בתשובה לאדם קלין אורון, 06/02/08 20:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
X זה המטרה שאותה רוצים להשיג. "מלחמה" זה אמצעי. X=מלחמה יכול להיות רק אם המדינה/הנהגה רוצה מלחמה כמטרה כשלעצמה. אני לא חושב שהיה דבר כזה בהיסטוריה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ספרטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל או אומר עם סימן שאלה? עד כמה שידוע לי הספרטנים ואפילו הפשיסטים לא היו מעוניינים במלחמה כשלעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפשיזם בהחלט רואה במלחמה מטרה כשלעצמה, היא מוציאה (לדעתם) את המיטב מבני האדם ובעיקר (כמובן) מלאומים, וגם מנפה את מוץ מהתבן. את הנושא של ספרטה אני מכיר הרבה פחות, אבל נדמה לי שהאידיאולוגיה שלהם לא הייתה מאוד רחוקה מזה. אגב, אני עוד פחות בטוח אבל נדמה לי שהיו כמה וכמה שבטים שנחקרו אנתרופולוגיות והאמינו במשהו דומה. (השאלה היתה במובן של "ומה עם הפשיזם?", אבל אני קצת חדש באייל ונוטה לדבר בכמוסתיות יתר - אני אפסיק עם זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה ובכל זאת, עד שתביא סימוכין, נדמה לי שגם הפשיסטים לא רואים במלחמה מטרה אלא אמצעי להאדרת האומה ולחוסנה. אולי הם אפילו רואים במלחמה כלי הכרחי לקיום אומה בריאה - כלומר, שאם אין מלחמה האומה תתרכך ובסוף גם תתפורר. לכן בטוח שהמטרה שלהם איננה שלום. אבל גם כלי הכרחי הוא אמצעי ולא מטרה. אבל בקצוות, אם יש איזה שבט שבשבילו מלחמה היא מטרה לשמה, כלומר שאפילו אם השבטים שמסביבו נכנעים ומשתעבדים לו הוא פותח במלחמה, אז אפשר לדבר על X=מלחמה. בקונטקסט שזה נאמר שם יוצא משהו מוזר: שמדינה שלא מצליחה להשיג מלחמה באמצעים מדיניים, צריכה או לוותר עליה או לפתוח במלחמה כדי להשיג מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אי אלו פשיסטים המילחמה אולי איננה מטרה אך יש לה תפקיד מאד חשוב בעיצוב רוח הגבריות ובהוצאת המיטב מהגבר ומהעם.אצלנו אתה יכול לשמוע דברים דומים לאלו מאפי איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למיטב המידע הקיים, אפי איתם מפיץ את גבריותו כדרך הטבע. המון ילדים. שיטה מבוססת אבולוציה. מה שאי אפשר לומר על שמאל המפה הפוליטית. ע''ע יוסי ביילין כקוקסי בלתי מוצהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יוסי ביילין, טוב הלב שופע מדבריך. מה שכתבתי על אפי איתם מבוסס על ראיון למוסף הארץ לפני כמה שנים; הנל' פשיסט אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדאי שתדייק: הנ"ל פאשיסט אמיתי בעיני עורך מוסף הארץ. אסור להאמין לעיתונאים כך סתם, במיוחד לא בראיונות: לא כל מה שכתוב בין מרכאות יצא את פי המרואיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק מדבר על ראיון ידוע שנעשה עם איתם ב-2002 ע"י ארי שביט. חלקים מהראיון מצוטטים בערך על איתם בויקיפדיה ובהם מבטא איתם את דעותיו הידועות ממילא. דעות אלה באו לידי ביטוי גם בהזדמנויות שדיבר איתם בתקשורת האלקטרונית בקולו-שלו. אכן פשיסט. זהו עניין אחד לומר אמירה כללית מן הסוג שאתה אומר - "אסור להאמין לעיתונאים כך סתם, במיוחד לא בראיונות: לא כל מה שכתוב בין מרכאות יצא את פי המרואיין", וזהו עניין אחר לגמרי כאשר מדובר בעיתונאי אחד מסויים ששמו והתנהלותו ידועים. אתה מערער על אמינותו של ארי שביט כעיתונאי? על סמך מה? אפי איתם [ויקיפדיה] ארי שביט [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי את המידע שהבאת, ובפרט לא ידעתי מי היה המראיין. תודה וסליחה. אתה הרבה יותר קוהרנטי מאיציק. תסכולי מרמת האמינות של ראיונות בעיתונות הכתובה איננה קשורה לאיתם או לשביט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסיפורים על יוסי ביילין ה''קוקסי'' התחילו מאיזו בדיחה. אם יש מישהו שיודע דברים יותר מדוייקים - אולי כדאי שייצא השפנפן ממחילתו ויאמר את מה שידוע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה אאוטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך קוראים לתגובה 470839? ואיך בדיוק מגדירים את הקשר שלה לנושא התגובה שקדמה לה, תגובה 470827? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חרטוט. 2. גבולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שעליהם אני מסכים איתך בלי שום הסתייגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שיר הרעות איננו מתאר בדיוק את הרוח הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בשיר הרעות מוטיבים של שותפות גורל, אהבה מעבר לחיים, פיאור של הקרבה למען המולדת, הערצת הנעורים ו''אנחנו'' אחד גדול. אלה מוטיבים שחביבים על פאשיסטים. אבל מצד שני, גם חמצן ומים חביבים על פאשיסטים. בעיני, התוגה העמוקה השוררת על השיר והגעגוע אל הנופלים הם ההפך מששון אלי קרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המילחמה אולי איננה מטרה אך יש לה תפקיד מאד חשוב בעיצוב רוח הגבריות ובהוצאת המיטב מהגבר ומהעם". לא זה בדיוק התיאור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה להוסיף: יש קווי דמיון, אין זהות. אצל גורי המלחמה היא פצע בלב הגבר שנותר ללא חבריו. היא איננה שיא נערץ בחיי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתאר בדרך מאד יפה ועצובה געגועים לרעות שצומחת בין גברים על רקע המילחמה. הרעות הזאת היא מוטיב מאד חשוב בפאשיזם. בתכניות הלימודים השונות, הקטע הזה מובלע כי אנחנו גדלנו על המוטיב הזה. אגב, זהו המקור העיקרי לגילויי אומץ הלב בקרב ולא רגשות לאומיים -ראו לגיון הזרים הצרפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מוריד מהרעות הזאת; גם אני גדלתי כאן, גם אני השתתפתי במילחמות. השיר מאד יפה וחיים גורי איננו פשיסט. פשוט רציתי לספר איך תפיסת העולם שלי גרמה לי לשבש באופן לא מודע את השורה המסויימת בשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על השיר עוד לפני שראיתי שכתבת עליו. הוא באמת יפה ונכון שגורי איננו פשיסט, אבל הוא כן מלא הלל למלחמה. מין פרדוקס כזה של המציאות הישאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההנחה הסמויה בדיון כאן הייתה שאומות לא יפתחו במלחמה אם יש להן אלטרנטיבות אחרות - ורציתי להראות שיש אומות שהמלחמה מבחינתן היא אחת האלטרנטיבות העדיפות, עד כדי כך שהן אפילו יזמו אחת מדי פעם ללא מטרה פוליטית מוצהרת. אני מסכים שזה לא הטיעון המדויק שהעלית, כי המלחמה היא כאן עדיין אמצעי ולא מטרה - אבל מה, בעצם, היא המטרה של מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמטרה של מדינה היא לאפשר לאזרחיה לבחור וקיים את אורח החיים הרצוי להם. אני מסכים שמלחמות שנפתחו לא למען המטרה הזו - הן טיפשיות ובלתי מוצדקות. הרבה מלחמות נפתחו למען מטרה זו ובכל זאת היו טיפשיות, כי אפשר היה לקדם את המטרה הזו בדרכים אחרות. יכול להיות (לא יודע), היסטורית, שיש או היו מדינות שפתחו במלחמה שלא למען המטרה הנ''ל. אם היו, אז לדעתי מנהיגיהן הם רודנים טיפשים ומרושעים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |