בתשובה לאיציק ש., 27/02/08 15:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על חקירת חברותיה של א' מבית הנשיא שמעתי במו אזניי מפי היועץ המשפטי מזוז בראיון בטלוויזיה. הוא הצליח לספר על כך למרות שנראה כאילו מראייניו, אף הם כמוך חושבים שאסור לעסוק בכך, וכל הזמן ניסו להפריע ולעבור לשאלות אחרות. ותוכן הדברים שופך אור נגוהות על לב העניין. למה שלא נעסוק בכך ? הדבר הזה פשוט מספר לנו את האמת. גם את האמת שבכלל לא יכולה בנסיבות האלה להיות הטלת מרות, איך שלא תתבונן בכך. ועדותה של א' במסיבת העיתונאים שזמנה שודרה ברדיו. אסור לשמוע ולחשוב אם בכלל סיפור כזה יכול להתרחש ? פשוט קשה לי להבין את גישתך. אסור לנשיא לנהל רומן עם מזכירתו ? תלוי. כפי שאתה יודע מקריאת תגובותיי, גם אני לא מת על זה. אבל זאת לא עבירה. איני מאמין שיש חוק שמדבר על איסור כזה בין מעביד ועובד, והמילה "נשיא" בודאי לא מופיעה בשום חוק בהקשר הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אמרה מישהי הבוקר ברדיו (איזו דוקטור ביטון פמיניסטית-מזרחית, שברגיל הייתי מתעייפת מלשמוע את דבריה עוד לפני שפתחה פיה): ונניח-נניח שלא היתה הטלת מרות, ונניח-נניח שזה באמת היה רומן ביניהם ולא יחסים בכפייה, ונניח שהבחורה גם קלת דעת וגם היתה אובססיבית לגבי קצב - עדיין, הדעת לא סובלת שהנשיא ינהל מערכות יחסים מעוותות כאלה (בתקופת כהונתו ובאופן שיטתי). רצתה לומר, ש"ניקיון" משפטי-טכני של אותה מערכת יחסים, עדיין לא נותן אוטומטית השלמה ציבורית עם הבסיס המוסרי והרגשי שלה, שאתו אנחנו לכאורה נדרשים להשלים, כציבור. גם אם זה בכלל-לא-טרף (נניח נניח), עדיין זה מצחין, אללה יוסתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז היא יכולה להסכים עם דב בתגובה 472463. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עם הטענות כן, אבל לא עם המסקנה שלו. המסקנה שלה היתה שנחוצה הסתכלות אחרת מצד הרשות השופטת - לא רק על הצד המשפטי-טכני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אז אולי מצד הרשות המחוקקת. אבל אם תחשבי על כך, גם זה מאד מאד בעייתי, ועלול להביא למצבים אבסורדיים, ואולי לפגיעה בצדק. לא תמיד אפשר לתקן כיעור באמצעים משפטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתגובתך האחרונה ישנה אינפורמציה נוספת, שאינה נמצאת בתגובה הראשונה. האם היא אמרה בפרוש שהרשות השופטת צריכה לפעול מעבר לצד המשפטי טכני, או שזו איזו מסקנה אישית שלך שזה נובע מדבריה ? כי עם מה שכתוב בתגובה הראשונה, כפי שאמר ירדן, אני מזדהה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקנת עצמי: היא לא אמרה זאת כהמלצה לרשות השופטת. היא אמרה שהרשות השופטת לקתה/לוקה בהסתכלות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ליקוי, זה פיצ'ר. ___ ופיצ'ר בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שזאת היתה המסקנה שלה, ואת מסכימה אתה? *אסור* שתהיה לרשות השופטת הסתכלות אחרת פרט לצד המשפטי-טכני. מי שצריך שתהיה לו הסתכלות אחרת - לא רק על הצד המשפטי-טכני (או כמעט בכלל לא על הצד המשפטי-טכני) הוא הציבור. הבעיה שלנו היא ההצמדות לפסיקת בית המשפט. מהבחינה המשפטית אדם, גם אם שמו הפרטי אהוד, או אריק, זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו מעבר לספק סביר. מהבחינה הציבורית, העובדה שאדם זה זוכה (או אפילו לא הועמד לדין) לא הופכת את מעשיו, ואותו עצמו, לראויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 472630 וגם אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של אדם ששמו הפרטי משה, לא הייתה כל אפשרות להוכיח את אשמתו, עם או בלי ספק סביר - פשוט לא היה משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שלא הייתה כל אפשרות להוכיח את אשמתו (לא ניסו), ולגבי המשפט, *עדיין* לא היה משפט. סבלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שלא הייתה אפשרות משום שלא היה משפט: דהיינו, לא הייתה מסגרת לנסות בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה? נניח שהיה מתקיים משפט, ולא היו מצליחים להוכיח ולו סעיף אחד מכלל סעיפי האישום, והאיש היה מזוכה1 מכל אשמה. היית בוחרת באותו משה ליו"ר ועד הבית שלך? ___ 1 היתה עומדת לו חזקת החפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי בוחרת בו אפילו להיות מצחצח הנעליים שלי. ואני מקווה מאוד ש''עוד לא היה משפט'' אכן אומר שיהיה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, משפט עם ראיות ועדים? למה שיהיה? חתמו על הסכם טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עורכי הדין של האדון קצב אמרו שאם יוחלט שיש בעברות קלון, הם ישקלו את ביטול העסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטוונתי מלנסות להתחרות בשיקולים של ה"ה פלדמן ואמיר. נורא מתחשק לי לכתוב "פחחחחחח. אין מצב שהם יהיו מוכנים באמת לוותר על כזו עסקה טיעון" אבל אחרי שהיועמ"ש בעצמו אמר שהראיות לא חזקות מספיק, קשה לי להבין איך הפרקליטות תוכל לבסס הרשעה שמבוססת על כתב אישום שיהיה דומה לטיוטה כפי שהוצגה בתקשורת. ואוי ואבוי לנו, כחברה, אם הוא יצא זכאי במשפט בגלל נימוק טכני זה או אחר.1 1תשובה מראש לתגובה שתגיד "אבל חזקת החפות! למה את מניחה שהוא לא יכול לצאת זכאי בגלל חוסר אשמה?" - כי אני לא מאמינה שהוא נקי. זה למה. אני לא המדינה וכאדם פרטי אני יכולה להאמין למה שאני רוצה ולחשוב שזו בושה וחרפה שאדם כזה היה הנשיא שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אם כתב האישום לא יהיה ממש דומה לטיוטה הנ"ל, עדיין יש להניח שהוא לא יהיה דומה במיוחד לזה שבעסקת הטיעון. וגם - כיוון שלפני חתימת העסקה לא נתנו שימוע למתלוננות, אני ממש לא בטוחה במה שטען מזוז. (ומה פירוש "את מאמינה למה שאת רוצה"? ברור שהוא לא נקי. יותר מזה, הטיעון של "חזקת החפות" לדעתי לא כל כך משכנע במקרה כזה. או לפחות, צריך להחליט למי לייחס אותה - לקצב או למתלוננות: בסופו של דבר אם הוא נקי, הרי הן אשמות, לא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני ממש לא בטוחה במה שטען מזוז" - בהקשר למה? לא הבנתי. הקונספט של חזקת החפות היא שעד שהוא לא הורשע, לא "ברור" שהוא לא נקי. ההערה שלי התייחסה להקשרים השונים. כלומר, עצם העובדה שמבחינה משפטית עומדת לא חזקת החפות, לא אומרת שמבחינה מציאותית וציבורית הוא עדיין בחזקת חף מפשע. ולגבי ההערה האחרונה - אם הוא נקי הן לא בהכרח אשמות. בהחלט ייתכן מצב שבו שני הצדדים לא יהיו אשמים. כלומר, גם אם מישהו לא ביצע עבירה מסוימת, מכך לא נגזר בהכרח שהמתלונן הגיש תלונת שווא או שיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לטענת מזוז - התכוונתי ל"חוסר האפשרות להוכיח" את ההאשמות. באשר ל"מי אשם" - דיברתי ספציפית על תלונות מסוג זה שהוגשו נגד מזוז. אם התלונות *האלה* אינן תלונות שוא או שקרים, איך בדיוק ייתכן שקצב איננו אשם? ולהיפך - אם קצב חף מפשע, האם ייתכן שהמתלוננות דיברו אמת או לפחות אמרו את האמת כפי שהיא בעיניהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה אם אנחנו חושבים שאפשר או אי אפשר להוכיח את ההאשמות במידה הנדרשת. הנקודה היא שהפרקליטות טענה שספק אם הראיות יספיקו לשם מידת ההוכחה הנדרשת. הרי במידה ויהיה משפט בנוגע להאשמות המקוריות (או דומות להן), הטענה הראשונה של קצב תהיה "אפילו הפרקליטות לא חושבת שזה מספיק כדי להשיג הרשעה". אז איך השופטים יכולים לפסוק אחרת? לכשלעצמי, נראה לי לי שזיכוי (ולו מחמת הספק או קשיים ראייתיים טכנים) הוא גרוע בהרבה, עשרות מונים, מעסקת הטיעון הנוכחית. גם בהקשר הקונקרטי וגם, חשוב לטעמי אפילו יותר, בהקשר הרחב יותר. איזה תלונות הוגשו נגד מזוז? את מתכוונת לתלונות נגד קצב? אני לא רוצה לדבר ספיציפית על המקרה של קצב כי אני לא מכירה את העובדות (ועבר זמן מאז נגעתי לאחרונה בחומר הנוגע לפלילים). קחי למשל את המקרה של חיים רמון - למיטב זכרוני, לא הייתה מחלוקת בנוגע לעובדות, רק בנוגע לפרשנות שלהם. כלומר, רמון בשום שלב לא טען שהוא לא נישק את הקצינה - הוויכוח היה רק על הפרשנות. במידה וביהמ"ש היה משתכנע שמעשיו של רמון לא מהווים עבירה פלילית, האם היית טוענת שהקצינה התלוננה תלונת שווא? שהיא שיקרה? מעבר לכך, אם אני מתלוננת במשטרה ומציגה את האמת *כפי שהיא בעיני* כפי שאני מאמינה בה בכל ליבי, והמשטרה מגלה שהמציאות כפי שעולה מהחקירה שלהם הייתה שונה - האם זו תלונת שווא בעינייך? האם זהו שקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם קצב יטען ש"אפילו הפרקליטות לא חשבה..." וגו', אפשר יהיה בקלות לומר שהפרקליטות לא חשבה כך לפניי ששמעה את המתלוננות. הרי לפני השימוע לעורכי דינו, הפרקליטות חשבה כך בהחלט, אז מן הסתם שימועים יכולים לשנות את דעתה. (בעניין הזיכוי אני כמובן מסכימה איתך). ב. (התכוונתי, כמובן, לתלונות נגד קצב...). אמת, במקרה של רמון מדובר היה בפרשנות. ואגב, בניגוד לביה"מ, אני דווקא מסכימה במקרה זה עם הפרשנות של רמון. אבל לגבי קצב מדובר באונס. ועד כמה שאני הבנתי, לפחות, הוא עדיין טוען שלא שכב כלל עם הנשים האלה, כך שאם הוא דובר אמת והן מאמינות שהוא שכב איתן, אז האפשרות היחידה שיש היא שהן פסיכוטיות במצב קשה. לעומת זאת, אם הוא טוען עכשיו שאכן שכב איתן אבל בהסכמה מלאה, גם זה נראה קצת מופרך - לפחות לגבי עובדת משרד התיירות, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אפשר, אבל זה עדיין לא יהיה כל כך פשוט. (ב) לא התכוונתי לפתוח מחדש את הדיון על פרשת רמון, רק להסביר איך יכול להיות מצב שבו אפשרי ששני המעורבים (המתלונן והעבריין-לכאורה) לא יהיו אשמים. לגבי קצב, אם המחלוקת היא על העובדות *ברמה כזו* אז מן הסתם המצב שונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' במנעד שבין אונס בקיצון, להטרדה מינית הכי 'קלה' (מילולית), יש מקום לאישומים שונים. בניגוד לכל הפטפטת המשפטנית מצד הפרקליטות והפרשנים בתקשורת - היה פשוט מאוד להעמיד לדין את קצב בשורה ארוכה של הטרדות מיניות כלפי כתריסר מתלוננות, פלוס שני מקרים לפחות של 'בעילה אסורה' (מהכותרת). לסדר הרכב מחוזי הכולל שתי שופטות פמיניסטיות ועוד שופט דתי-שמרן (רצוי מזרחיים), ולשלוח את בעלה-של-גילה לתא משותף בחברת בני סלע. יש מתלוננות. יש עדויות. גם אם לא כולן תתקבלנה בביהמ"ש - עדיין ההשפעה המצטברת, הסידרתיות והגועל הכללי, יביאו בהכרח לפסיקה חמורה. שלא לדבר על תביעות אזרחיות שירוששו את האזרח מס' 1 וימנעו ממנו כל טובת הנאה חומרית ע"ח הציבור (הנאור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תריסר מתלוננות? מאיפה הגיעו פתאום תריסר מתלוננות שהן (א)עומדות בתנאי ההתיישנות (ב)מציגות עדות שמשכנעת מעבר לכל ספק סביר שאכן הדברים היו כפי שהם מוצגים? אה, ו"לסדר הרכב מחוזי הכולל שתי שופטות פמיניסטיות ועוד שופט דתי-שמרן"? אין ספק שזה מה שאנחנו, כחברה, צריכים עכשיו. הרכב שופטים שמוצג מראש כמוטה. נהדר. ההשפעה המצטברת, הסדרתיות והגועל הכללי אמורים להשפיע על מחאה חברתית ודרישות ציבוריות - לא על הפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אאז"נ היו כתריסר נשים שונות שמסרו תלונות/עדויות במשטרה על הטרדות מיניות כולל אינוס/כפיית יחסי מין. אני לא משפטן וכל הפילפול התלמודי הזה זר לי. ברור לי, לעומת זאת, כי ניתן היה להוכיח בוודאות 'בעילה אסורה בהסכמה' תוך יחסי מרות. במקרים נפרדים. כולל עדויות מסייעות על מקרים נוספים שלגביהן חלה התיישנות. לגבי הרכב המחוזי - זה נאמר על דרך ההלצה. מצטער שחוש ההומור שלי חורק לאחרונה. כנ"ל לגבי תא משותף עם מר בני סלע. מצידי, שחברו למיטת הקומותיים יהיה מקועקע בסימני המאפיה הרוסית. עדיף גוי אנטישמי ואומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נראה לי עוד הרבה יותר פשוט מאשר להסביר איך אשר היה לעבור מאנס סדרתי למטרידן קליל. ב. כן, המצב שבו שניהם ''צודקים'' מובן לי - רק שזה לא נראה המצב הנתון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לכשלעצמך, נראה לך לי שזיכוי (ולו מחמת הספק או קשיים ראייתיים טכנים) הוא גרוע בהרבה, עשרות מונים, מעסקת הטיעון הנוכחית? האם גם את סוברת שמלוא העולם משפט? האם הקריטריונים הציבוריים למשפטו של איש ציבור צריכים לחפוף עם אלו המשפטיים? ___ לפני כשלושים שנה היה אלוף בצה"ל, מפקד זרוע, אשר הואשם בקשר מיני לא ראוי (למיטב זכרוני *לא* דובר שם על אונס) עם חיילת תחת פיקודו. האלוף זוכה מטעמים טכניים, למרות שהשופטים האמינו לגרסת המתלוננת (להרשעה בעברות מין נדרש "דבר מה" נוסף לעדות המתלוננת כדי לבסס הרשעה, ו"דבר מה" זה לא נמצא). למרות זיכויו אותו אלוף הודח למעשה מהצבא, ו"מקריירה שניה" המצפה בדרך כלל לפורשים מצה"ל בדרגות בכירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאיני חושבת שמלוא הארץ משפט. אם כך עולה מהתגובות שלי אז כנראה שיש לי בעיה בהצגת עמדותי. כדי שאטפל בזה. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהחברה הישראלית עוברת תהליך של משפטיזציה, ובוחנת את השאלות האלו בעיקר מהזווית המשפטית, ולא מהציבורית. הרי ההפגנה (המשמעותית? היחידה?) שהייתה נגד קצב הייתה בכלל נגד עסקת הטיעון - לא נגד העובדה שהוא ממשיך לכהן (ולו בנבצרות) וממשיך לקבל משכורת. כך גם בפרשות אחרות - לא היו מחאות נגד העובדה שרמון, רגע לפני דיון על יציאה למלחמה (אני כבר לא זוכרת על מה היה הדיון באותו היום) מנשק קצינה. רוב רובם של הדיונים היו סביב השאלה אם הוא אשם או לא, אם היא הייתה צריכה להתלונן או לא, אם זו הטרדה או לא. כמה שאלו אם זה ראוי? אם זה הולם? [הכנס כאן שורת מקרים בנוגע לפוליטיקאים שסרחו ויצאו זכאים במשפט] אני בהחלט לא חושבת שקריטריונים ציבוריים צריכים לחפוף לאלו המשפטיים. בהחלט בהחלט לא. אבל אני גם לא עוצמת עיניים מהמציאות. מצב שבו קצב מודה בהאשמות, אפילו בהאשמות קלות, מעבירות מסר לפיו "הוא עשה, אנחנו לא יכולים להוכיח שהוא עשה הכל, אבל הוא בעצמו אמר שהוא עשה". מסר כזה מחזק בתודעה הציבורית את הרעיון שקצב סרח ומטיל את הקלון (הציבורי, לא המשפטי). אם קצב יצא זכאי במשפט, מי יזכור שזה בגלל קשיים פרוצדוראלים אלו ואחרים? רגע אחרי קריאת הכרעת הדין(ואין "זכאי מחמת הספק". זכאי זה זכאי) יתחיל קמפיין שמציג *אותו* כקורבן. נסיונות אז לדבר על רף ציבורי נדרש יתקלו בתשובות "אבל בית המשפט קבע שהוא לא עשה את זה!" גם אם לא זה מה שבית המשפט יקבע. - אתה מתכוון לתא"ל גלילי? במקרה שלו, אם אני זוכרת נכון, הוצע היו אמורים להעלות אותו לדרגת אלוף, והחיילת (קצינה?) עתרה לבג"צ שמנע את הדבר, מה שגרם לכך שהוא יעזוב את הצבא. אבל אני לא חושבת שבג"צ הוא זה שאמור להכריע בשאלות האלו. זה בדיוק התפקיד של הציבור - להבהיר שאנחנו לא מוכנים שאנשים שסרחו ימשיכו להיות אנשי ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. את כותבת שאינך חושבת שמלוא הארץ משפט, ושורה אחר כך את נותנת לנו תאור ובו מלוא הארץ משפט. -ולא, אני לא מתכוון לתא"ל גלילי. כתבתי: לפני כשלושים שנה, אלוף בצה"ל, מפקד זרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שלא *צריך* להתיחס לכל אירוע רק מהזווית המשפטית שלו, אבל בארץ בשנים האחרונות במידה רבה - כך עושים. - טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בעניין ההפגנה "המשמעותית/ היחידה" - זה ממש לא מדויק. בזמנו היו הפגנות רבות שדרשו ממנו להתפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבות ומשמעותיות? אני לא זוכרת כאלו, אבל בהחלט ייתכן שזו אני. בכל מקרה, הלחץ הציבורי לא היה משמעותי מספיק כדי לגרום לו להתפטר, או כדי לגרום לכנסת שלא לאשר את ה"נבצרות הזמנית" שלו (לדעתי, בין השאר בגלל השיקול של "נחכה לראות מה בית המשפט יחליט"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דר' יפעת ביטון. וחוץ מהיותה "פמיניסטית-מזרחית" היא גם אחת המרצות היותר טובות שנתקלתי בהן בכמעט-ארבע-שנות-אקדמיה.1 1שתכף מגיעות לקצן. הזמני לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה בהצלחה. אגב, למדת גם אצל אורית קמיר? ואם כן, מה דעתך עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת כן. למדתי גם אצל דר' קמיר, ודעתי עליה חיובית עד חיובית פלוס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |