בתשובה לליאור גולגר, 08/12/01 19:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכתבה של ינאי עופרן רוויה טעויות ומה שחשוב - חוסר עבודת רקע: ינאי עופרן מטיל אשמה במציעי החוקים - חוסר עבודת רקע. מסתבר שהפוסל במומו פוסל, ועבודתו של ינאי עופרן היא קצת יותר מחובבנית. קשה להחליט מאיפה להתחיל, אבל אתן כמה נקודות עיקריות: 1) ינאי מצדיק את הניסויים בעצם זכייתם בנובל של עורכיהם. האם נובל הוא מדד לנכונות? האם הניסוי עצמו הוא שהעניק להם את הנובל? לגבי האינסולין, לדוגמא, זכו קוליפ, מקלאוד, בסט ובנטינג על עצם טיהורו של האינסולין מכלב, כאשר בנטינג הודה שאת הרעיון לקחו ממחקרו שנה קודם של ברון, אשר עסק במחקר קליני ונתיחות. זוכי פרסים רבים החלו בניסויים מעבדתיים In Vitro, כאשר הניסויים בבעלי חיים היוו שלב של ולידציה או הוכחת נקודה, שלא פעם היתה יכולה להתבצע בדרך אחרת או לחילופין להביא לתוצאות מטעות ולא נכונות. 2) מכשירי השמיעה שמשמשים טיעון חוזר ונשנה אצל הויויסקטורים, היו צריכים לתרגם רעידות ואות חשמלי אשר יתן צליל מסויים. כיצד ניתן ללא בקרה אנושית סופית לדעת מהו הצליל המתקבל? האם שאלו את העכבר או הקוף? יש בלבול (בציבור) והטעייה (על ידי חוקרים כגון פרופסור אבי רכס) לגבי ההבדל בין המחקר והתגליות לבין וולידציה. זה שנוהגים לבדוק (לעתים על פי חוק) כל דבר על בעלי חיים בשלב כלשהו ולקבל תוצאות (שגויות או נכונות) - זה לא עצם התגלית. זה עצם הדוגמה, האינטרס, ולעתים החוק. 3) זה בדיוק הטיעון לגבי התרופות שנבדקות על בעלי חיים. יושב אותו פרופסור רכס ומתגאה מול עם ועדה, במיסאינפורמציה מודעת - ש"כל התרופות שאנו לוקחים מנוסות על בעלי חיים". הוא "שכח" לציין שהחוק מחייב זאת - וממש כפי שהחוק מחייב טסט שנתי לרכב, ומסתבר שלא מוריד רכבים פגומים מהכביש, כך גם החוק דורש אך מעולם לא בדק ווידציה של ניסויים כושלים אלה. מעולם! מדוע צריך פרופ' רכס דמגוגיה ומיסאינפורמציה אם הוא מגן על האמת והצדק? 4) ינאי עפרן, כמו מדענים רבים, מתגונן מאחורי החוק המעולה בישראל, אשר מחייב שימוש בחלופות אם הן קיימות. תומר שמעיה אמר בדיון בוועידת החינוך, ואחזור על כך בשביל עופרן - המדענים עצמם הם האחרונים שקראו את החוק והתקנות. ואגב בקצרה על חלופות: החוק אוסר מכל וכל ניסוי אשר קיימת לו חלופה. אך מאיפה נדע על חלופות? המועצה, בדו"ח 99', מפנה את החוקרים לאתר ה FDA, לאיזור שקל למצוא בו חלופות כמו מחט בערימת שחת. אך אני אעזור לעופרן ולמדענים, ואספר להם על דוגמא לחלופה: בארה"ב אישר ה FDA חלופות לבעלי חיים בייצור נוגדנים חד שבטיים, ואף המליץ על מספר דרכי ייצור חלופיות כאלה. בנוסף, בבריטניה, גרמניה ושוויץ אסור בתכלית האיסור לייצר נוגדנים חד שבטיים בבעלי חיים. אך בישראל, בעיקר חברות מסחריות, ממשיכות באיסור זה - לכאורה, אדון עופרן, עבירה בוטה על החוק. על פי אותו ד"וח המועצה, על החוקר לציין היכן חיפש חלופות - הסעיף הזה נעדר מהטופס אותו מגיש החוקר לוועדת ההיתרים. בנוסף, על הוועדה להפנות את החוקר לחלופות כאשר היא רואה שהוא פסח עליהן - מיותר לציין מה נעשה בנוגע לכך. לא חלופות ולא אבטיח. עופרן ממשיך להצדיק כאב וסבל בטיעונים כושלים ורופפים. 5) עופרן עשה עבודת רקע "מעמיקה" ומספק לנו נתונים "מבוססים" - ביניהם כי ארה"ב תמכה בניסויים בבעלי חיים בעלות של 5 מיליארד דולר. האם הוא בדק את הנתון הארצי או רק של אחד המוסדות? באופן קבוע, ארה"ב ממנת ניסויים בעלי חיים במימון של עשרות (!) מליארדי דולר כל שנה. ה NIH לבדו מספק מעל ל 6 מילארד דולר בשנה לעיסוק זה. עופרן - חזור לשולחן החישובים. התעריף העצום הזה, בתוספת מימון מחברות מסחריות הוא הסיבה שהניסויים כה רווחיים וחשובים למוסדות המחקר - הכסף פה הוא לא טיעון לחשיבות אלא טיעון ללובי ולרדיפת בצע. התעשייה סביב הניסויים מגלגלת מאות מליארדי דולרים בשנה בהיקף עולמי. איפה נתח הכסף של אדם כמו עופרן? אולי בעצם תפקידו העיתונאי, שהרי הם מספקים לו "סקופים" יומיומיים על נסים ונפלאות מהמעבדות, שמתבדים לרב בניסויים הקליניים. 6) באירופה, הוא כותב, נערכו ניסויים ב 11 מליון בעלי חיים והכל בהתאם לחוק. הוא לא מכיר את הדיון הסוער שם כנגד הניסויים גם בפורומים מדעיים. בנוסף, את הטיעון של "לפי חוק" הפרכנו בסעיפים הקודמים - החוק מגן על יצרני החומרים והמדענים - לא על בעלי החיים או החולים. 7) לגבי הניסוי הספציפי שנחשף בערוץ 2. ממשיכים פה בשיטתיות בהסרת הערווה על ידי הרדמה והשגחה וטרינרית. האם בזכות ההשגחה הוטרינרית, קוף קודם בניסוי זה הורדם לניתוח ולא קם? האם בזכות השגחה זו אנו שומעים יום יום מסטודנטים שבע"ח מתעוררים במהלך ניתחים ופרוצדורות מכאיבות? האם בשם ההשגחה צולם הניסוי ללא וטרינר בחדר? תפסיקו להמציא את המציאות כרצונכם - יש תמונות ויש תימלולים. 8) המדענים לא יכולים להפריך את החשיפה, כשם שלא עשו עד עכשיו. כל מדען שבא לאולפן (רכס, ברגמן) קישר את הניסוי לנושא אחר - פעם פרקינסון, פעם אלצהיימר. המאמר שקשור לניסוי לא מדבר על מחלות אלו ולא על אף השלכה קלינית. הסיכום של המחקר: "קופי מקק מסווגים תמונות על פי מספרם הסידורי" סותם את הגולל על השלכות קליניות מרחיקות לכת ככל שיהיו. די לשקרים ולהסתות הפרועות! כמו שכבר ראינו במקרים רבים קודמים, מסתבר שתואר מסויים לא מספק לבעליו מידע בכל התחומים האחרים. כך גם הדוקטורנט בביולוגיה (שאולי בעצמו מבוסס על ניסוי בבעלי חיים, לשם התואר והפרנסה) לא מספק רקע לשאר תחומי המדע, שאר תחומי המחקר, הפילוסופיה והיישומים הרפואיים. ינאי עופרן הוא לא הראשון ולא האחרון להוכיח נקודה זאת. אנחנו לפחות לא מסתתרים מאחוריה בכל פעם שרופא או חוקר מצדדים בנו. מתי שיתחילו לחלק תארים באנושיות, יגלו אותם דמגוגים שאין להם אפילו תעודת בגרות בנושא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. ינאי לא מצדיק את הניסוי בנובלים, כי אם עומד על חשיבותם להתפתחות המדע. העובדה שרעיון לניסוי בכלבים נלקח מנתיחות בבני אדם אינו פוגם בחשיבות הניסוי או ממצאיו. האם את כופרת בהחלטה להעניק לבחור פרס נובל? אם כן, האשמה לא מופנית כלפי ינאי. 2. בקרה אנושית סופית עשויה להידרש בשלבים הסופיים של פיתוח המוצר. קודם לכן אפשר ורצוי לנסות את ההתקן על בעלי חיים, תוך היעזרות בתגובות החיה וברישומיה העצביים לקבלת המשוב הנדרש. 3. ודאי שהחוק מחייב זאת, כשם שהחוק מחייב לבדוק רכבים ולהוריד את חלקם (אלה שלא מוכנים לשלם הון למוסך) מהכביש. איפה כאן הדמגוגיה והדיסאינפורמציה? 4. את טוענת כי חברות מסחריות בישראל עוברות על החוק - לכי במתוטא למשטרה. אין לכך קשר לינאי. 5. הטיעון כלפי ינאי נשמע לי קלוש, שלא לומר דמגוגי. אך כפי הנראה, הדמגוגיה הרופפת והזולה היא בעיני המתבונן, ניחא. 6. החוק מגן על בע"ח באוסרו על סבל מיותר. הוא מגן על החולים בחייבו ניסויים מקדימים בבע"ח. בכל אופן טענותיך הן כלפי החוק ולא כלפי הכתבה. תמשיכי מכאן. 7. אם כדבריך מבצעים ניסויים בעשרות מיליוני חיות, וכמה אלפים מתוכן מתעוררות במהלך הניתוח או לא מתעוררות אחריו, הרי זו סטטיסטיקה חיובית ביותר. Shit happens. או שמא תטעני שהניסוי הוא רק תירוץ, ובעצם לתאווי הבצע יש אינטרס לגרום לניסוי שלהם להיכשל ע"י מנת יתר של חומר מרדים? 8. קראתי חלק מהמאמר ולא הבנתי כיצד הוא סותם את הגולל על השלכותיו הקליניות (אילו השלכות אגב? זה לא מחקר תרופתי בכלל). המאמר פורסם בעיתונות המדעית וחשוף לביקורת מדעית שוטפת מצד עמיתים. אם יש לך הסגות, אולי תכתבי למבצעיו או תשלחי מאמר נגדי? 9. דמגוגיה זולה אד-הומינם. מה לכל הרוחות יש לך נגד ינאי? ובכלל, אם המתנגדים לניסויים בבע"ח היו זוכרים להוריד את הטון של צעקותיהם כשמנסים לנהל איתם דיון אינטליגנטי, הרבה כאבי-ראש היו נחסכים. מי יודע, אולי כמה אלפי עכברים לא היו מוזנים באקומול הבא שמפותח לצרכי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש בעיה (גלעד בטח יודע איך קוראים לה) בטענה "רוב זוכי פרס נובל ביצעו ניסויים בבעלי-חיים ולכן הניסויים הללו חשובים מאד להתקדמות המדע". גם המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים מסכימים לכך שהניסויים הם חלק מפרדיגמה ותיקה ומבוססת בלב הקונצנזוס של הקהילייה המדעית. בראיית המתנגדים זהו בדיוק שורש הבעיה, ולכן אי אפשר להשתמש בזה כהוכחה לנכונות השיטה. 3. הדמגוגיה והמיסאינפורמציה של פרופ' רכס הן באמירתו "כל התרופות שאנו לוקחים מנוסות על בעלי-חיים", כאילו שזה נעשה מתוך בחירה מושכלת מול מבחר רב של אלטרנטיבות ולא מתוך אינרציה וקיבעון מחשבתי. עם זאת, להבנתי אין יותר דרישה כזאת בחוק אלא מדובר בעצם בנוהג שהשתרש עם השנים הן בחברות המפתחות תרופות והן במוסדות שמטרתם לאשר את השימוש בתרופות אלה. 4. אני מבין שטענות של עבירה על החוק אינן מעניינות את הפורום המכובד הזה שכן ניתן תמיד לפטור אותן ב"לכו למשטרה", אך אני מזכיר שוב שמדובר פה בבעייה אמיתית ובסבל אמיתי של חיות אמיתיות שמתרחש גם בדקות אלה ממש, ולא באיזה ספר מדע בדיוני על מכונות שמייללות. אם המשטרה היתה דואגת לאכוף את חוק צער בעלי-חיים כהלכתו, יכול להיות שלא היה צורך בחלק גדול מהפעולות שנעשות ע"י ארגוני בע"ח. יש ציניות מיוחדת בכך שאותם אלה שעוברים על החוק ו/או מנצלים היטב את הפרצות הקיימות בו גם מהללים ומשבחים אותו בכל הזדמנות. 6. הטענה בסעיף זה היתה על ציטוט סלקטיבי של החוק מצד כותב המאמר. האם היה מקובל עליו שינוי החוק בישראל כך שיתאים באופן מלא לחוקי האיחוד האירופי בנושא ניסויים בבעלי-חיים ושימוש במוצרים שפותחו כתוצאה מהם? אני מוכן להתערב שהתשובה שלילית. לכל אורך הדרך משדרים כל אנשי האקדמיה עמדה אחידה ונחרצת נגד כל שינוי מוצע בחוק הקיים בישראל. 7. הטענה היא לא שיותר מדי חיות מתעוררות במהלך ניסויים (גם זאת עובדה כלשעצמה) אלא שאין מה להתהלל בפיקוח וטרינרי קפדני ובהרדמה מלאה כאשר ישנן עדויות מצולמות המוכיחות שהדבר איננו מתקיים בפועל. אני מסכים לכך שהעובדה שקוף מסוים מת במהלך ניסוי אינה מוכיחה שלא היה וטרינר באזור, אבל ודאי גם אתה תסכים שסרט וידאו המתעד ביצוע ניסוי שלם בקוף ללא הרדמה וללא נוכחות וטרינר מפריך את טענת הכותב כאילו השגחה זו קיימת בכל ניסוי וכאילו כל הניסויים מתקיימים בהרדמה מלאה. 8. הטענה היתה שוב לדיסאינפורמציה מצד האוניברסיטה, שפעם מספרת שהניסויים על מאליש נעשים במסגרת חקר מחלה כזאת ופעם מחלה אחרת, כשבפועל כפי שגם אתה כתבת אין פה בכלל נסיון לרפא שום מחלה אלא רק לחקור את יכולת סיווג התמונות של קופי מקק. למה זה טוב? לא ברור. דרך אגב, מאמר נגדי אכן נשלח ויפורסם (כנראה) בימים הקרובים ב"הארץ". אין לי שום קשר למאמר זה אך במקרה אני יודע על קיומו. אני מתנצל בשמי ובשם חבריי אם הטיעונים שלנו גורמים לך לכאב ראש. עם זאת, אין לי ספק שבדקות אלה ממש כואב ראשך קצת פחות מזה של מאליש הקוף שלמיטב ידיעתי עדיין מוחזק באותו מקום במרתפי האוניברסיטה העברית כשהוא צמא, כואב ומדוכא, כאשר מדי פעם הוא נדרש לסווג תמונות לפי צבעים או צבעים לפי תמונות או משהו דומה לצורך המאמר הבא של מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותבת הנכבדת טענה כי כתבתו של ינאי ב'הארץ' פסולה מן הטעמים 1-8. אם בטענה 4 נאמר כי החוקרים עוברים על החוק, אין זה נוגע לינאי כי אם לחוקרים, והטיפול הראוי אינו תקשורתי-הסברתי כי אם משפטי-פלילי. ואם המשטרה לא מבצעת את תפקידה, יש מי שאחראי על המשטרה. ואם הוא לא מבצע את תפקידו, קיים במדינה הזו בית משפט גבוה לצדק, וכל אזרח או גוף רשאי לעתור אליו. כנ"ל לגבי 7. 8. קיבלתי. באשר למאמר הנגדי, התכוונתי למאמר נגדי לזה שפרסם פרופ' רכס, אשר הכותבת מזהירה כנגד השלכותיו הקליניות, תהינה אשר תהינה. מקומו של מאמר מעין זה בספרות המדעית. לא שיש לי משהו נגד כתבות נגדיות ב'הארץ', אך לא על כך דיברתי. ושוב, לא הטיעונים המועלים בדיון מביאים אותי למיגרנה (גם אם זה היה המצב, זבש"י), כי אם השימוש הנשנה בטרמינולוגיה של 'שקרים', 'תאוות בצע', 'דמגוגיה', ושאר הצעות קונספירטיביות. אני מניח שאין בינינו ויכוח על כך שרוב החוקרים אדישים למאבקכם, ושזה לא רציני לטעון כנגד כל העוסקים בניסויים בבע"ח שהם מונעים ע"י תאוות בצע לשמה ומוכנים לשם כך גם לקדש את השקר. אם הם מכסת"חים בתקשורת ומציגים מחקר מדעי באצטלה של מחקר רפואי זה דבר אחד (ופסול כשלעצמו), אך יש הבדל בין זה לבין החזקת מעבדות לשם הפרנסה והקידום בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ינאי לא מצדיק את הניסוי בנובלים, כי אם עומד על חשיבותם להתפתחות המדע." - האם "עומד על חשיבותם" זה לא "מצדיק"? נו, באמת. החוק המחייב בדיקת תרופות על בעלי-חיים אינו מגן על בעלי-החיים ואינו מגן על החולים. החוק הזה מגן רק על יצרני התרופות. בדיון הקודם באייל דובר על כך בהרחבה. "Shit happens"? קרא בבקשה שוב את המאמר של אסף ולמד ממנו על שימוש בהרדמת בעלי-חיים במעבדות. "קראתי חלק מהמאמר... המאמר פורסם בעיתונות המדעית" - המאמר לא פורסם ולא יפורסם בשום עיתונות מדעית. הוא קבור בספריית האוניברסיטה, יחד עם עוד מאות מאמרים-אחים שזו נקודת הסיום בחייהם. אגב, אותו חוקר פרקינסון איתו שוחחתי לאחרונה אמר לי "ניסוי שלא פורסם בעיתונות מקצועית, אינו שווה את הנייר עליו הוא כתוב ובעלי-החיים שבו עונו ומתו לשווא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הנובלים - ר' הטיעון המקורי של מיכל. אם ניסויים בבע''ח לא מועילים כלל בבדיקת תרופות, יש להפסיק אותם. עד כה, למרות הסייגים הרבים שהעלתם בשני הדיונים, לא הצלחתם להוכיח זאת. שיט האפנס - בהקשר שציינתי. אם השימוש בהרדמות לא נעשה כך שהסבל לחיה הוא מזערי, יש כאן עבירה על החוק - ר' פניה למשטרה. ולגבי פרסום המאמר - אם אני ואת יכולים לקרוא את המאמר ברשת, משמע שהוא לא סתם קבור על איזה מדף. עשרות אלפי מאמרים מתפרסמים באותה צורה, ואין זאת אומרת שזו נקודת הסיום בחייהם - הם נדונים ומשמשים רפרנסים למחקרים שבאים בעקבותיהם. החוקר שאמר לך זאת צודק - כיום הפרמטר להערכת מאמרים הוא מספר הציטוטים להם הם זוכים, ומאמר שלא מתפרסם גם לא מצוטט, ובפרט הקהילה המדעית לא נתרמת מן הנאמר בו - ולכן הניסויים שבוצעו לשמו הם חיים וכסף שבוטלו לריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכנראה מתוך אינטרס אישי מובן של דוקטורנט לביולוגיה. על כך לדעתי טענותיה כלפיו של מיכל. בנוגע לחוק ולמשטרה: על חוק צב"ח ממונה קצין משטרה אחד בישראל, וכח אדם שם אין יותר מדי כידוע לך, למקרים כאלו. בירורים רבים נעשו עם עורכי דין פליליים, החוק שאתם כה מצדדים בו מקנה חשאיות לדיונים ולוועדות ההיתרים, ולכן לא ניתן אלא על פי צו מיוחד להוציא מידע הנוגע להיתרים: ואם יש היתר הניסוי חוקי. כנראה יש סיבה שהחשאיות כה חשובה לחתול ששומר על השמנת. המשטרה לא תוכל לעשות כלום בנדון ולא תאמץ כוחות כה רבים כדי כן לנסות. אז אמרת לפנות לבג"ץ. לבג"ץ כידוע לא פונים כל יום כי אז "הוא" מתעצבן. האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים, אכן עתרה לבג"ץ בעניין הכללים שלא הותקנו 6 שנים (והיו נדרשים על פי חוק) - והנ"ל חייב את המועצה להתקינם. המועצה עשתה איזה חלטורה עם שימוש בתקנות חלקיות מארה"ב וכל מה שמתקדם בארה"ב לא נכנס לתקנות בישראל. ההטעיה, אשר מתבטאת בפיאור החוק ועמידה על טיבו, היא לא רק נחלתו של ינאי עופרן, אלא גם של נציגי הקהילה המדעית שמופיעים בתקשורת, ויצא לי אף לחוות הרצאה שלמה עליה מפי ויויסקטור וחבר המועצה לניסויים (ויו"ר ועדת אתיקה) אשר טעה פה שגה שם, והיה בקיא בחוק כמו שרק דובר משרד צריך להיות - ולא פרט מעבר לכך. אז מה עשינו, אם חברי המועצה עצמה לא בקיאים בתקנות ובחוק? אז מי כן, החוקרים? אתה בקיא בתקנות? קראת אותם פעם לפני ניסוי? מי שקורא אותן ו/או את דו"ח המועצה לא יכול שלא לעמוד על הפרצות ועל אי התקינות. אך הכל נמצא בתוך מערכת סייגים, שכל אי תקינות תשאר כך ולא תגרר, כנראה, לעבירה פלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי - לא משלמים לחוקרים לפי המילה. מחקר שלא הגיע לפרסום בכתב עת מדעי, הוא מחקר שלא עבר את דרישות המינימום של כתב העת מבחינת מתודולוגיה, או ב''עניין לציבור'' (שהוא, כמובן, שונה לחלוטין מהקריטריון המקביל בתקשורת ההמונית). חוקר שכתב מאמר שלא התפרסם, לא הרוויח שום דבר מהמאמר הזה מבחינת יוקרה, קידום או קביעות. על כן, טענות שונות לגבי ניסויים חסרי תוחלת בלי רישום ובלי כלום, כאשר המטרה היא לכתוב מאמרים שיזרקו לפח הרבה לפני שיגיעו לידי עורך, הן טענות תמוהות במקרה הטוב - לאף אחד אין אינטרס לכתוב מאמרים שלא יגיעו לפרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שמאמר כלשהו נכתב שלא במטרה להתפרסם היא אכן תמוהה במקרה הטוב, אך בשום מקום לא נטען דבר כזה. העובדה שהמאמר הנוגע לניסויים במאליש לא התפרסם מעידה כפי שכתבת על חוסר עניין לציבור או על בעייתיות אחרת שלפי טענות מתנגדי הניסויים אמורה היתה להוות כשלעצמה סיבה שלא לאשר לחוקרים אלה לבצע את ניסוייהם מלכתחילה. מכיוון שמדובר בגרימת סבל רב לבעלי-חיים, ראוי לדעתי שראשית יוכיח כל מדען שמתכנן ניסוי כזה שלציבור (ציבור המדענים כמובן) צפוי להיות עניין מובהק בניסוי שלו, יהיו המסקנות ממנו אשר יהיו, אחר כך שיוכיח שניסוי כזה לא נעשה כבר בעבר, ולסיום שיוכיח שאין שום דרך לבדוק את אותו דבר באמצעים אחרים. היום לא מתקיימים אף אחד מן התנאים הללו בפועל שכן ניסויים בבעלי-חיים מושרשים כל כך עמוק במתודולוגיות העבודה המדעיות שאף אחד לא מרגיש שהוא באמת צריך להסביר משהו למישהו לפני כל ניסוי כזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |