בתשובה לפו, 10/12/01 13:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא רציתי לרדת עלייך אישית (אלא על ה"סופרנוס", תוכנית שעצם קיומה מעלה בי ספקות על הטבע האנושי...), אני מתנצל אם לא הובנתי, ומקווה שתוכלי לסלוח. אני לא חושב שזה המקום לדון על מהותו של אונס (נסתפק בזה שלא כל מעשי האונס זהים זה לזה). אני חולק על הנחתך שהחיסולים הם מעשה של הגנה עצמית, נימקתי את דעתי במספר דיונים באייל, ואין לי כוונה לחזור על כולם. האם לדעתך *כל* מי שחוסל סיכן *באופן ברור ומיידי* חיי אדם, הגנה עצמית זה לא להרוג מישהו שאולי יסכן בעתיד חיי אדם. אתמול, למשל, בתוכנית זו-ארצנו (הנה, גם אני רואה דברים טפשיים בטלויזיה...) נאמר שהרג חמשת הילדים הפלשתינאים היה חיסול מונע, משום שהילדים היו נהפכים למחבלים לכשיגדלו. כמו שאת רואה, אין לזה סוף, אם אנחנו לא נקבע קו ברור מתי מותר לפגוע באחר מתוך הגנה עצמית (וזה, לדעתי, צריך להיות רק שהסכנה ברורה ומידית). בקשר לנקמה, לדעתי נקמה היא מעשה לא מוסרי (תמיד, ללא קשר לנסיבות). זה שאני יכול להבין אב שנוקם את מות בנו, לא אומר שאני מצדיק את מעשיו באופן מוסרי, אלא שאני מבין מה גרם לו לסטות מהמוסר ליצר הנקמה הבסיסי (ויכול להיות שהייתי נוהג כמוהו במקומו). המוסר, לדעתי, הוא אידיאה, ז"א יכול להיות שאסטה מהמוסר, אבל אז לא אנסה להצדיק את מעשי כמוסריים בדיעבד, אלא לתקן את דרכי לעתיד מוסרי יותר. למה אסור לדעתך לנקום על גניבה, הרי פגעו בי. ומה על מי שגנב את דמי הביטוח הלאומי של קשיש (נכה עם ילד מפגר) על מנת לקנות כיסוי להגה של פורשה חדשה? ומה אם במקרה הקשיש חטף התקף לב? ומה אם הרביצו לקשיש קצת (רק לזרז אותו, שיתן את הכסף)? ומה אם גונבים את כל חסכונותיו של אותו קשיש? ומה עם זו קשישה? ומה אם זה התרופה שמחזיקה אותו בחיים? איפה עובר הגבול בין מותר לנקום ואסור לנקום (כאמור לדעתי הקו ברור, אסור)? אם מותר לנקום על רצח, האם מותר לנקום בחזרה (ז"א האם משפחתו של הנרצח המקורי יכולה לנקום)? האם מותר לנקום בערך יחסי (ז"א כהן שנרצח היה אחלה בן-אדם, למשפחת לוי אין אדם ששוה לו, ולכן נרצח שלושה ממשפחת לוי)? בארה"ב יש עונש מוות על רצח, אני לא מסכים אם זה. זה שרוב הציבור מסכים עם משהו לא מזיז את תפיסת עולמי כהוא זה (שאני לא מבין למה את חושבת שזה צריך להזיז), וכבר אמרתי את זה. איכמן הורשע בנסיון לרצח עם ופשעי מלחמה, לא ברצח. לדעתי לא מגיע לאף אחד עונש מוות. וגם אם צריך לקבל עונש כזה, אז רק לאחר הליך משפטי מלא (כולל דברים שנשכחים כאשר מדובר על חיסולים, כמו זכות הגנה, או אפילו הידיעה שאתה מועמד למשפט, או העמדה בפני שופט *ולא נציג תביעה בלבד* זכות לערער וכו'). "הם לא נותנים לנו איזשהי אלטרנטיבה", השאלה היא לא מה נותנים לנו, אלא מה אנחנו לוקחים על עצמנו, אם נרצה נוכל להיות מוסריים, אבל אנחנו יכולים לרדת לרמתם, ו"לא להשאיר להם אלטרנטיבה". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל לא מחכה הרבה לפני שהוא מוכיח את דברי, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1406929,FF.h... האם הילד בן ה 3 שנהרג נהרג כחלק מההגנה העצמית, מהנקמה המוסרית או שאני לא מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, אולי תסביר לי איך אפשר לירות במסוקים על מכונית ולהיות בטוח שרק אחד מנוסעיה יפגע? האם אף אחד לא חשב על האופציה שיהיה מישהו נוסף במכונית? גם אם כן, הילד נהרג (למעשה נרצח) כתוצאה מרשלנות פושעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך שנקמה זה יצר לא מוסרי, אבל אני לא בטוחה שהייתי עומדת במבחן. מדינת ישראל לא תמיד עומדת במבחן. לגיטימי שתגיד שהחיסולים בעיניך הם לא הגנה עצמית- בעיני כן, ועל סעיף זה לא אמשיך בויכוח. בעיני הגנה עצמית מתירה רצח. לא חשוב אם המקרה הזה עומד במבחן או לא. נכון שיש עם זה המון בעיות וחיסולים של ילדים הם מאוד קשים לי. אסור שיהיו לנו טעויות. הצבא עושה משהו לא קל, אבל אסור שיהיו טעויות באופן מוחלט. אסור לירות טיל על רכב שיש בו עוד אנשים, אסור להשאיר מטען בשטח. זה לא עובר את המבחן המוסרי בעיני. ואני חושבת שאנחנו צריכים לקחת אחריות על הטעויות שלנו וזה לא לגיטימי להגיד שבמלחמה יש קורבנות חפים מפשע. אבל- אני חושבת ההבדל העיקרי ביננו הוא שבעיני אין הבדל מהותי מידי בין מה שקורה במדינת ישראל בשנה האחרונה לבין רצח עם. נכון שאין כאן משטר אחראי עלינו שהורג אלא טרור שמסתנן אלינו והורג, נכון שאין כאן מדיניות גזעית בלתי ניתנת לשינוי אלא מצב קיים (טענת הכיבוש שאם הוא יגמר יגמר הטרור) אבל יש כאן הרג של אזרחים חפים מפשע, בלתי נגמר, באופן שיטתי ועם תמיכה של הרשות. לא מקובל עלי שאם יש לנו מדינה ויש לה צבא ונשק ולכאורה כוח פוליטי, אז לא ניתן לתפוס איך עושים בנו בעצם רצח עם. ההגדרות לא פעם לא תואמות להיום אבל הפשע חמור, לא מקובל וזה לא רצח רגיל. נורא ביותר בעיני לעשות היררכיה של חיי אדם אבל היא קיימת במציאות. איש שהרג ברשלנותו מישהו בכביש הוא לא רוצח. מישהו שבא הבייתה וראה את אשתו מדברת עם השכן והרג את שניהם הוא כן. אבל הוא לא עשה רצח שיטתי. איש חמאס שמתפוצץ באוטובוס/בדיסקוטק/בפיצריה עם אזרחים עושה רצח שיטתי, וזה נורא בעיני אפילו יותר מהבעל שהרג את אשתו. (אם אפשר לעשות סולם כזה של דרגות של חוסר מוסריות). אם אנחנו מנסים ליצור היררכיה דומה של עונשים- כשרצח עם על ידי הנאצים (ועוזריהם! כך נאמר בחוק) שווה מוות, אז לדעתי גם רצח של אזרחים על ידי מחבלים מתאבדים שווה מוות, וגם לעוזריהם. גם למי שנתן לו את לוח האוטובוס, והסיע אותו למקום, והסתיר אותו יום קודם בביתו, ונתן לו את חומר הנפץ, ואימן אותו להפעילו- לכולם מגיע בעיני עונש מוות. ואולי זה נשמע נורא-אבל הייתי רוצה לממש את עונש המוות הזה לרוצחים, אולם לצערי הם מתאבדים. הייתי רוצה לשלול מהם את השליטה במוות שלהם. לזה התכוונתי כשאמרתי שהם לא מותירים לנו אלטרנטיבה. חוץ מזה- שולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מניח שאת כולנו אפשר להעביר לצד הלא מוסרי (האפל?), מה שלא הופך את כולנו ליצורים לא מוסריים, משום שאנחנו שואפים להיות מוסריים. ב. הגנה עצמית, גם בעיני, מתירה הרג. הרג מותר אינו רצח. ג. במלחמה יש (לצערנו) קורבנות חפים מפשע, אין דרך למנוע את זה, כל עוד שיש מלחמה. ד. אני חושב שכל השוואה בין המצב הנוכחי לרצח עם ושואה הוא זילות השואה. ה. מקובל עלי שיש הבדל בין הריגות ורציחות שונות (ההבדל הוא בביצוע הפשע, ומבחינתו של מבצע הפשע, ולא מבחינתו של הקורבן). אבל, שוב, אין כאן רצח עם (וכמו ש"הוכחתי" בדיון הקודם עם מיכאל, גם לא נסיון לרצח עם). ו. חוץ מזה, סבבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן רצח שיטתי, לא מאבחן בין אנשים, פוגע באזרחים וחפים מפשע, פוגע בילדים, מיועד כדי להקשות על החיים. אז נכון שזה פחות משואה אבל הרבה יותר מכל מה שהיה מוכר לנו ולעולם עד עכשיו. (בסולם הנורא של אי מוסריות ) ואני חושבת שכן- מגיע על זה עונש מוות, ויש מקום להחמרה בתגובות שלנו. וזהו. קצת נמאס לי לחזור על עצמי, אז ביי. בינתיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |