא לא יציל חיים באופן ישיר (יכול להיות שכתוצאה משיפורי הרובוטיקה...), והוא מתעלל בבעלי חיים. אבל הוא מתעלל בצורה חלשה (יחסית) ובבעלי חיים "נחותים" ושנואים יחסית. בכל מקרה, אני מסכים איתך שלא צפוייה הסכמה בקשר לניסויים אכזריים למען השגת והעשרת הידע האנושי, ולכן צריך פשרה (דינמית) שתאפשר גם מחקר כזה, ועדיין תגביל את רמת האכזריות וסוג בעלי החיים עליהם מותר לעשות ניסויים. איך אפשר לדעת איזה מחקרים הם בעלי סיכויים גבוהים לפוריות (אי אפשר לדעת על סמך ניסויים שנעשו, כי את התוצאות שלהם אנחנו יודעים, ולכן הם לא רלונטיים)? בכל מקרה, אין לזה קשר לנושא הדיון. כשדיברתי על השתלטות, התכוונתי ש(למשל) תגובות כמו תגובה 46527 (וזו רק דוגמא אחת, לאו דווקא הקיצונית או הדמגוגית ביותר) לא זכתה להסתיגות אחת מאף אחד מחבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לתמיר לוסקי, אני לא חושב שקל לדעת (בעזרת סטטיסטיקה) אילו ניסויים הם בעלי סבירות גבוהה לפוריות. אבל אני בטוח שזה אפשרי. עובדה: עושים את זה גם היום. כל מדען שעושה ניסויים חושב, אולי, על הרבה ניסויים אפשריים, ומכיוון שיש לו זמן מוגבל ותקציב מוגבל הוא מנסה להחליט על מה עדיף ללכת. בשלב הבא, מחליטים האנשים על השיבר של הכסף אילו ניסויים כדאי להעדיף אל אילו, שוב עפ"י הערכת סיכויי תועלת. את הדרישה של תמיר ניתן לנסח כך: למערכת השיקולים הקובעים אילו ניסויים לבצע ואילו לא, יש להוסיף (לצד המחיר הכספי) את המחיר בסבל של בע"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי. אבל אני לא חושב שזאת כוונתו של תמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תחום של המדע מסתמך על תחומים שקדמו לו. זה מזכיר מאוד את אחד העקרונות של תורת התא: "כל התאים הגיע מתאים שקדמו להם". בעיקר היום, מועטים המדענים אשר פוצחים במחקר שאין לו זיקה למחקרים קודמים. עם הגלובליזציה העולמית, התפתחות מדיות תקשורתיות ומהירות גישה, אחידות בטרמינולוגיה ושיתוף פעולה מדעי בין המדינות המערביות, נוצר מצב שחוקר, היום, יכול לפצוח במחקר כשיש לו כבר מידע משמעותי למדי על נושא המחקר שלו, ולרוב לקבל מידע מדויק על מחקרים דומים או זהים שנעשו ע"י אנשים אחרים, או תהליכים מקבילים באותו המחקר. במדע הביו-רפואה, יש DataBase-ים שלמים, עצומים בגודלם, המכילים אבסטרקטים של ניסויים ומחקרים שבוצעו קודם לכן בתחומים נרחבים. דוגמאות לכאלו Database-ים: NORINA, OVID, PREX, TOXNET, DIALOG. כלומר, אם אתה חוקר של אנמיה חרמשית, למשל - אתה יכול לעשות חיפוש ב- Database ולקבל רשימת ענק של מחקרים שנעשו בתחום עם תוצאותיהם. יכולת חיפוש מתקדמת מאפשרת גם גישה למאפיינים הקשורים בעקיפין למחלה \ סימטפומים \ חשדות, מה שיכול לעזור לבסס או לשלול היפותזה. אין סיבה להתחיל מ- 0. מידע נרחב בטרם התחלת המחקר יכולה לחסוך הליכים, למקד את המחקר, ואף להאיר את עיני החוקר או להביא להיפותזה חדשה. יש היום גופים שלמים שעוסקים בנושא זה - וכל תפקידם הוא לייעץ לחוקרים וחברות כיצד להמנע מחזרה על הליכים שכבר נעשו ולקבל כמה שיותר מידע על מחקרם, כמו ה- AWIC. בעזרת מידע מוקדם - אפשר לקבל רושם די ברור על כיוונים יעילים יותר ופחות, ולהמנע מהשקעה בכיוונים שאינם נראים יעילים. כמעט שאין מחקר חלוצי לגמרי היום, וכמעט בכל מחקר, חדשני ככל שיהיה, אפשר להתמקד בעזרת מידע מוקדם מתחומים ומחקרים דומים. בנוגע להערה האחרונה של ירדן ניר, אמנם לא היתה זו כוונתי בהקשר, אך אני מסכים שתועלת נצפית מול סבל גם היא צריכה להוות שיקול בהחלטה לאשר ניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל קבוצה גדולה של אנשים, יש בין הפעילים אנשים יותר קיצוניים ופחות קיצוניים בדיעותיהם. עם זאת, לפי דעתי בשני הדיונים באייל הקורא השתתפו בינתיים פחות מעשרים פעילי זכויות בע"ח. לשם השוואה, מספר חברי האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים הוא בסביבות ה-3,500 איש ויש לא מעט פעילים שאינם חברים דווקא באגודה הזאת. לאור נתונים אלה, אנא הסבר כיצד הסקת ממדגם כה קטן ש"התייחסותם של רבים מהפעילים היא קיצונית להפחיד", ומדוע החלטת שאותו איום ברצח שהזכרת נכתב ע"י פעיל זכויות בע"ח ולא, נניח, ע"י ילד בן עשר שנקלע במקרה לדיון אך בעצם הוא בעיקר פעיל בתחום FIFA 2002. לגבי שאלתך, אין בשום מקום הצעה לאשר רק ניסויים שיודעים במפורש מה תהיה התוצאה שלהם. אם כבר, אז אלה הניסויים הראשונים שיש להפסיק לאלתר כי הם מיותרים באופן מובהק. קיימת לעומת זאת דרישה בסיסית להוכיח לפני כל ניסוי בבעלי-חיים שלתוצאה של אותו ניסוי צפויה להיות חשיבות מדעית בסבירות הגיונית, וכמו כן שאין אפשרות להגיע לאותה תוצאה ללא שימוש בבעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, התנסחתי לא טוב. מלבד אותו איום ברצח, אתה לא יכול להכחיש (ז"א אתה יכול, אבל זה לא יהיה אמין) שסגנונם של המגיבים באייל שהזדהו כפעילי זכויות בע"ח היה קיצוני, דמגוגי וחסר סבלנות (תגובה 46527 כדוגמא "רגועה" יחסית), ואף אחד מהם (אולי מלבדך) לא ניסה להוריד את הדמגוגיה. לגדי שאלתי השניה, זה לא רעיון שלי, ראה את תחילת הדיון (תגובה 47284 ) ושים לב בעיקר ל"...אולי אתה מציע שכולנו נלך לחפור באדמה מאחר ובמקרה אולי נמצא שם איזושהי מגילה שתגלה לנו את סודות היקום והמדע..." (תמיר לוסקי, http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=47... ). איך תגדיר "חשיבות מדעית בסבירות הגיונית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה טעם לפתוח תחרות בדמגוגיה, בציניות ובעמדות הקיצוניות (משני הצדדים) שהובעו עד כה במהלך הדיונים האלה. אני חושב שאפשר לסכם בזה שחלק מהמשתתפים (שוב, משני הצדדים) קיבלו במהלך הדיון עצמו שיעור על הדרך בה יש לקיים דיונים מהסוג הזה, ואצל אחדים ניכר שינוי משמעותי בדרך שבה הם מתנסחים כעת לעומת דברים שכתבו בעבר. על השאלה אילו ניסויים הם מספיק חשובים כדי שיקריבו עבור ביצועם בעלי-חיים אינני מסוגל לענות באופן אמפירי, אך אני חושב שאין באמת ויכוח על כך שקריטריון *כלשהו* צריך להיות ושהוא תלוי בין השאר בסוג בעלי-החיים שנדרשים לאותו ניסוי, בכמות שלהם ובמידת הסבל שהם יידרשו לעבור במהלכו. ניסויים מדעיים הרי אינם נעשים ע"י ביצוע רצף של פעולות אקראיות בתקווה שיצא מהן משהו. מאחורי כל ניסוי יש הנחה מוגדרת היטב שהניסוי אמור לאשר או להפריך. כאשר אנחנו נתקלים בניסויים קשים מאד בבעלי-חיים שנעשו במטרה להוכיח הנחה שגם לפני הניסוי היתה ברורה מאין כמוה, נראה לנו שמישהו נרדם בשמירה. האנשים שמסוגלים לקבוע אד-הוק האם ניסוי מסוים בבעלי-חיים הוא מוצדק או לא, צריכים להיות אנשים בעלי רקע מדעי רלוונטי לניסוי אשר חשים חמלה בסיסית כלפי בעלי-חיים ואינם רואים בהם רק סוג של כלי עבודה. מסתובבים בינינו לא מעט אנשים שעונים היטב על שני הקריטריונים הללו, אבל המציאות מראה שמקבלי ההחלטות בפועל אינם נמנים עליהם והוכחות לכך תוכל למצוא בשפע גם במאמר וגם בדיון עצמו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |