בתשובה להמסביר לצרכן, 10/02/08 11:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים שבנסיבות מסוימות מלחמה עשויה להיות הדבר הנכון, אבל אולי דווקא אני ואיציק יותר דומים משאתה חושב, שכן המחלוקת ביני לבין איציק היא לגבי ראיית המציאות, בעוד שהמחלוקת שלי עם אנשים אחרים היא אידיאולוגית אמיתית. אין הרבה דברים שחשובים לי יותר מחיי אדם, גם אלה של ה''אויב'', אבל בניגוד לאיציק, כנראה, אני חושב שלפעמים מלחמה היא הדרך היחידה להגן עליהם. במיוחד כשאתה ניצב מול אויב פנאטי שלא מקבל את קיומך. אבל כמו שאמרתי, אני לא חושב שזה היה מקרה כזה. ומעבר לעניין הנסיבות ולויכוחים על טקטיקה, יש לי בעייה אידיאולוגית אמיתית עם הקלות שבה אנשים תמכו במלחמה. כבר באותו זמן הייתה לי תחושה חזקה מאד שאנחנו לא נלחמים מהמניעים הנכונים ובצורה הנכונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מהקבוצה של גילי: אתה מסכים איתי עקרונית שיכולים להיות מקרים שבהם מוצדק לפתוח/להגיב באלימות, אבל חולק עלי, נקודתית, שהחטיפה וההרעשה של 12.6.2006 הם מיקרה מהקטגוריה הזאת. בגלל שאתה בדעת מיעוט - רוב מוחלט של הפוליטיקאים והציבור תמך אז בתגובה אלימה קשה - נדמה לי שראוי שתסביר אתה מדוע אתה חולק על הרוב או, במילים אחרות, אם האירועים ההם אינם מצדיקים פתיחה במלחמה איזה סוג של אירועים בכל זאת מצדיק מעשים כאלו? כמובן שבדיעבד כמעט אין חולק על העובדה שהמלחמה לא נוהלה נכון, אבל זה לא יכול להיות נימוק, למפרע, להימנע מפתיחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה, אסור לה שתהיה 'תגובה' לאירוע. אם לאחר אירוע מגיעים למסקנה שצריך לפנות לדרך של מלחמה יש לשבת ולתכנן היטב את יעדי המלחמה והדרכים להשיג יעדים אלו. התחושה הראשונית בציבור אחרי כל אירוע קשה היא 'להיכנס בהם', תחושת בטן שגם לי קשה להדחיק(1), שלממשלה אסור להיכנע לה. בכל מקרה לא היתה החלטה לצאת למלחמה - כמעט לכל מהלך נגררנו בעל כורחנו, מצב בעייתי להיות בו. אחרי החטיפה דהרנו פנימה, אחרי כישלון החילוץ התחלנו להפציץ והם ירו בחזרה. אחרי שהם ירו הפצצנו ביתר שאת ולאחר מכן נכנסנו קרקעית - לא היה כלל מהלך של תכנון לאורך כל הדרך וגרוע מכך, היתה התעלמות גורפת מתכניות מגרה למקרים כאלו בדיוק. לסיכום - גם אם מלחמה היא פתרון ראוי במקרה מסוים, יש לדעת איך ומתי לצאת אליה (1) למרות תחושת הבטן, כבר ב'זמן אמת' היתה לי תחושה שפועלים בצורה לא נכונה וממהרים להגיב ללא תכנון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש לשבת ולתכנן היטב את יעדי המלחמה והדרכים להשיג יעדים אלו." על זה אין וויכוח. כבר הוסכם שהמלחמה ההיא לא נוהלה כראוי - אפילו לא בשעה הראשונה, כדילגו על שלב ההתיכנון וקפצו לכל מלכודת אפשרית. נדמה לי שאתה אומר שתגובה אלימה מאוד הייתה במקומה, ביולי 2006, רק שלאחר מעשה התברר לנו שהיא בוצעה באופן שלומיאלי. אם זה מה שאתה אומר אז אתה בקבוצה שלי. יתר על כן, אני חושב שבדיעבד מסתבר גם שתגובה אלימה הייתה מאוד מאוד במקומה, לפי דברי נסראללה שאילו ידע שזו תהיה התגובה לא היה מבצע את החטיפה ואת הירי. אז עכשיו הוא יודע, וזו עובדה שאין סיבה לזלזל בחשיבותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא באף קבוצה, או אולי בעצם בשתי הקבוצות מצד אחד אני מסכים שלעתים נדרשת תגובה אלימה ושהחטיפה נכללת במקרים אלו. מצד שני אני חושב שישראל משתמשת בכלי הצבאי בפזיזות לעתים קרובות, כתגובה בטווח הקצר או להרגעת ההמונים, ולא כחלק ממחשבה לטווח ארוך. בעיני, חלק מההחלטות של המלחמה בלבנון, כולל תהליך ההתדרדרות אליה, הם סימפטום של התופעה הזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל יש כאן פרדוקס מסוים1. מצד אחד, אני מסכים אתך שישראל משתמשת בכלי הצבאי בפזיזות לעתים קרובות. מהצד השני אני סבור שדווקא ההרתעות משימוש בכלי הזה (או באיום להשתמש בו, תוך נכונות לממש את האיום) היא חלק (משמעותי) מההתדרדרות אל המלחמה (השניה) בלבנון. ___ 1 או שאולי לא. חוסר ההבחנה מתי השימוש בכלי הצבאי הוא הכלי הלא מתאים, הוא אותו חוסר הבחנה מתי השימוש בכלי הצבאי הוא הכלי המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להחזיק אותך בקבוצה שלי, אני יכול להסכים גם עם הביקורת שלך ש''ישראל משתמשת בכלי הצבאי בפזיזות לעתים קרובות'' ולהמליץ למנהיגי המדינה לא להיות פזיזים אלא להיות שקולים ומחושבים. אני לא חושב שתמצא הרבה מתנגדים להמלצה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה בעצם מה שאיציק אומר. רק שהוא טוען שהדבר נכון גם במקרים בו אתם (אנחנו?) לא מסכימים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל אם זה כל מה שהוא אומר, אז אני אומר שהוא לא אומר כלום. האמירה שצריך להיות פחות פזיזים ויותר שקולים, נכונה תמיד, ולא אומרת שום דבר חדש. אם הוא אומר שההחלטה על תגובה אלימה הייתה מוצדקת ורק הביצוע היה פזיז, אז גם הוא בקבוצה שלי. אם הוא אומר שכל החלטה לפעילות אלימה היא החלטה פזיזה - אז הוא פאנט או אוטומאט. ואם מישהו לא אומר מה הוא אומר, אז הוא מבלבל את המוח. אגב, אני גם ממליץ למנהיגי המדינה לרחוץ שניים בבוקר ולרחוץ את ידיהם כשהם יוצאים מהשרותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה לפעול ומידת פזיזותה נבחנת בציבור *רק* לאור תוצאות מיידיות של התגובה (1). איציק טוען (אנחנו טוענים) שגם תגובות מוצלחות לכאורה פוגעות בישראל בטווח הארוך, בעיקר אם הן באות *במקום* דיפלומטיה. העובדה שכניסה פזיזה למלחמה בה הפסדנו אינה רצויה, מקובלת על כולנו. ההבדל הוא בדעה שעדיף היה שלא היינו נגררים למלחמה בשרשרת של תגובות ותגובות נגד - גם אם התגובה האחרונה היתה שלנו, כלומר לא היינו 'מפסידים' (1) יחס של נפגעים לכוחותיהם מול נפגעים לכוחותינו. פגיעה באזרחים 'שלהם' בד"כ אינה משפיעה על תוצאות דעת הקהל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב את איציק. אם הוא רוצה שיטען בעצמו. נגיד שאתה טוען. אני לא חושב שתוצאותיה של תגובה נמדדות בציבור רק על ידי מאזן של נפגעים. אני בכל אופן לא מודד אותה ככה. פעולה מוצלחת היא כזו שמשפרת את מצבך במלחמה המתמשכת. אם זר פרחים לנסראללה כתגובה לחטיפה תשפר את מצבנו, אז משלוח פרחים זו תגובה מוצלחת. אני, אישית, חושב שזו איננה תגובה מוצלחת בגלל שפרחים אחרי חטיפה יעודדו חטיפה נוספת, וזה לא משפר את מצבנו. אני חושב (הסברתי למעלה) שפרחים או דיפלומטיה עם מי שמצהיר שאין אפשרות להתפשר איתו, הם בד''כ לא תגובה מוצלחת. כלפי כאלו, תגובה מוצלחת היא רק השמדה או לפחות הרתעה. וזה מחייב אלימות. אם מקובל עליך שתגובה אלימה היא הכרחית, יש מקום לדון בפזיזות או בשיקול הדעת של ביצוע התגובה. אם אתה חושב שכל תגובה אלימה היא פזיזה ולא הכרחית - אז אתה אוטמאט. אם אתה חושב שהחיזבאללה הוא גוף שאפשר להתפשר איתו - אז אתה אולי אסטרונאוט. אבל אתה צריך להסביר. אם אתה חושב שאפשר לעשות דיפלומטיה עם מי שמצהיר שאין להתפשר איתו - אז אתה אוטומאט אסטרונאוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחיזבאללה הוא גוף שאפשר להתפשר איתו. נכון שלא באופן גורף וגם לא באופן מוצהר, אבל בכל זאת - בדומה לאש"ף, גם החיזבאללה צובר כח פוליטי, תהליך שבסופו המצע שלהם הופך מורכב יותר מלהשמיד את הישות הציונית ויש להם יותר מה להפסיד מעימותים - כבר היום, נסראללה אינו 'רשע' של קומיקס שתכליתו האחת היא חיסולנו. גם הוא (כזרוע טרור של אירן) הגיע בעבר עם ישראל להסכמי סטטוס קוו שבשתיקה בקיצור, נכון שהוא לא הפרטנר שהייתי בוחר, אבל אני לא בטוח שהמשחק הוא סכום אפס - חיסולו של החיזבאללה או חיסולנו. בתהליך ארוך טווח ניתן להגיע להסכמים והסדרים גם עם העולם המוסלמי. כמובן שהדבר מחייב יכולת הרתעה מצידנו - *כחלק ממדיניות ארוכת טווח* דווקא הסכמי אוסלו המושמצים - לפני טרפודם ע"י ערפאת הלוחמני, ביבי הורס האמון וברק השחצן חסר הסבלנות - בנו תכנית חזקה מאוד ליצירת סביבה מתאימה לסטטוס קוו ארוך טווח - עם אויב מר * שונאי אוסלו - נא לחסוך את תגובות ההשמצה, אני יודע שאתם לא מסכימים איתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמצע שלהם יהיה מורכב יותר, אז אפשר יהיה להתפשר איתם. ואז צריך יהיה לדבר איתם. לכן אני מסכים שיש לדבר עם אש"ף (אבל לא עם החמאס, שהמצע שלהם איננו מורכב). אולי אתה יודע משהו שאני פיספסתי. האם יש משהו שהחיזבאללה מצהיר שהוא רוצה, פחות מהשמדת הישות הציונית? אם כן, אז יש לפתוח במו"מ מיד. אבל אם הוא גוף שאומר לך בפירוש, כמו החמאס או גוש אמונים, שהוא לא מוכן להסתפק ב50% או ב-80% או ב- 99.9% ולא בשום דבר פחות מ-100%, אז זה משחק סכום אפס ואתה חייב להשמיד אותו (לפחות פוליטית) לפני שהוא ישמיד אותך. אגב, אם החיזבאללה יסכים להתפשר על פחות מ-100% אז הוא בעיני הושמד פוליטית, ואני אתמוך במו"מ עם מי שיעמוד שם במקומו אפילו אם הוא ישא את אותו דגל. -- אני לא אוטמאט. אני חושב שתהליך אוסלו היה נסיון בכיוון הנכון, למרות שהוא כשל. ולכן אני חושב שצריך לחדש את התהליך ולנסות שוב, ושוב ו... עד שיצליח. אבל לדעתי חלק בלתי נפרד ובלתי נמנע מהתהליך הוא להשמיד את כל אלו, מכל הצדדים, שלא מוכנים לדבר על פחות מ-100%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בחמאס מגיוון של דעות. יש שם כאלו שהפתרון שאתה קורא לו של 100%, עובר יותר ויותר לתחום החלום ונפרד מהפרקטיקה. גם אצלנו היה תהליך דומה. בסופו של דבר קוברים את החלום גם באופן רישמי. ככל שנילחם באופן טוטאלי יותר בחמאס ונקפיד לא לראות בהם בני אדם, כך זה יקח יותר זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג משאלות לב שלך כעובדות, כלומר מדובר כאן בחלום פרטי שלך. מי הם אלה בחמס ש"פלסטין השלימה" היא רק חלום בעיניהם ? האם אתה יכול להביא שם אחד כזה עם ציטטה שלו בצדה, שיוכיחו את טענתך ? אגב, דעתי היא שערפאת ויורשו אבו מאזן, יש להם בדיוק אותה מטרה כמו החמס, למרות שמסיבות פרקטיות הם מסתירים זאת בדבריהם. הם והחמס מהווים ביחד שלימות מסוכנת לנו שבעתיים מאשר לו היה רק חמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואיציק באמת יינג ויאנג. זה רואה ניצני פשרה גם אצל החמאס, וזה מסרב לראות כאלה גם אצל אבו מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הב לי כמה מילים מבהירות על יינג ויאנג, כדי שאוכל למצות בשלמותה את ההנאה מתגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יין-יאנג [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלי יותר טוב, תגובה 472322 :-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר שמעתי ברדיו דברים שאמר אבו מאזן (לא שאני מייחס לדברים כשלעצמם משקל כה רב, אבל בכל זאת זה מעניין). הוא אמר שייתכן שבעתיד יחזרו הפלשתינים ללחימה במדינת ישראל. עד כאן אין שום דבר מעניין, אבל מעניין ההמשך. הסיבה שכרגע אין הוא תומך בלחימה כנגד ישראל היא שהיום אין לפלשתינים אמצעים לעמוד כנגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מהדברים הבאים מפתיע אותך? 1. שאבו מאזן לא שולל חזרה עתידית של הפלשתינים ללחימה במדינת ישראל. 2. שהיום אין לפלשתינים אמצעים לעמוד כנגד ישראל. 3. שאבו מאזן מודע לכך שהיום אין לפלשתינים אמצעים לעמוד כנגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא מפתיע אותי, אבל החלק המעניין כאן הוא שהנימוק שאין הוא קורא כרגע למלחמה בישראל הוא חולשת הפלשתינים, ולא איזה התבססות על השקפת עולם של פתרון סכסוכים בדרכי שלום. הרי תגובתו של השוטה תגובה 472319 הצביעה על אמונה חזקה בשוני משמעותי בין אבו מאזן והחמס. בתחילת הסכמי אוסלו רבים חשבו שערפאת שינה את עורו, ומאוחר יותר התאכזבו. הערפאת של היום הוא אבו מאזן, והם עתידים להתאכזב ממנו בדיוק כמו מערפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתידים להתאכזב ממנו רק אם יאפשרו את קיומו של התרחיש בו מתבטלת חולשת הפלשתינים ביחס לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הבסיסית שלך כפי שאפשר להבין מדבריך : המילחמה בישראל היא המטרה הבסיסית של אבו מאזן והוא אינו יוזם אותה בגלל שהפלסטינאים חלשים. זו המטרה הבסיסית; הקמת מדינה פלסטינאית בגבולות הקו הירוק היא רק מטרת מישנה. למותר לציין שאני חושב הפוך: המטרה הבסיסית של אבו מאזן היא מדיה פלסטינאית. היות שאין יותר מדי סימנים שאנחנו מתכוונים לאפשר לו לממש את המטרה הזאת, הפלסטינאים יאלצו להלחם. הבעיה עכשיו שהם חלשים מדי ואבו מאזן אינו מוכן לקבל החלטות שיגרמו להרבה קרבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם אפשרות נוספת: המטרה הבסיסית של אבו מאזן היא מדינה פלסטינאית. על מנת להשיג את מטרתו זאת הוא מוכן להילחם במדינת ישראל. הוא מעדיף שמדינה זאת תקום על כל שטחי ארץ ישראל. מכיוון שכוחו לא עומד לו להשיג מטרה זאת, הוא מוכן להתפשר על מדינה שתקום בחלק משטחי ארץ ישראל. בכך, אגב, הוא לא שונה מבן גוריון בזמנו, שהיה מוכן להלחם כדי להשיג מדינה, והכיר במגבלות היכולת על מנת להסתפק במדינה בחלק משטחי ארץ ישראל. מה יהיה בעתיד? לא אני, לא אתה, וכנראה גם לא מחמוד עבאס יכולים לנבא. בשלב זה על מדינת ישראל לשמור על המצב שכוחו לא עומד לו להשיג מדינה פלסטינאית על כל שטחי ארץ ישראל. לאחר שתקום מדינה פלסטינאית בחלק משטחי ארץ ישראל, תתבסס ותהיה כאחת המדינות, יכול להיות שהדינמיקה תהיה כזאת שלא רק מגבלות (חוסר) הכח ימנעו ממנו להסתפק במדינה בחלק משטחי ארץ ישראל. אבל גם יכול להיות שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לאבו מאזן, אני בכלל לא בטוח שהפלשתינים רוצים מדינה. מה הם יעשו עם מדינה ? מה שהם רוצים, יחד עם כל שכנינו, הוא שלא נהיה כאן. עד 67 מעולם לא שמענו שהם מבקשים לעצמם מדינה ביהודה שומרון ועזה, ואשף שהוקם לפני 67 לא הוקם כדי לבנות מדינה בשטחים האלה שהיו בידיהם אלא בשטחים שהיו אז בידינו, בתוך גבולות הקו הירוק. אני איני חושב שמבחינת המאוויים שלהם, משהו השתנה. אין שום רמז ולו קטן שחל מתי שהוא תהליך כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אתה מבזבז את זמנך, לחששותי (בתקווה שעיקר זמנך מוקדש ל'נאוטילוס' וכאלה). אש"פ נוסד טרום מלחמת ששת הימים והכיבוד. סליחה, הכיבוש. מה שלא מפריע לאף אחד מהטוענים לטעון כי החטא הקדמון נעוץ ב-67. מין סטיה ופוביה קבוצתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון עם המזרחן פרופ' יהשוע פורת ב"מקור ראשון" היום, הוא אומר שלדעתו הפלשתינים אינם רוצים כלל מדינה: "אין זהות פלשתינית בפני עצמה. הזהות שלהם היא ערבית-פלשתינית. לפני הכול הם רוצים שהארץ תהיה ערבית. לכן הם נצמדים ללשון העבית הספרותית, שבדומה ללטינית היא לא לשון חיים אלא סמל לאחדות האומה העבית. אם תציע להם שפלשתין תהיה חלק מסוריה, ואם הם יאמינו שעל ידי כך הם ייפטרו מאתנו - הם לא יסרבו. לא יהיה שם אחד שיתנגד". חשבתי שבתגובתי בטאתי עמדה מיוחדת שלי, ושאיש לא העלה על דעתו, עד כה, רעיון כזה, והנה יש לי חיזוק מאילן לא נמוך. דבר אחר שבו פורת מסכים עמי תגובה 472317 הוא בהשוואה עם ערפאת לדברי פורת, השוני בין ערפאת ואבו מאזן הוא: "בטקטיקה. רק בטקטיקה. אבו מאזן היה זה שאמר שמטרת הפלשתינים היא לשוב לבתים ולאדמות. אני ממש מצטט אותו . . . היום הוא לא שולח מחבלים, מחרתיים הוא כן ישלח. הרי בעבר הוא כבר שלח, והוא עשוי לחזור ולשלוח, הוא בעצמו השמיע איום כזה, לפני כמה ימים". נמצא עוד יאנג . . . ועניין שלישי שבו פורת מסכים עמי תגובה 468118 הוא שבסופו של דבר נחזור לעזה. על השאלה איזה סוג של חזרה זו תהיה הוא עונה: "כיבוש, כמובן. אסור יהיה להוציא את צה"ל מעזה. אם לא נהיה שם, יירו עלינו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' פרופ' שוקה פורת הוא מזרחן אמיץ, המבטא משך שנים עמדות עצמאיות ונוקבות כלפי הצד הפלשתינאי לסיכסוך. כמעט תמיד הוא אומר דברי טעם, ובהרבה מקרים מהעבר צדק בהערכותיו ובתחזיותיו. עם זאת, יש לו נטיה להיסחף בלהט התיאוריה ה'חצי אפויה' בהקשר המכלול. לדוגמא אמירות לגבי *זהות* פלשתינאים, *רצונותיהם*, שאיפות לאומיות קולקטיביות, ודרך פעולתם העתידית. פרופ' פורת מזעיר מדי את היסוד הלאומי בהשקפתם. אולי ה*זהות* עמומה משהו - תוצאה של חברה חמולתית עם זיקה כמעט מוחלטת ללוקאליות (במיוחד בגדה). אולי לא היתה קיימת כלל בעבר והיא מהווה 'תמונת מראה' לתנועה הציונית וללאומיות הישראלית, שקיבלה תאוצה מאז 67. כך או אחרת, כיום היא עובדה קיימת. גם הטענה של שימוש בערבית ספרותית כשפה הרווחת אינה מדויקת בלשון המעטה. הפלשתינאים משתמשים בערבית מדוברת, ואף 'סלנגית', עם ניבים מקומיים. תושבי הרצועה מדברים ערבית מסרית, ואילו בשכם, רמאללה, ירושלים, ג'נין וכו' - דוברים עגות שונות של ערבית עממית. כמובן שכל הערבים - בעיקר מוסלמים ובמיוחד פלשתינאים - היו שמחים מאוד לקום בבוקר ולגלות שהארץ פנויה מהיאהוד. גם אנחנו היינו מרוצים למדיי נוכח מקרה היפותטי הפוך. בין מאוויים ובין מעשים מדיניים/אלימים המרחק רב. 'המצב' בעזה, כלומר בשדרות ועוטף עזה ועכשיו גם באשקלון, הוא בהחלט בלתי נסבל. ותקדים 'חומת מגן' הוכיח כי יש פתרון צבאי לטרור. אבל עקב השוני במרחב הטריטוריאלי וצפיפות האוכלוסין ברצועה, ייתכן מאוד כי כיבושה מחדש ושהות ממושכת בה ייצור מצב 'בלתי נסבל' מסוג אחר. לא מאמין שעליבות המנהיגות הנוכחית תעדיף את 'בלתי נסבל' (תקשורתי בעיקר. מלווה בגינויים ובלחצים בינ"ל) לערבים, על פני המשך 'בלתי נסבל' זניח במקצת לכמה ילדים שדרותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי שלשה נושאים שבהם פרופ' שוקה פורת חושב באופן דומה לאופן שאני חושב. הנושא הראשון הוא רצונם או אי רצונם של הפלשתינים במדינה (אגב, בקשר לנושא קרוב: קיומו או אי קיומו של עם פלשתיני, ספרתי כאן לא אחת שחברנו הטוב עזמי בישארה אמר פעם בתכנית טלויזיה בערוץ שתיים שאין עם פלשתיני, וקיימת רק האומה הערבית הגדולה. יש כאן איחוד כוחות שלי של פורת ושל עזמי בישארה . . .). הנושא השני הוא פרצופו האמיתי של אבו מאזן, והנושא השלישי הוא ההכרח בכיבושה מחדש של רצועת עזה, והחזקתה. אם אתה חושב אחרת, אנחנו חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' השתדלתי להתייחס לאותם שלושה נושאים. רק הוספתי כקדימון את התרשמותי הכללית מפרופ' פורת. ניסיתי להפריך את האמירה מטעמו כי הפלשתינאים מדברים ערבית ספרותית. כהוכחה לכאורה להיותם חסרי *זהות* עצמית ולא כלל ערבית. לפחות בנושא השפה הוא טועה. 1. אי/רצונם של הפלשתינאים במדינה>>> קשה לדעת. יותר סביר להניח שהתשובה היא יותר כן מאשר לא. אנשים נוטים להעדיף שלטון עצמי מאשר משטר זר (דתי, לאומי ותרבותי. עם משקעים כבדים מהעבר וההווה). 1א. האם קיים בכלל עם פלשתינאי>>> לא משנה. מרגע שהם פועלים כציבור תחת הנהגה כלשהי המכתיבה מהלכים - אין חשיבות להגדרה הפורמלית. 2. פרצופו האמיתי של אבו-מאזן>>> גם זה לא כ"כ חשוב. לא מעניין אותי מה באמת חושב עלינו מר עבאס. יש מספיק רמזים ולינקים ישירים להתנהלותו ולמחשבותיו. כולל הדוקטוראט שלו בנושא הכחשת השואה בקטן. כל עוד הוא נוח לנו בסיטואציה הנוכחית זה מספיק. 3. כיבוש רצועת עזה מחדש והחזקתה (ואחזקתה למשלם המיסים בישראל)>>> כמעט בלתי-אפשרי להכריע בין החלופות. ברור שמבצע צבאי נדרש לשם סיום סיוט הקסאמים על שדרות. גם ידוע מראש שנצטרך לשלם מחיר לא פשוט בזירה המדינית וההסברתית (והדם והדמעות בפנים). אולי גם פתיחה מחדש של החזית הצפונית. אישית אני חושב שאין ברירה וכל עקבה לרעה. אבל חסר מספיק שכנוע עצמי כדי להניע לפעולה (אם זה היה תלוי רק בי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעותיי בעניינים אלה הבעתי כמה פעמים ואלה לא השתנו. לכן אתייחס בקצרה רק לכמה נקודות בדבריך. אין זה נכון שפורת אמר שהפלשתינים ''מדברים'' ערבית ספרותית. הכל יודעים שזה לא כך, ובודאי לא היה עולה על דעתו להצהיר הצהרה שאי נכונותה כל כך בולט. הוא אמר שהם ''נצמדים'' לערבית הספרותית. בודאי הוא התכוון למשהו שהם עושים, וקשה לי להניח שמלותיו אלה הן סתם המצאה שחלם עליה בלילה, למרות שלי אישית אין שום ידע שיוכל לשלול או לאמת זאת. איני חושב שאבו מאזן ''נוח לנו בסיטואציה הנוכחית''. כפי שחזרתי ואמרתי כמה פעמים, מציאותה של דמות כזאת, מזיקה לנו ולא מטיבה עמנו, ומבחינתנו עדיף היה שכל מנהיגי הפלשתינים היו גם נראים בדיוק כפי שהם. ''מבצע צבאי'' הוא, לדידי, סיסמא כמו ''תנו לצה''ל לנצח'' או מילות הסטיקר מימי מלחמת לבנון השנייה ''אנחנו ננצח'', סיסמא שמסתירה מאחוריה ריקנות ואי ידיעה מה באמת לעשות. מה באמת לעשות, לדעתי הוא לכבוש ולשלוט. זו הטובה בחלופות, אם כי כמובן לא תצעיד אותנו בזמן קצר למזרח תיכון חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר. בינתיים המצב כפי שמראה ההתנהלות בשטח הוא, שמדינת ישראל אינה מעוניינת להגיע להסדר של שתי מדינות לשני עמים. המצב בשטח: כוונתי לפעולות ההתנחלות וחוסר רמז דק אפילו של נכונות שלנו לפנות משהו. אנחנו מתעלמים מיחסי הכוחות בינינו לבין שכנינו- כולל הפלסטינאים וממשיכים להלך אימים על עצמנו על שאיפות המעצמה הפלסטינאית העולה למוטט את ישראל ולהקים מדינה בכל ארץ ישראל. בדבריך ובדברי דוב יש הכל חוץ מניתוח ראציונלי של המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי כל ההתנחלויות בסיני, הריסתן עד היסוד של ההתנחלויות בעזה, פירוק מה שהיה בצפון השומרון: האין אלה, לכל הפחות, "רמז דק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. נאמנים עלי דבריו של וייסגלס שפינוי עזה בא למנוע את פינוי היו"ש. שני ראשי ממשלה התחייבו מספר פעמים לפנות מאחזים לא חוקיים. מדוע לא פונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יקרה לדעתך, אם נפנה את כל הישובים שמעבר לקו הירוק כולל העיר אריאל וניסוג, נוסח ההתנתקות לגבולות הקו הירוק ? יהיה טוב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מסוג השאלות: "טוב ליהודים או רע ליהודים". אינני מדבר על גירוי-תגובה, נעשה מעשה א' - יהיה טוב. נעשה מעשה ב'- יהיה רע. אני מדבר על שינוי כיוון ותהליך הדדי שלם. בסופו של התהליך-כן, צריך ורצוי לפנות את כל הישובים או שנגיע עם הפלסטינאים להסכם על חילופי שטחים.עד שנהיה מסוגלים לעשות את כל זה אנחנו צריכים לצרוב הרבה דיסקים -אצלנו בראש ובראשונה כי אנחנו אחראים קודם כל על עצמנו. עד עכשיו אנחנו מקפידים לדון רק על מה שצריך להיות אצל הפלסטינאים ומה הם צריכים לעשות; אנחנו? לא שייכים לעניין, אין לנו שום אחריות למצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה חי בתוך חלום, והדרך שלך יכולה רק להביא לנו אסונות גדולים מאלה שבאו עלינו עד כה. לדעתי כל מי שמעט שכל בקודקודו צריך להסיק זאת מניתוח האירועים שעברו עלינו בחמישים השנים האחרונות, בעצמו, ואין לי, כרגע, מצב הרוח המתאים להסביר ולפרט את דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קודם כל אולי נתחיל מהסעיף הכי בסיסי בניתוח: אין מה לדבר על "ניתוח האירועים שעברו עלינו בחמישים השנים האחרונות", כשמרבית האירועים הסוערים עברו עלינו מאז אירוע אחד קטקליסטי בשנת 1967, כלומר לפני *ארבעים* השנים האחרונות. האירועים שלפני כן היו בממוצע הרבה יותר שקטים וההרג היה בשיעורים הרבה יותר נמוכים. החשבון הזה כבר נעשה כאן באייל לפחות פעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ידידנו" אבו מאזן כבר הספיק להכחיש את השואה, ובכל זאת הדבר לא מפריע לו לומר שמה שקרה הלילה בעזה גרוע ממנה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאבו מאזן הוא ידידנו. אני גם לא חושב שיש טעם לכלול את כל ה''לא ידידים'' בחבילה אחת. לפעמים מועיל להפעיל רזולוציה קצת יותר גבוהה, גם אם היא מסבכת קצת את תמונת העולם הפשוטה בשחור-לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' דווקא תמונת העולם בצבעי טכניקולור מחייבת למצב את אבו-מאזן בצד השחרחר יותר של המצגת הקבוצתית עם גברת הכחשת השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אולי אתה יכול להסביר מה הטעם להשיג הסכם עם ד''ר ג'קיל, כאשר ידוע לך על מעלליו של מר' הייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהרוג אותי אם אני יכול להבין אותך. הרי גם הפלסטינאים טוענים את אותו הדבר: הם טוענים שמי שקובע אצלנו זה הימין -מיסטר הייד; אז למה להגיע להסכם עם ד"ר ג'קל -אולמרט? הרי היא תנצל את ההסכם לקטוף דיווידנד בדעת הקהל העולמית אך לא תבצע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הנסיגה מעזה זאת טענה מעט בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי נתנו להם את עזה והם בעטו ביד הנותנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רואה למה הנסיגה מעזה מציבה בעיה לטענה ''שמי שקובע אצלנו זה הימין'' אני לא חושב שאני יכול להועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיגה מעזה הוצגה כמעשה שמאלני למהדרין והיא לא היתה כזאת; היא נעשתה במפגיע ללא תיאום אמיתי עם הפלסטינאים ועל פי עדותו של ווייסגלאס, היא היתה בגדר הקרבת כלי לטובת יו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא יכול להועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאף מנהיג פלשתינאי לא מחליט "להקריב איזה כלי" לטובת אל אקצא, ומחליט "במפגיע וללא תיאום אמיתי" עם הישראלים להפסיק עם הקסאמים. מה היינו עושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שגם במדינת ישראל - כמו בכל קולקטיב - יש מגוון של דעות. אבל כשאומרים שמדברים עם "מדינת ישראל" לא מתכוונים שמדברים עם מר איתם או גב' גלאון או מר אולמרט. למדינת ישראל יש קול אחד (בכל נקודת זמן) וזהו קולה של ממשלת ישראל. גם בתוך אש"ף יש קולות שונים אבל קולו של האירגון (בנקודת זמן עכשווית) מכריז שהוא מוכן להתפשר. לכן צריך לדבר עם הארגון הזה. ככה גם בחמאס, יש קולות שונים, אבל קולו של הארגון מצהיר שהוא לא מעוניין להתפשר - לכן, לא צריך לדבר עם *הארגון* הזה. בלי קשר, עם למר הנייה מתחשק להזמין את גב' גלאון למשחק שש-בש, או לשחטה מהנרגילה, אז אין לי שום בעיה עם זה. אבל זה לא נקרא לדבר עם החמאס. אם אתה אומר שלחמאס יש שני קולות באותה נקודת זמן (כמו לג'קיל-הייד) אז אם מי אתה רוצה לדבר? בקיצור, לממשלה הרישמית של ישראל אין מה לדבר עם אירגון שמטרתו הרישמית היא להשמיד את מדינת ישראל. שיחות בין אנשים פרטיים זה עניין אחר (לא ממש מועיל אבל אולי לא מזיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הקושי של הפלשתינאים להאמין לנו אמור להקל עלי להאמין להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו אמור. הוא אמור לאפשר לך לראות שאין כאן מילחמה בין הרוע בהתגלמותו לטוב. יש כאן תהליך ששני הצדדים צריכים לעבור ולנסות להבין זה את המורכבות של השני. אנחנו צריכים לדעת שכשם שהם צריכים לשכנע אותנו להאמין להם כך אנחנו צריכים לשכנע אותם להאמין לנו. מדבריך אני יכול להבין שברור למה הפלסטינאים צריכים להאמין לנו וברור למה אנחנו איננו יכולים להאמין להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש כאן מלחמה בין הרוע בהתגלמותו ובין הטוב. אבל זה לא אומר שהטוב נמצא כולו בצד הישראלי והרוע נמצא כולו בצד הפלסטיני. יש בשני הצדדים אירגונים שלפי הצהרותיהם אי אפשר להתפשר איתם. את האירגונים הללו אין ברירה אלא להשמיד. כל עוד יש אירגונים כאלו, התהליך ששני הצדדים צריכים לעבור לא יכול להסתיים. ננסה מזווית אחרת: האם לדעתך יש טעם לדרוש מאבו מאזן לשאת ולתת עם אפי איתם? הרי אם אפי איתם (למשל) מייצג את מדינת ישראל, לאבו-מאזן אין שום סיכוי להגיע להסכם ולכן אין לו ברירה אלא לפתוח באינתיפאדה נוספת. אז מה הטעם לדרוש מאולמרט שישא ויתן עם הנייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפי איתם היה נבחר לראשות הממשלה, כנראה שלאבו מאזן לא היתה ברירה. אם לפלשתינאים היתה יכולת לקבוע עם מי לדבר - הם היו דנים עם פרס וביילין ולא עם ביבי ושרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות נכונות. לא בטוח שהבנתי את המסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הבנת? ההשוואה בין אפי איתם להנייה היתה יכולה להיות נכונה עד שהחמאס נבחר בבחירות חוקיות ע"י הפלשתינאים. לאחר הבחירות, התעלמות מהחמאס כמוה כהתעלמות של הפשתינאים מהליכוד/קדימה לאחר זכייתם בבחירות בארץ וקיום מו"מ מול מפלגת העבודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. אני אומר שאם אפי איתם היה נבחר לראשות ממשלת ישראל (כלומר שדעותיו מייצגות את אלו של מדינת ישראל) אז אבו-מאזן היה צודק אילו היה מתעלם מהממשלה הישראלית, וזאת מן הסיבה שאין לאבו-מאזן שום סיכוי להגיע לשום פשרה עם ממשלה בראשות אפי איתם. כלומר, העניין איננו בחוקיותה של הממשלה/הארגון אלא במהותו האידיאולוגית. לדרוש מאבו-מאזן לדבר עם אפי איתם זה כמו לדרוש ממנו לדבר אל העצים והאבנים, הרי איתם מצהיר "כולה שלי" ואין מה לדבר. ככה גם הפוך, לדרוש מאולמרט/ישראל לדבר עם הנייה/החמאס זה לדרוש ממנה לדבר אל העצים והאבנים כי החמאס כבר אמר שהוא רוצה 100% ואין מה לדבר על פחות. אז שים לב, אני לא אומר שלא צריך לדבר עם הנייה בגלל שהוא נבחר או לא נבחר, חוקי או לא חוקי, אלא בגלל ש*על פי הצהרתו* אין מה לדבר על פשרה. אגב, אני תומך גם במו"מ עם חיזבאללה, אפילו שאינם ממשלה נבחרת, אם הם יצהירו שלישות הציונית יש זכות קיום והם רק רוצים X% ממנה. על הכל אפשר לדון, חוץ מעל הכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שלדבר רק עם מי שאתה רוצה לדבר איתו לא יביא אותך לשום מקום. החמאס עומד היום במקום שעמד אש"ף הרבה מאוד שנים. מאחורי הקלעים נערכות גם היום שיחות, שהניחוש הלא מבוסס שלי הוא שחלקן פרגמטיות הרבה יותר מההצהרות כלפי חוץ. כבר היו לא מעט מקרים, בשני הצדדים, שהסכמים התקיימו בניגוד מוחלט להצהרות. שלא תבין אותי לא נכון. אני לא חושב שצריך 'להתפשט' מול החמאס ויש קוים אדומים שחובה לשמור שלא לחצות אותם. אבל לדעתי כדאי לחפש דרכים להגיע איתם להסכמים קטנים (הפסקת אש) שיובילו להסכמים אולי מעט יותר גדולים, כדי שבעוד 5 שנים אפשר יהיה לדבר על הדברים המהותיים. זה יותר חשוב בעיני מאנאפוליס לדוגמא. במקביל - עד שתתקבל הפסקת אש יש לנקוט גם בצעדים אלימים להגן על תושבי המדינה (מקל חזק אבל איזשהו גזר שיכול לפתות גם אותם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הנקודה היא שלדבר רק עם מי שאתה רוצה לדבר איתו לא יביא אותך לשום מקום" אבל גם לדבר עם מי שאומר שהוא רוצה להשמיד אותי לא יביא אותי לשום מקום, אלא לאבדון. אני לא יכול לבחור עם מי לדבר אבל כן יכול לבחור עם מי *לא* אדבר. ===>"החמאס עומד היום במקום שעמד אש"ף הרבה מאוד שנים". אדרבה. יעשה נא צעד נוסף כמו שעשה אשף ואז נדבר איתו. ===>"מאחורי הקלעים נערכות גם היום שיחות...פרגמטיות" אין בעיה - זה טקטיקה. מחליפים שבויים, מעבירים אספקה. זה כמו שהמישטרה מדברת עם שודדים שמחזיקים בני ערובה. אבל לכולם (להוציא אסטרונאוטים-אוטומאטים) ברור ששני הצדדים לא מדברים על הסכם. ===>"כבר היו לא מעט מקרים, בשני הצדדים, שהסכמים התקיימו בניגוד מוחלט להצהרות." תן דוגמה. אני חושב שזה לא ייתכן (אפילו מילולית!) שאירגון שמצהיר שהוא רוצה להשמיד אותך, יגיע להסכם שאתה תתקיים בשלום. אתה יכול להגיע להפסקת אש, אבל זה לא תמיד כדאי לך. ברור (על פי הצהרותיהם) שהחמאס ינצל הפסקת אש להתעצמות שתגביר את הפגיעה בישות הציונית. ===>"מקל חזק אבל איזשהו גזר שיכול לפתות גם אותם" בזה אני מסכים איתך. אבל הגזר יכול להיות רק "אופק מדיני" ותקווה למדינה עצמאית. את זה נוכל להשיג רק כאשר נשמיד (לפחות פוליטית) את החמאסנים שלנו. ובכל מקרה, כל עוד יש בצד השני אנשים שנכונים להילחם כדי לקבל 100%, אין ברירה אלא לאיין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שאנחנו מבינים אחד את השני ונאלץ להשאיר את המצב כמו שהוא. בכל מקרה, אשמח אם בהמשך דיון זה או אחרים תרד מהביטוי אסטרונאוטים אוטומטיים. למרות הכותרת, אני חושב שביטוי זה מביע זלזול במי שלא חושב כמוך ומוריד את החשק לדון איתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! זו דרך נאותה לסיים דיון: הבנתי את דבריך. הבהרתי עם אילו מהם אינני מסכים. יאללה ביי. תודה. נהנתי מהדיון. הבנתי את עצתך בקשר להתבטאות שלי. אני בכל זאת שומר לעצמי את הזכות ללגלג על דעות שנראות לי מאוד לא מחושבות, לא מנומקות, לא הגיוניות. אני חושב שיש אנשים שמגיבים (כאן ובחוץ) בצורה אוטומאטית ונדמה לי שאני עושה עימם חסד כאשר אני מעיר את תשומת ליבם לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין שאם החמאס ידברו איתנו זו כבר תהיה הכרה דה פקטו בקיומנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה זה השטויות האלה?", מה זה "הכרה דה-פקטו"? הרי ברגע שהם יורים עלינו הם מכירים "דה פקאטו" בקיומינו - הרי לא ייתכן שהם מבזבזים קסאמים על מי שלא קיים? אני לא צריך שמישהו יכיר בקיומי. יש לי מראה. אני יודע שאני פה. תודה. אני צריך שהם יכירו בעובדה שקיומי הוא ל-ג-י-ט-י-מ-י. ושיתנהגו כמו אחד שמכיר בעובדה הזאת. אם הדיבור הוא רק לשם התעצמות כחלק מהתוכנית להפסיק את קיומי, זה לא נותן לי שום דבר שכדאי לי לקחת. להפך, זה מקרב אותי למצב של אי-קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלגיטימיות שלהם גם אנחנו לא מכירים, אז מה זה אומר על היכולת לדבר איתנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, אנחנו מוכנים להכרה בלגיטימיות תמורת הכרה בלגיטימיות, הם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מישהו יצטרך לבדוק את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא נבדק אינספור פעמים. ראה ויקיפדיה, ממרי, אתרי "הארץ", מעריב וידיעות. אבל היום אנו כבר יודעים שלמאמינים זה לא באמת משנה - המתוחכמים שבהם אף יתחזקו בעקבות הבדיקה כאשר יפליאו לגלות בין השיטין בדיוק את ההיפך! הנה הדגמה לאופן שבו מחנה המפלטרים מעבד מידע. במקרה זה מתוך הערך "חמאס" בויקיפדיה: "חמאס אינה מעוניינת בהפיכה אלימה...אלא בשינוי חברתי שיוביל לתמיכה עממית" "הג'יאהד, עם זאת, פוסח על בני "דתות הספר"" "קיימות בצמרת חמאס דעות חלוקות לגבי ישראל והמאבק בפועל" "דוגמה בולטת לנכונותה של חמאס להתפשר היא ההסכמה על ההודנה במהלך חודשי יולי-אוגוסט 2003" תרגיל : גש לעמוד הנ"ל (חמאס [ויקיפדיה]) ומצא בכל אחד מן המקרים לעיל מה היה פגום בליקוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל יחד עם הקהילה הבינלאומית הכירה (בהסכמים כתובים) בזכותם הלגיטימית של הפלסטינים להקים ולקיים מדינה משלהם. לכן מדינת ישראל דנה עם נציגי הפלסטינים שמכירים בקיומה הלגיטימי של ישראל, על הדרך להגשמת הזכויות הלגיטימיות של הפלסטינים. יש בעיות, אבל אנחנו *כן* מכירים בלגיטימיות שלהם. אף מדינה לא מכירה בלגיטימיות של ארגון הקורא להשמדתה. וזה אומר שלארגון שלא מכיר בזכותינו להתקיים אין יכולת לדבר איתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שישראל איננה מכירה בלגיטימיות של הרשות הפלסטינית, אלא שהיא איננה מכירה בלגיטימיות של ממשלתה הנבחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שכולם בעולם כבר דמוקרטים. נבחרת או לא, זה לא רלוונטי. אנחנו לא מכירים בלגיטימיות של החמאס בגלל שהוא רוצה להשמיד את הישות הציונית, לא בגלל שהוא נבחר על ידי העם או נשלח על ידי אללה. ישראל לא קובעת לפלסטינים מי ייצג אותם ואיך הם יבחרו אותו. הם יכולים לבחור את נציגיהם בהטלת מטבע, או על ידי שחיטה הדדית. בסופו של דבר הנציג/השורד לגיטימי אם הוא מכיר בלגיטימיות של ישראל, ואיננו לגיטימי אם הוא לא מכיר בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו לא מכירים בלגיטימיות של החמאס בגלל שהוא רוצה להשמיד את הישות הציונית". יש לי חשש לא קטן שממשלתנו זקוקה לשכנים סרבנים כדי שלא תיאלץ להתמודד עם יישום של הסכם שלום בשטח: פינוי התנחלויות. היו מספיק רמזים מצד החמאס ללכת איתם בדרך שתיצור דינמיקה אחרת לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה כבר יודע אני מאוד בעד פינוי *כל* ההתנחלויות שמעבר לגבולות 67, בלי שום קשר לשום אירוע בכל זמן. לדעתי צריך לפנות אותן כמו שצריך להשתין בבוקר. הסיבה שלא מפנים אותן היא שגם בין היהודים יש חמאס - כלומר אנשים מאורגנים סביב אידיאולוגיה של אין-פשרה באופן עקרוני, והם מהלכים אימים על המשטר, כפי שעשה החמאס לרשות הפלסטינית. כבר אמרתי, את כל הארגונים, מכל הצדדים, שהאידיאולוגיה שלהם היא אין-פשרה-באופן-עקרוני יש להשמיד. גם זה לא קשור לאירועים. צריך להשמיד אותם כמו שצריך להשתין. וכל עוד יש כאלו (בצד כלשהו) אי אפשר יהיה לקיים כאן חיים נורמליים. אני חושב שאתה לא רציונאלי בהנחתך שכל האנשים/ארגונים פועלים באופן רציונאלי. אבל שים לב, שרק אירגונים מהסוג של אי-פשרה, כאלו שלא מכבדים את חוקי האדם - גם בפלסטין, גם בישראל וגם בהיסטוריה - מדברים ברמזים, כלומר משקרים. אנשים ישרים לא צריכים רמזים, הם מדברים ברור ועושים בשקיפות. למשל, אם החמאס היה רוצה ללכת בדרך אחרת, היה מנצל את פינוי עזה והופך אותה לגן עדן שקט. אבל זה לא מה שהם רוצים. אז הם יורים. אתה מתכחש לעוד תכונה של אנשים פנאטים, מהסוג של אי-פשרה: לא רק שהם רוצים את הכל, הם רוצים את הכל *עכשיו*. הם רוצים שהעולם ישתנה כמו שנדמה להם שהוא נברא - בבת אחת. אחרים זוכרים שגם את רומא לא בנו ביום אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שיש הבדל ברור רציונלי/לא רציונלי, או אולי כולם רציונליים שפועלים במסגרת הנחות שונות, או שמא בדרגות שונות של רציונליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. האם חרמן צעיר שמתאבד ב"הנחה" שבגן העדן מחכות לו 70 בתולות, פועל ברציונליות תחת ההנחה הזו, או שהוא לא רציונלי? או שלא הבנתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד העובדה שלא ברור לי מדוע אתה בוחר להתנסח כך, למה אתה שולל את האפשרות שהוא כן פועל תחת רציונליות מסוימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנסחות - סתם רוח שטות. אני מכיר באפשרות שגם תחת הנחה דוגמטית אדם יכול לחשב את צעדיו באורח רציונאלי. אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות אחת - אם אתה טוען שהוא פועל או חושב בצורה לא רציונלית זאת אומרת שלא ניתן להבין את שיטת המחשבה שלו או את המטרות אליהן הוא חותר ולכן לא ניתן בכלל להתמודד איתו בשום מישור. ז"א אי אפשר לעשות איתו שלום, אי אפשר להכות אותו כדי שילמד, אי אפשר לנסות להסביר לו, להתווכח איתו וכיוב'. הוא פועל בצורה אקראית לחלוטין, לא ממושטרת, לא מובנת לעצמו, לא מוכוונת למטרה כלשהי ולא מונעת ממניעים כלשהם. האם זה מה שאתה חושב על הטענות מהסוג שאיציק מציג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנשים לא-רציונליים הם בהכרח משוגעים שפועלים "בצורה אקראית לחלוטין, לא ממושטרת, לא מובנת לעצמו, לא מוכוונת למטרה כלשהי". אדם יכול לפעול בשים שכל ובצורה מכוונת מטרה,ובכול זאת לא להיות רציונלי אם הוא פועל על סמך הנחות או לקראת מטרות שהוא לא יכול לנמק בצורה רציונלית. למשל, התאבדות היא צעד מכוון מטרה למי שמניח שבגן העדן מחכות 70 בתולות, אבל בכל זאת אנחנו אומרים שזו התנהגות לא רציונלית. ככה גם השתלטות על עם אחר, יכולה להיות מכוונת מטרה, אם אתה מאמין שישוב א"י שקולה כנגד כל המצוות, ובכל זאת זו התנהגות לא רציונלית. שתי אלו הן התנהגויות לא רציונליות בגלל שאת המטרה או הנחת היסוד שעליהן הן מבוססות לא ניתן לנמק בפני מי שלא מאמין בהן. בקיצור, אם מה שמניע אותו נגדך זה רק מה שנדמה לו שאלוהים נתן או ציווה, אז "אי אפשר לעשות איתו שלום, אי אפשר להכות אותו כדי שילמד, אי אפשר לנסות להסביר לו, להתווכח איתו וכיוב'.". אין ברירה אלא להשמידו. אני חושב שהשמאל האוטמאטי פועל על סמך הנחת היסוד שכל האנשים הם רציונלים ולכן אפשר לעשות עם כולם שלום, או להכות בהם שילמדו או לנסות להסביר להם. לדעתי זו הנחה שגויה ולא מנומקת (ממש כמו ההנחה בדבר 70 הבתולות) ומי שפועל על פיה איננו רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שדיברת במקור על איציק, אז למה הקפיצה למתאבדים? ומה לא רציונלי במי ש"פועל על סמך הנחות או לקראת מטרות" ולמה אתה חושב "שהוא לא יכול לנמק בצורה רציונלית", היינו לפי איזו מידה רציונלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הייתי בטוח שדיברת במקור על איציק, אז למה הקפיצה למתאבדים?" בהתחלה דיברתי גם על איציק. עכשיו היכללתי ל"שמאל אטומאטי". המתאבדים הם סתם דוגמה. ===>"ומה לא רציונלי במי ש"פועל על סמך הנחות או לקראת מטרות"" למען ההגינות לפעמים אתה צריך לענות במקום לשאול: האם לדעתך מי שפועל לקראת מטרה שהיא לפגוש 70 בתולות בגן העדן הוא כן רציונאלי. ===>"ולמה אתה חושב "שהוא לא יכול לנמק בצורה רציונלית"?" אם הוא יכול, למה הוא לא מנמק? ואני עדיין אינני בטוח שאני יורד לסוף דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> כי נראה לי שישנם הבדלים בין המקרים. אחג העקרים שבהם שהטחת "לא רציונלי" בבר הפלוגתא שלך מעבירה לפעמים מסר, שרוחש קרוב מאד לפני השטח, של סתימת פיות. אחד הביטוים של רציונליות זה היכולת לביקורת עצמית, ויכולת זו קשורה לדעתי לצורך להקשיב - ממש - לטיעונים של אחרים כאילו גם הם באים מתוך רציונליות מסוימת. אולי אחרית, אולי "חלשה" יותר, אבל רציונליות. ==> כן. בפסיכולוגיה בד"כ המונח אי רציונליות מתייחס לדברים שבתת ההכרה, שמעבר ליכולת של התודעה שלנו. בפילוסופיה אני חושב שרציונליות מיוחסת למערכת של איזו חשיבה שיטתית. לא חשוב לאיזה מונח אתה מכוון, אבל ישנה איזו שיטתיות, שלא לרוחך וגופך כמובן, במי שמחליט להיות מחבל מתאבד. יכול להיות שהבעיה היא מה שכתבתי ב ==> הקודם, הסגירות הדוגמטית. ==> לא הבנתי מה הרלונטיות של השאלה הזו. הרי אנחנו הם המדברים בינינו, ולא עם המחבלים. להזכירך, השתמשת בהתחלה במונח לא רציונלי כגד בן אייל מתדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==1. אני לא מסכים עם דבריך. וזה לא סתימת פיות. כשאנחנו משוחחים אני יכול להעביר ביקורת על דבריך, או על הסיגנון שבו אתה מבטא אותם וזה לא אומר שאני סותם את פיך, כי אין לי סמכות או כוח לעשות זאת. מבחינה זו, כל האילים שווים ואני לא יכול לסתום את פיך יותר מאשר אתה יכול לסתום את פי, גם כשאתה לא מסכים איתי. ובכן, יש אנשים שלדעתם מדינת ישראל צריכה לדבר (על הפסקת אש) גם עם אירגונים שמצהירים בריש גלי שהם מתכוונים להשמיד אותה. בגלל שלא שמעתי מהם נימוק רציונלי (בבחינת חשיבה שיטית) אלא רק כמיהה (שגם אני שותף לה) לשלום ואחווה, אני אומר שטענתם איננה מנומקת ואיננה מבוססת על הנחות סבירות, ובמילים אחרות אמרתי שטענתם איננה רציונלית (כמו זו בדבר 70 הבתולות). למה אי ההסכמה שלי הופכת לסתימת פיות? אולי התגובה שלך סותמת את פי? ==2. טוב. אם יש פרשנויות רווחות אחרות למילה רציונלי, לא הייתי מודע להן. אני מקבל את התיקון (תודה) ומסייג שהשמאל האוטומטי הוא לא רציונאלי במובן שחשיבתו איננה שיטתית. בקשר ל"סגירות, הדוגמטיות" אני חולק עליך שוב, למרות שאני מנסה להקשיב. יש סוגים שונים של "פתיחות", ואולי אם אתה תקשיב - ממש - לדברי תמצא בהם פתיחות מסוג אחר. לי נראה שסוג אחד של "פתיחות" (שהולך ורווח בימינו) מבוסס על עמימות, על ריבוי משמעויות ועל מילים שחשים במובנן. כשאני נפתח אליך באופן הזה ,אני "זורם" וחש את המסר שלך באמצעות אחת המשמעויות של רציונליות חלשה. זוהי פתיחות א-פריורי כלפי *כולם* בלי הבדל דת, גזע ומין אבל בעיקר בלי הבדלי השקפה. ובגלל שכולם מתקבלים מראש, אין צורך להבין (או לנמק בהגיון) אחד את השני. כלומר, לא חשוב מה אתה אומר, אני פתוח ומסכים איתך. אם זו הפתיחות שעליה אתה מדבר, אז אני מעדיף סגירות ודוגמטיות. אבל יש משמעות אחרת למילה פתיחות. והיא שאני מוכן להקשיב לנימוקך הרציונליים (במובן חשיבה שיטתית) ולהישתכנע כאשר הם משכנעים. אני חושב שבפתיחות הזו אני פתוח. אבל עדיין לא שומע נימוקים. ==3. אני לא חושב שהמונח "לא רציונאלי" הוא מהחמורים שהוטחו פה באחינו האיילים. לי זה נראה ביטוי לגיטימי. לא הייתי רוצה שיסתמו את פי. רון, מהערותך בעבר נדמה לי שאתה משתייך לקבוצה שאני מכנה "שמאל אוטמאטי". אם יש לך נימוק רציונלי מדוע על מדינת ישראל להסכים עם החמאס על הפסקת אש, אני מאוד פתוח לעיין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי, מאוד בקצרה (1): 1. במקביל לפעולות להעלאת איכות החיים בזמן הקצר, יש לשאוף לפתרון בטווח הארוך 2. פתרון זה מבוסס על הבטחה של עתיד טוב יותר לשני הצדדים 3. פתרון זה מחייב תקופה ארוכה (שנים) של בניית אמון בין הצדדים. אמון זה לא קיים היום 4. הצהרות של רצון להשמדת האויב כבר היו בהסטוריה - גם העולמית וגם באזורנו. אפשר להגיע להסכמים ארוכי טווח גם עם שונאינו. השנאה נחלשת עם השנים. 5. בהתבסס על ההיסטוריה האזורית, ניתן לדעתי להגיע להסכם שמבוסס על סעיף 2 (יתרונות הדדיים) ומכיל בתוכו את סעיף 3 (תקופה ארוכה ליצירת אמון) גם עם החמאס. יש לבחון איך ובאילו תנאים הדבר אפשרי כבר היום אחרת לא נגיע בעתיד לתנאים המאפשרים הסכם כזה. יכול להיות שאני טועה. אני גם מודע לבעיתיות שבשיחות עם החמאס. מצד שני, אחד הדברים האחרונים שאפשר להגיד עלי שאני לא רציונלי או לא מכיר עקרונות של תהליכים לטווח ארוך (2). (1) עומס בעבודה (2)אני עובד בכך למחייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2) קשור באדריכלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעוץ עסקי אסטרטגי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בחיים לא אעז לטעון שאתה (או מישהו) לא רציונאלי באופן כללי. יכול להיות שאתה פרופ' למתמטיקה. אני טוען שהטענה המסוימת שלך - שצריך לדבר עם החמאס - איננה רציונלית, כלומר לא מנומקת. זה לא בגלל שאנחנו שונאים או כועסים על החמאס. אלא בגלל שהוא אומר לך בפה מלא שבמשך הפסקת האש שהוא רוצה הוא יקים מערך טילים שיאיים גם על תל-אביב. ואת הטילים הללו הוא ירה בלחיצת כפתור ביום שהוא יחוש מוכן לעשות זאת. אם אתה מסכים להפסקת האש הזאת, אז לדעתי אתה לא רציונלי (האמת צריך להגיד משוגע, אבל אני מנומס). מאידך, אם החמאס רוצה הפסקת האש, לא צריך לדבר, פשוט צריך להפסיק לירות (זה במסגרת תורתינו: when you have to stop, stop, don't shoot). צהל יצא מעזה והפסיק לירות. אם החמאס יפסיק לירות, זה תחילת סעיף 3 שלך. אם הוא גם לא ישנע רקטות, לא יבנה ביצורים ולא יוציא פיגועים, אלא יבנה את כלכלתו ויאג לרווחת הפלסטינים - אז בא לציון גואל. אז אפשר לדבר. אבל כל עוד הוא אומר לך שמטרתו בעתיד (לא רק בעבר) היא לחסל אותך, אין לך מה לעשות אלא להשכים לחסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל יצא מרצועת עזה, אבל הוא לא הפסיק לירות. על מי שינסה לצאת מהרצועה בדרך האוויר, או הים, או (עד לאחרונה) ובדרך היבשה לרפיח, או ינסה לייבא משהו ללא אישורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה איזושהי תקופה שבה צה''ל לא ירה על מי שיצא מעזה - זה היה לפני שהם העלו את החמאס לשלטון. אבל הפסקת ירי של קסאמים לא היתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. צה''ל מונע לחלוטין תנועה ימית ואווירית מעזה. כמו כן, הוא שלט במעברים היבשתיים (גם מעבר רפיח) וירה במי שניסה לעבור ללא אישורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה מציע שצהל יאפשר לפלסטינים לייבא מה שהם רוצים, כולל טילים ואמצעי לחימה אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב - אני לא הצעתי כלום. אני אפילו חושב שאני לא מסוגל לכך. רק ציינתי שצה''ל לא הפסיק לירות על אזרחים ברצועת עזה ולא חדל משלוט עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאתה מציין ידועה וברורה כשמש בצהרי היום. צה"ל/שב"כ עושים ככל יכולתם כדי לפקח על מה שניכנס ויוצא מהרצועה כדי למנוע הצטרבות של אמצעי לחימה שיכוונו אל ערי ישראל. במסגרת הפעילות הזאת אזרחים עזתים נפגעים בעיקר בגלל שהפעילות המלחמתית נעשות מתוך בתי אזרחים. איש לא מתווכח על העובדות הללו ולכן מעניין מה טעם מצאת לציין אותם שוב. השאלההיא האם מה שצה"ל/שב"כ עושה מוצדק או לא מוצדק. אני מבין שלך אין דעה בנושא. לדעתי המעשים מוצדקים. ===>"רק ציינתי שצה"ל לא הפסיק לירות על אזרחים ברצועת עזה ולא חדל משלוט עליהם." שים לב. על העובדה הזו, כאמור, אין חולק. אבל האופן שבו היא מוצגת כאן, מכוער מעין כמוהו - בעצם ממש מושחת. כי כאשר אתה אומר ש"צהל לא הפסיק לירות על אזרחים" אתה יוצר את הרושם שצהל ירה באזרחים, יורה באזרחים ויירה באזרחים, סתם, כי הוא צבא אכזרי שמתכוון להרוג אזרחים. לטעמי האמירה הזאת מגעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שמייצג את הראציונליות במקום הזה, הייתי מצפה ממך להשתמש במונחים מדוייקים יותר מ''מגעילה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, אילו היינו מפסיקים כל פעילות בעזה וגם פותחים את "המצור" ונותנים להם להכניס לשם מה שהם רוצים ללא הגבלה, האם היה נפסק הירי על שדירות וישובי עוטף עזה לחלוטין ? ואם לא, האם הירי הזה, שנניח היה גובה "רק" שני ילדים הרוגים בשנה, הוא איזה שהוא מס שעלינו לשלם, בהיותינו יהודים, ועלינו היה להשלים עמו ורק לשבת בשקט ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי כבר לשאלה הזאת. תגובה 471176, תגובה 471137, תגובה 471243,תגובה 441259 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |