בתשובה לסמיילי, 30/01/08 14:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא בטוח עד כמה אתה רציני כאן, אבל ההצקה לכשלעצמה היא חלק מרכזי בשעשועי הערסים מהסוג הזה. זה לא שהם חושבים שהצפירה או ההערות החכמות שלהם יהיו תחילתה של ידידות מופלאה, אתה יודע. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר פה עם בחור שמקביל את צפירות הערסים לצפירות האמבולנסים ומצפה (כנראה) שיקחו אותו ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהמטרה שלהם היא להציק? אז למה הם לא מציקים לגברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי המטרה שלהם היא להציק לנשים דוקא, אני יודע? למה טד באנדי לא רצח גברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טד באנדי היה אחד, ואחד מופרע במיוחד. אנחנו מדברים כאן על תופעה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המטרה שלהם היא להציק לנשים. להציק לנשים זה גברי, זה מאצ'ואי, להציק לגברים באמצעות צפירה זה הומואי, ואבוי אם מישהו יחשוב שהם הומואים. לשאלתך הבאה - "את חושבת שהמטרה שלהם היא שיחשבו שהם גבריים ומאצ'ואים ושאף אחד לא יחשוב שהם הומואים?" - כן. ולשאלתך הבאה-הבאה - "אז למה הם לא עוצרים ואומרים לכל גבר שעומד בתחנת אוטובוס: תשמע, אני לא צופר לך כי אני לא רוצה שיחשבו שאני הומו"? - אין להם זמן, יש עוד תחנות אוטובוס. ולשאלתך הבאה-הבאה-הבאה - "אז את חושבת שהבעיה היא בריבוי תחנות אוטובוס, ושצמצום מספר תחנות האוטובוס בארץ יביא לשינוי לטובה בבעיית הצפירות?" - כן. ולשאלתך הבאה-הבאה-הבאה-הבאה - "אבל מה יהיה אם צמצום מספר תחנות האוטובוס יביא לכך שהאנשים לא יוכלו להגיע אל הירקן, וכשהם כבר יגיעו, הירקן ייקח מהם יותר כסף? האם זה מראה שהירקן הוא אדם בלתי מוסרי? מדוע? מה לא מוסרי במכירת ירקות? ואם, נגיד, הירקן מחליט גם למכור גלידה, אז גם זה הופך אותו ללא-מוסרי?" - אם הוא מרבה למכור אפרסמונים - כן, הוא אדם בלתי מוסרי, תגובה 467595. ולבעיית אוטובוסים - שישכרו להם רולס רויס עם נהג צמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, סמיילי, אבל LOL | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עושים את זה בשביל לעשות רושם על אחרים או בשביל האגו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא (כמעט) אותו הדבר? הם יכולים לעשות את זה ברחוב סואן בצהרי היום, או בשתיים בלילה כשאין אף אחד חוץ מהעלמה. כל מקרה לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלמות שמסתובבות לבד בשתיים בלילה מתבקשות לחזור הביתה, שאמא תוכל לישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודות מלאות כוונות טובות מתבקשות לצמצם את נימת הפטרוניות בעצותיהן הנדיבות. וחוצמזה, איפה יש אוטובוסים בשתיים בלילה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה עצה אלא בדיחה פרטית (לא מצחיקה) בלי שום כוונות פטרוניות. בכל אופן, סליחה. שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ידעתי שהייתי צריכה להוסיף שם סמיילי-סימני-פיסוק] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בשתיים בלילה מסתובבת מקסימום מצד לצד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג. בכל מקרה, אם הניתוח שלכם נכון, והמטרה שלהם היא הצקה נטו, אז ברור שאין כאן שום אנלוגיה לסוקרים. אני מציע לחזור לבחור הנחמד שנתן לי דגימה שוקולד עם צ'ילי ולהסביר לי למה הצדיק הזה הוא חוטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) לא ידעתי שאפשר להעביר שוקלדים בטלפון.1 (ב) שוקולד עם צ'ילי - זה מוצלח העניין הזה? (נשמע לי שכן) מוכרים דברים כאלו בחנויות סטנדרטיות? 1אני אחסוך לך תגובה שבה אתה שואל "אבל מה ההבדל בין סוקרים ברחוב לבין סוקרים בטלפון" ואענה שסוקרים ברחוב רואים, במידה כזו או אחרת, אם אתה עסוק במשהו מאד מאד חשוב כרגע וכנראה לא יפנו אלייך אם בדיוק תתעסק בדברים אחרים ובמקביל, אתה רואה שמי שפונה אלייך הוא אדם זר שרוצה ממך משהו. כשהטלפון מצלצל אז אתה לא יודע מי נמצא בצד בשני ואם מדובר בחבר, טרדן או סתם טעות במספר, וגם הסוקר לא יודע אם הוא שולף אותך מהמקלחת או מתקשר בדיוק כשאתה באמצע מועצת השבט של השרדות.2 2חוכמה קטנה מאד, לאור העובדה שהיא נמשכת נצח. נצח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, גם את ישבת עם השכ"ג לראות את ההישרדות הזה? אגב, מהי אותה סדרה ומה קסמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שלי - אנשים יפים, אבל עם קסם "השכן/ה ממול" בבגדים מועטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת למה שכ''ג רואה, אבל אותי זה פשוט מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) עדיין לא. קצת סבלנות. (ב) לא יאומן כמה זה מוצלח. עד היום ראיתי את זה רק בחנות אחת. 1 אז את אומרת שכל האנלוגיה לאנשים ברחוב היא לא במקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ב) ככה חששתי. איפה? 1 לא, אני אומרת שיש אנלוגיות ויש אנלוגיות, כשם שיש אנשים ברחוב ויש אנשים ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת הצופר היא להציק לקורבנו. מטרת הסוקר היא להרוויח מקורבנו כסף באמצעות הצקה. למרות המטרות השונות, המשותף לצופר ולסוקר הוא ששניהם לא הוזמנו אל חייו של הקורבן ושניהם מציקים לו. בהקשר זה, הקשר ההצקה - האנלוגיה היא במקומה. בענייני צדיקים וחוטאים רצוי לפנות לאורי פז. (מה עניין השוקולד והצ'ילי? יש תגובה ובה הסיפור?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקולד וצ'ילי: צירוף נועז עד מופרך מבחינת הרגלי החשיבה שלנו, ומצד שני מתבקש, שהרי הוא היה מקובל בדרום או מרכז אמריקה עוד לפני שאירופה למדה מהם על השוקולד. איכשהו היה לי רושם שרוב חנויות השוקולטיירים מחזיקות כזה, אבל עכשיו כשאני חושב על כך אני פחות בטוח; בכל מקרה, יש בלא מעט. אני ניסיתי פעמיים. פעם אחת ב"שוקו טופ" בקניון קסטרא בחיפה; הצ'ילי לא ממש הורגש. פעם שנייה ב"טרינידד" באבן-גבירול בתל-אביב; היה מסעיר. אני חושב שזה באמת רעיון נהדר, אבל צריך להיות במצב-רוח נכון. נגיד, אם הייתי אוכל פרלין ביום, אולי פעם בחודש הייתי אוכל עם צ'ילי. ועוד הגיגון שבא זה עתה: נדמה לי שאם כבר, פלפל שחור הוא צירוף יותר מתאים לשוקולד מאשר צ'ילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינקה(?) בכלל היו שותים קקאו לא ממותק. בטח לא על בסיס חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצטקים. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%95%D7%A7%D7%9... (השוקולד שאני טעמתי היה כמעט ממותק ובלי חלב כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"סיפור" הוא לא ממש סיפור, סתם חוויה שתוארה בתגובה 469254. אני לא "הזמנתי" את הבחור ההוא לחיי סתם תיירתי לתומי ברחוב אירופי קר1, והוא ניגש אלי וניסה "להרוויח כסף מקורבנו", שבמקרה זה הקורבן המסכן, אני, אפילו לא ידע שהוא קורבן, וחשב, ועדיין חושב, שהוא די בר מזל. בקיצור, האנלוגיה כאן היא מושלמת, ולכן, המסקנה המתבקשת היא שאת, כנראה, חושבת שגם הוא "מציק" ומנוול. אני, כמו שכבר ברור, חולק עלייך, ואני מקווה שכל אייל אוהב אדם ו/או שוקולד יסכים איתי שמדובר בצדיק ושהלוואי שירבו האנשים כמותו ושיש לקדם את בואם לארץ הקודש ויפה שעה אחת קודם. 1 ולכן, דורפל והעפרונית, אני מעדיף שלא לתת כתובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא אנולגיה מושלמת. אתה יודע מה? אני מבטיחה לך שאם מישהו יתקשר אלי ויגיד "הלו? עפרונית? תשמעי, זכית באלף חמשמאות יורו!" אני לא אחשוב שהוא מנוול או מציק. אתה יודע מה? גם אם הוא ידבר בדולרים או בשקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את גם לא חושבת שהסוקרים מנוולים ומציקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שעון עומד מראה ''לפעמים'' את השעה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהסוקרים מנוולים, זוהי תוספת שלך, בדומה לעוד תוספות שלך. השיטה שלך עובדת, עלי להודות - אתה מוסיף אילוסטרציות נלהבות, ציוריות ועשירות-דמיון, ואתה מצליח להפוך את הפתיל למשהו ארוך ומפלצתי וכמעט מצליח גם להפוך את האלמונים והאלמוניות לשונאי אדם, כשהדבר היחיד שמפריע להצלחה המושלמת הוא שהקוראים מן הצד חשים בפליק-פלאקים המוזרים שלך בתחום ההיקשים ההגיוניים. האמת לאמיתה היא שאין שום אנלוגיה טובה לסוקר טלפוני, סוקר טלפוני הוא סוקר טלפוני הוא סוקר טלפוני, והשוואה טובה והוגנת שלו תהיה רק לעוד כמה פעילויות כלכליות הנעשות באמצעות הטלפון ולא לשום דברים אחרים. אני טרחתי כאן ביותר מתגובה אחת לנסות ולהחזיר את הדברים לפרופורציה ולומר שטרדה היא טרדה, היא איננה האסון הגדול בעולם והיא גם לא "הורסת את חייהם" של אלמונים למיניהם, כפי שהתבטאת פה באחת התגובות (כבר אין לי סבלנות לחפש, מקודם הייתי מחפשת ומשתדלת להיות דייקנית והוגנת במידה מקסימלית, אבל נוכחתי שאין טעם), אלא היא פשוט טרדה ויותר נחמד בלעדיה, זה הכל. אבל שום דבר לא עוזר, מסיבות פסיכולוגיות שאני יכולה רק לשער אותן עפ"י התגובות שלך (בייחוד עפ"י אחת מהן, משהו שנפלט לך די במקרה) וכמובן לא אנסה לפרט את השערותי הנ"ל - מנוי וגמור עמך להוכיח באותות ובמופתים שמי שאינו חושב כמוך (אם כי, אגב, לגמרי לא ברור מה אתה חושב, אבל זה סיפור אחר להזדמנות אחרת) הוא מיזנטרופ, שעה שלמען האמת דווקא מחלק מהדיבורים שלך-עצמך עולה ניחוח מורגש למדי של מיזנטרופיה. בסיכומו של דבר מה שיש לי לומר לגבי הטיעונים שלך לאורך הפתיל זה בערך תגובה 202866 ותגובה 222192. בתחילת דרכי באייל חייתי בתחושה שהאייל הוא העולם האמיתי ולקחתי עמוק ללב כל דבר שקרה כאן. מישהו דאג להזכיר לי בדוא"ל, לעיתים מזומנות, שהאייל הוא בסך הכל האייל, ועם כל חשיבותו לאוהביו, הוא איננו החיים עצמם. לקח לי זמן עד שהדברים חדרו להכרתי ולמדתי שאין ממה להתרגש (בדרך כלל, לא תמיד). עכשיו, בימים האחרונים, עלי להודות שאתה החזרת אותי אל הזמנים ההם, וכבר מזמן, מאוד מאוד מזמן - לא היה כאן מישהו או משהו שהצליח ממש להכניס אותי לדיכאון, כמוך. תהיה לי בריא, שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אותו מישהו ידע מה הדוא"ל שלך ואיזה תגובות הן שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה התגובות שהיא הפנתה אליהן, שגם הן שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין בהם כתובת דוא''ל שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתעניינות. למרבה הפליאה (והשמחה?), מדי יום נוצרים ומתקיימים ברחבי העולם מליוני קשרי דוא"ל ידידותיים, הדוקים, שלא התחילו בהכרח מפרסום כתובת דוא"ל באייל, ע"י אנשים שברובם הגדול לא שמעו מימיהם על אתרנו החביב, תאר/י לך :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר במעומעם שהשתמשת כבר בנשק עפ"ח[*] כלפי טרחן אחר ושמו שדמי. למרות שגם אני הייתי שמח לתת סטירה וירטואלית שתמחק לסמיילי את החיוך, ולמרות שהנ"ל כבר קרא לי כאן צבוע ואוויל, עפ"ח הוא לא טיעון בדיון מהוגן. [*] עלבון פסיכולוגי חשאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל אצלי העפ"ח הוא, לעיתים, תולדת דרב"ן [*] בעל עוצמה מדרב"נת עד למאוד - ובכגון אלה נהוג להבין ולסלוח, ובמקרים מסויימים, בתנאים מסויימים - הם זוכים ליחס מבין וסלחני אפילו בבית המשפט :-]. [*] דחף רגעי בלתי נשלט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה של קיצו''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בסדר? בתגובה אחת תיארת: דיכאון, חוסר קשר למציאות, חוסר יכולת לבצע משימות פשוטות, קשיים בריכוז, עליות וירידות פתאומיות במצב הרוח, אוייבים דמיוניים, קשיים זיכרון, אמונה שלמה ביכולת פראפסיכולוגית, אבדן חוש הומור... אני מקווה שזה בצחוק, אבל אם לא, אני מקווה שהמכר שלך (אם הוא קיים) עוקב אחרי זה ומצליח להבין שהסימנים האלה יכולים לההפך מתישהו לבעיה אמיתית שעלולה לפגוע באיכות חייך ואיכות חיי כל מי שאוהב אותך. אם, משום מה, התגובות שליח מחמירות את המצב שלך, אז אולי כדאי שלא תקראי אותן יותר (אם את לא יכולה, אם לא, תפני אלי במייל ואפסיק לכתוב). ולעניין (מתוך התחשבות במצבך אני אנסה לכתוב בצורה פשוטה ומפורטת): "לא אמרתי שהסוקרים מנוולים" אני לא יודע מה אמרת ומה לא, את כותבת כאן יחד עם עוד 2 עד 10 אלמונים (או שאולי כולם הם את, ואת גם מתווכחת עם עצמך) שמציגים עמדות שונות. אין לי כוונה או יכולת לעקוב אחרי מה שאמר כל אלמוני, לכן אני מתייחס לכל האלמונית כעל עדר, ולא מנסה לעקוב אחרי כל אחד מכם, את רוצה שאזכור מה אמרת ומה לא? תכתבי עם איזה כינוי או שם עקבי. מצטער. הדיון הזה מתנהל, מבחינתי, על השאלה האם הסוקרים עושים מעשה רע. אם את מסכימה איתי שלא, אז סבבה. לא שאני מבין בכלל למה את מתערבת בדיון שאין לך מה להגיד בו ושרק מחמיר את מצבך. אם את לא מסכימה איתי, את טוענת שהסוקרים עושים מעשה רע, ומי שעושה מעשים רעים במודע ובמכוון הוא מנוול. "הקוראים מן הצד חשים בפליק-פלאקים המוזרים שלך בתחום ההיקשים ההגיוניים" את יכולה להצביע על "פליק פלאק" אחד שכזה? "... אין שום אנלוגיה טובה לסוקר טלפוני ..." כל מעשה של כל אדם אפשר להגדיר כ"רע" או "טוב" (או לא זה ולא זה). רוב האנשים טוענים שהם עושים את זה בעזרת עקרונות מוסריים שהם עקרונות גלובליים. אם זה המקרה, אז לכל מעשה שמוגדר כרע ודאי שאפשר למצוא אנלוגיה טובה בתחום אחר שתהיה רעב באותה מידה, בגלל שהיא תעבור על אותם עקרונות מוסריים. להבדיל, אדם יכול להחזיק ברשימה של מעשים "טובים" ורשימה של מעשים "רעים". אם זה המקרה, אז באמת אי אפשר למצוא אנלוגיה למעשה שמוגדר כרע, כל מעשה כזה הוא רע בגלל שהוא רע, וזה בלי קשר לעקרון או עקרונות מוסריים כלשהם. אבל, יש כאן בעיה. אם זה המקרה, וכה את מחליטה על ההבדל בין "רע" ל"טוב", אז איך אני אמור (או הסוקר הפוטנציאלי) אמור לנחש איזה מעשים הם רעים בעינייך? איך את מחליטה שסקר טלפוני הוא "רע" ומכירת ירקות היא טובה? ומחר ימציאו טכנולוגיה חדשה, איך תדעי אם להשתמש בה זה "רע" או "טוב"? "אני טרחתי כאן ... היא גם לא "הורסת את חייהם" של אלמונים למיניהם" חמש שיחות ביום, בכל שעות היממה, מסוקרים שמונעים מהאלמונים להתקלח, לישון, לצאת לחופש או להציל את השכן עם התקף הלב שלהם? אם זה היה קורה לי, הייתי אומר שזה הורס לי את החיים. "...ויותר נחמד בלעדיה" יותר נחמד? אז זה הפואנטה? יותר נחמד גם בלי קקי של כלבים? יותר נחמד גם בלי שיחות מהבנק או ממשרד הקישור. יותר נחמד גם בלי שכנים נכים שצריך להלביש להם מכנסיים או קרובי משפחה שמקבלים התקף לב וצריכים לקבל החייאה. יותר נחמד גם בלי אמבולנסים שצופרים ומפריעים לישון. יותר נחמד גם בלי זריקות של חיסונים. אבל, יצרני הקקי הגולמי1, עובדי הבנק, פקידי משרד הקישור, הנכים, חולי הלב, נהגי האמבולנס והרופאים, כולם עושים מעשה טוב, למרות ש"יותר נחמד" בלי המעשה הטוב שלהם. אנילא מבין איך "יותר נחמד" הופך למבחן מוסרי. "מסיבות פסיכולוגיות שאני יכולה רק לשער אותן עפ"י התגובות שלך (בייחוד עפ"י אחת מהן, משהו שנפלט לך די במקרה) וכמובן לא אנסה לפרט את השערותי הנ"ל..." המשפט יצא לך קצת מבולבל, לא הבנתי למה הסיבות מתייחסות בדיוק, אבל עוררת את סקרנותי. אשמח מאד לקרוא את הסיבות ומה את חושבת ש"נפלט" לי. (לפי המשך המשפט, אני יכול להבטיח לך שטעית). "מנוי וגמור עמך להוכיח באותות ובמופתים שמי שאינו חושב כמוך (...) הוא מיזנטרופ" ממש לא. להפך. אני מניח שזה קצת קשה לך, תנסי לעקוב. אני מנסה להראות למי שלא מסכים איתי, שהתוצאה הלוגית הברורה של הטענה שלו היא מיזנטרופיה, מתוך ידיעה שהוא לא מיזנטרופ, ושהוא יודע שהוא לא מיזנטרופ, ולכן הוא יחשוב מחדש2 ויבין שאפילו הוא, שכאמור איננו מיזנטרופ, לא מאמין באמת בטענה שלו (כי אחרת הוא היה מיזנטרופ, והוא לא). "שעה שלמען האמת דווקא מחלק מהדיבורים שלך-עצמך עולה ניחוח מורגש למדי של מיזנטרופיה" טוב, לא זכור לי שהתיימרתי לאהבת אדם. 1 שהם, כמובן, עובדי פס הייצור של דוגלי ובונזו. המנוולים. והם עוד מרוויחים מזה כסף! 2 אחת הבעיות המוזרות באייל, היא שהרבה מאד מגיבים פשוט לא מסוגלים לעשות את הדבר הזה, לחשוב מחדש, בגלל שזה יכלול את ההכרה באפשרות שהם טעו. אני מניח שאראה כמה הוכחות חדשות לעניין בתגובות כאן למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלת אותי על הרצפה מצחוק, איך שאנשים משתגעים כאן בזמן האחרון. אלמונית [החשמנית?] זורקת איזה מילה על סיבות פסיכולוגיות והגבר-גבר נשבר לרסיסים ומוציא כזאת מגננה-מתקפה אומללה. אחי, צא מזה, יש בעולם דברים הרבה יותר גרועים מזה שאיילה שאני מבין שלא שכבה איתך מימיה [או שכן?] רומזת שכל הטרחנות הזאת אצלך היא בגלל זין קטן, נו באמת! [תרגע תרגע, אני לא מהעולם הדמיוני של אויבים אלמונים שקשרו נגדך קשר, זאת התגובה היחידה שלי בדיון הזה ואני הולך מכאן] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שזה מה שהיא רמזה? זה לא מה שהבנתי, ואם הייתי מבין את זה ככה הייתי מגיב אחרת לגמרי (אם בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובה 470194 אתה קורא "מגיב"? אני קורא לזה "מאבד את העשתונות", כולל אפילו התחביר של חלקים מהתגובה, לא רק התוכן או ההתנפלות על ההתחלה. אני לא יודע למה רמזה האלמונית, שדרך אגב לדעתי גם אצלה יש גסות רוח אבל היא יותר כנה ומרוסנת ממך. אני גם לא יודע למה התכוון הקורא שמעליך (לדעתי הוא סתם צחק), אבל בלי קשר לשניהם, יש באמת משהו מאוד בעייתי בתרבות הדיון שלך. אני כן קראתי את כל התגובות האלמוניות בלי קשר לשאלה מי הם או כמה הם (או הן), לקרוא, פשוט לקרוא, זה לא נורא מסובך ואני לא יודע למה לקחת את זה כל כך קשה. אלמונים כאן לא התווכחו זה עם זה ודיברו על הטלפונים של הסוקרים בתור סתם דבר מטריד, לא בתור סוף העולם. ואתה נתת לדברים שלהם פרשנות משלך ולקחת אותם רחוק, כולל הדיבורים שלך על "מנוול", ועל "הורסים את החיים", כמו שהזכירה האלמונית. עיוותת והפכת את הדברים שלהם למשהו הרבה יותר חריף וקיצוני ממה שהתכוונו. וזה עוד בלי שאני נכנס לנושא של המוסריות וחוסר המוסריות, שאלמונים לא דיברו עליו בהתחלה ואתה יצרת ממנו משהו שקרי ולךא ענייני, ויש לי עוד הרבה מה לומר בנושא זה אבל החלטתי להימנע. לולא הפעילות שלך הפתיל הזה היה צדדי לגמרי והיה נגמר אי שם למעלה, אחרי שלוש או ארבע תגובות בנושא. לפי ההגזמה שעשית לתגובות של אנשים אחרים, תרבות הדיון שאתה מפגין כאן היא לא ישרה ולא הוגנת. תרבות דיון כזאת פוסלת אותך בשבילי מלהיחשב בעתיד הקרוב כמתדיין לגיטימי שיש מה לדבר אתו, היות ואם יהיה לך נוח לצורך הטיעונים שלך, אתה תסלף גם את מה שאני אגיד. סליחה, אני לא רוצה לפגוע בך אבל זאת האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שנראה שאתה שוכח הוא שהאייל איננו בית-משפט. לא נחרצים כאן גורלות של אנשים. אני מודה שגם אותי סגנון הדיון של סמיילי מרגיז. במיוחד מכיוון שהוא שוזר בטיעוניו (ובטענותיו) היקשים לוגיים, רדוקציות ואנלוגיות באופן שהוא מחד שרירותי לכאורה, ומאידך מצידו של סמיילי נראה שהוא מחייב. במילים אחרות, למרות שסמיילי טוען [ובצדק, לדעתי] לחוסר-פתיחות אפריורית לרעיונות שהוא מעלה מצד המתדיינים האחרים, הרי שכמעט כל הדיונים בהם הוא משתתף הופכים מן מטא-דיונים מכיוון שהוא (אולי שלא במודע) מנסה לכפות על האחרים לשחק במגרש המשחקים שלו. טוב, קצת סטיתי מכוונתי המקורית. כל מה שרציתי לומר הוא שגם אם הסיכוי לשכנע את סמיילי במשהו אינו גבוה (וגם אם האפשרות קיימת, אני לא בטוח ששכר הטרחה בצידה), הרי שהתדיינות עמו, ובמיוחד מעקב מן הצד, אחר הדיונים בהם הוא משתתף – מכל אלו ניתן בהחלט להשכיל וללמוד. ולסיום, אם כבר, אני מצאתי את תגובתו האחרונה של סמיילי שקולה להפליא, בהתחשב בהתקפה האישית שלוחת הרסן שהופנתה כנגדו, ולחלוטין לא ברור לי מה בהתנהלותו של האחרון הולידה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה ההזויה והמצוצה מהתחת (סליחה על הביטוי) בהתחלה של התגובה של סמיילי היא לא שקולה ולא בלתי-שקולה ובכלל לא נמדדת בשקילות. זאת פשוט יריית פתיחה למשחק ''אם את תשפילי אותי אני אשפיל אותך הרבה יותר ונראה מי ינצח'', ומצד שניהם כל העניין נראה לי קצת ילדותי. לשאר התגובה שלו לא אתייחס, היות שזאת חזרה על דברים שהוא אמר לאורך כל הפתיל הזה, הארוך כאורך ההפטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיחה של התגובה שלי לא באה להשפיל אף אחד, ולא חשבתי שהתגובה של האלמונית באה להשפיל אותי. גם אילו חשבתי כך, וגם אם הייתי רוצה להשפיל אותה, לא היתי מנסה, אני יודע שאין לי שום סיכוי להשפיל אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יודע שאין לי שום סיכוי להשפיל אף אחד." - אל תגיד את זה! אתה תמיד יכול להשפיל את עצמך! (סתם צוחק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאד לשכנע אותי במשהו, זה קרה כבר הרבה פעמים באייל ומחוצה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שאני קורא את הדיונים שלך רק עד התגובה ה-N. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה רדוקציה? בבקשה לא להפנות אותי לויקיפדיה, לא העברית ולא האנגלית. קראתי כבר, וקראתי גם במקומות אחרים. הבנתי את המונח (הפילוסופי, בלי קשר למתמטי) בצורה תאורטית, אבל אני עוד לא מבין את כל ההקשרים שבהם משתמשים במילה הזאת תוך כדי הדיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה בתגובה 470194 משהו חריג ביחס לשאר התגובות שלי באייל. אני קורא לזה "מגיב", "מגיב לעניין", "מגיב ביושר", "מגיב בתרבותיות", "מגיב בהגינות". אתה מוזמן לקרוא לזה איך שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את טוענת שהסוקרים עושים מעשה רע, ומי שעושה מעשים רעים במודע ובמכוון הוא מנוול" כשל לוגי קטן: אנשים יכולים לעשות מעשה רע מתוך מודעות למעשה, אבל מבלי לחשוב שהוא רע, ואז הם לא בהכרח מנוולים. אני מניח שזה מה שרוב בני הפלוגתא שלך כאן מייחסים לרוב הסוקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שאפשר לראות, בני הפלוגתא שלי יכולים לדבר בעצמם. אם הם בוחרים שלא לטעון טענה כזאת, כנראה שהם לא חושבים ככה. 2. זה לא כשל לוגי, זאת הערה סמנטית. אם זה עושה לך או למישהו טוב, תחליף את ה"מנוול" ב"מרושע", "חורש רע" או "מתועב". 3. אתה טוען שמי שעושה מעשה רע מתוך מודעות בלי לחשוב שהוא רע איננו מנוול? ז"א שמחבלים אינם "מנוולים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפחות חלקם, נדמה לי שרובם, כן חושבים כך, וזה משתמע מתגובות רבות. 2. לא. יכול להיות שמה שהם עושים רע, ועדיין הם לא מרושעים, לא חורשים רע, ולא מתועבים. 3. לכן נזהרתי וכתבתי "לא בהכרח" (תראה מה זה, אני לא טרחתי לחשוב על מחבלים לפני שהוספתי "לא בהכרח" - ישר חשבתי על הנאצים). אם אתה רוצה אני מוכן לנסות לדייק יותר. המחבלים רוצים להרע לנו (הם כנראה חושבים שטוב להרע לנו), וזה עוזר להגדיר אותם כמנוולים (זה לא תנאי מספיק, וגם לא הכרחי, ואני אפילו לא בטוח שאני באמת רוצה להגדיר אותם כך, אבל לצורך העניין אני מוכן). לסוקרים אין כוונה ומוטיבציה להרע לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קראתי את כל התגובות שלהם, ו"שמעתי" דברים אחרים ("בעבור תשלום" או "תמורת כסף", למשל, הופיע כמה פעמים). ברור שאין לי יכולת להגיד אם זה מה שהם חושבים או לא, זה גם לא כל כך מעניין. אני מנסה להתיחס למה שהם בוחרים לכתוב. 2. זה עדיין סמנטיקה. אתה יכול להגדיר מנוול, מרושע, חורש רע או מתועב איך שתרצה. תחליף את המילה מנוול במילה חדשה: "מחבהשם", שהגדרתה היא, "אדם שעושה מעשים רעים באופן מודע מתוך בחירה באופן סדיר". שים לב שהטיעונים עצמם לא השתנו בכלל, ונשארו יציבים כשהיו. אני לא רואה כאן שום כשל לוגי. 3. לא הבנתי, איך בדיוק אתה מגדיר מנוול? למה, מה רע בהגדרה הקיימת? ונגיד שהגדרת מחדש את המילה מנוול, ונגיד שנתת מילה חדשה במקום המילה שהיתה מנוול (מחבהש"ם), לאיפה התקדמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא לא איך אתה קורא לזה ומה ההגדרות, הנקודה היא שלא כל האנשים מסכימים מה רע, ולכן ייתכן שמישהו עושה רע בלי להתכוון לעשות רע, ואז אני אתייחס אליו בצורה פחות שלילית מאשר למישהו שעושה רע ומתכוון לעשות רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמויות כמו גרגמל או דוקטור רשע לא ממש קיימות במציאות. אנשים לא עושים רע כי הם נהנים לעשות רע. אנשים עושים רע כי כי הם מאמינים שהם עושים רק טוב, או הם אדישים לרוע שהוא תוצר לוואי לפעולתם לעשות טוב (לעצמם), או כי למרות שהם מודעים לרוע שהוא תוצר לוואי לפעולתם לעשות טוב (לעצמם), אבל הם מאמינים שבמאזן בין הרע שהם גורמים לבין הטוב שהם מסבים, הטוב הוא המכריע את הכף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין אנשים שפועלים במתכוון כדי לפגוע באחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שהמניע לפעולתם הוא פגיעה באחרים? פגיעה לשם הפגיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מהערה מעליבה ועד פעולות גדולות כמו תקיפה או נישול מבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבשוליים יש אנשים כאלו, אבל מדובר בשוליים צרים מאוד. לרוב הפגיעה (המכוונת) היא אמצעי (לא שזה הופך אותה ללגיטימית) להשגת יתרון (כלכלי או אחר), הגנה ''עלינו'', נקמה, או אפילו (מה שנתפס בעיני הפוגע) ''צדק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה היא אכן אמצעי - אמצעי שמטרתו לפגוע. אני לא חושבת, לצערי, שמדובר בשוליים צרים. אני שומעת השכם והערב על אנשים נחמדים ונעימים בדרך כלל, שהופכים מכווני מטרה בהקשר הזה, בדרך כלל על רקע סכסוכים משפחתיים אבל לא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו אחרון הטוקבקיסטים בווי-נט, שמשחרר תגובה פוגענית - אולי יש לו עוד מטרות מלבד הפגיעה (למשל רצון חזק להתבטא ולהישמע), אבל הפגיעה היא בהחלט מטרה אחת ומוגדרת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים איתך. (כלומר אני בהחלט מסכים שיש הרבה מאד אנשים נחמדים ונעימים בדרך כלל, שהופכים מכווני מטרה בהקשר הזה, בדרך כלל על רקע סכסוכים משפחתיים אבל לא רק.) אני לא מסכים שנקמה היא אמצעי שמטרתו לפגוע. הפגיעה היא האמצעי להשגת הנקמה. הנקמה היא אמצעי לשקם, או להקל, על הרגשת הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה סמנטיקה בעיניי. נוקמים כי רוצים שמישהו ייפגע. העובדה שהפגיעה בו עושה לנו טוב (או אפילו, לחלופין, העובדה שאחר כך אנחנו מצטערים ומתחרטים), כבר משנית לסוגיית הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה מעבר לסמנטיקה. נקמה (כשהיא באה מאדם ''מן הישוב'', לא ממאפיונר שאצלו זה שיקול קר של הרתעה) לא באה מהרצון להרע למרות שהפגיעה היא חלק אינהרנטי ממנה). הנקמה באה ממקום של פגיעה (אמיתית או מדומה - לא זה העיניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח איך אתה מסווג סוחר שבמודע מנסה לרמות אותך בעודף - אני די בטוח שדברים כאלה קורים לא מעט. ברור שהרוע שבמעשה הוא לא המטרה שלו, אבל ברור גם שהוא מודע לרוע שבמעשה. זה בעיניי המקרה המובהק של ''מנוול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתם פשוט לא משחקים את אותו המשחק? אתה משחק את "האיש מהישוב" בעוד שהוא משחק "בזאר טורקי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "הוא", ומהו המשחק "בזאר טורקי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא'' זה הסוחר שמנסה במודע לרמות אותך. עשיתי קצת עוול לבזארים טורקיים, כי אני לא מתכוון דווקא אליהם. ''בזאר טורקי'' הוא שם כללי למו''מ בסגנון שונה מזה המערבי המקובל בימינו. למשל, הסוחר מפאר את סחורתו בכל האמצעים שעומדים לרשותו, כשהאבחנה בין אמת ושקר היא לא מעניינת (תהליך המו''מ הוא מוקד העניין מבחינתו). כשהייתי בדרום מזרח אסיה למדתי בדרך הקשה שכשאתה מבקש ממלצר להמליץ לך על יין, הוא פשוט יביא לך את היין היקר ביותר שיש במקום. במושגים המערביים שלי זאת הפרה של יחסי האמון בין נותן שירות לבין הלקוח, אבל במושגים הרווחים שם הדבר הגיוני לגמרי. ויותר קרוב אלינו, עבדתי פעם בחנות בדים של סוחר פרסי ממולח (החזקתי שם שבוע עד שהוא זרק אותי). במסחר שם בסביבה זה היה סביר לגמרי שירמו אותך בעודף, בכמות הבד או בתנאי התשלום. זה חלק מכללי המשחק, ומי שלא יודע את זה זבש''ו. זה לא מצא חן בעיניי - אולי כי לא הייתי טוב במשחק הזה - אבל זה לא היה רוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. באופן כללי יותר, ככל שאני מתאמץ לתת דוגמה מובהקת למנוולות, זה נראה לי יותר חמקמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי כמו תירוץ או התחמקות. אם בכל קונפליקט אתה שם כל צד במשחק אחר אז לא פתרת כלום. נכון שלפעמים זה יעיל, כמו תייר חנון בבזאר של מרקש או הסצנה הידועה ממונתי פייטון/מונטי פייתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה מגדיר אותו "מנוול", מה פתרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני דווקא אתייחס בצורה יותר חיובית למי שעושה משהו רע, ויודע שזה רע (ובגלל זה בטח סובל מיסורי מצפון וכנראה גם מתחרט על זה), מאשר לממי שעושה משהו רע, והצליח לשכנע את עצמו שזה לא רע (ובגלל זה הוא ימשיך לעשות מעשים רעים, וילך ויקצין, ויאבד את שארית המוסר האנושי שלו. לא צריך לחפש רחוק בשביל לראות לאן זה מוביל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על מישהו ''שהצליח לשכנע את עצמו שזה לא רע'', אלא על מישהו שהדברים שהוא עושה, הרעים בעיניך, טובים בעיניו מלכתחילה - משום שהמוסר שלו שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את ההבדל בין התאהבות ממבט ראשון, נניח, לבין התאהבות במישהו מפני שאתה לבד והוא/היא מעוניינים בך ובעצם הם אולי לא משהו, אבל גם אתה לא? זה אותו דבר, פחות או יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא מכיר את ההבדל. האפשרויות האלה נשמעות לי לא אמיתיות. אני גם לא מבין מה את\ה רוצה להגיד ואיך זה קשור לדיון או לתגובה הקודמת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("האפשרויות האלה נשמעות לי לא אמתיות"? מה, אפילו התאהבות ממבט ראשון?). טוב, בסך הכל רציתי לענות (באנלוגיה) לשאלתך לגבי ההבדל בין תפיסה מוסרית מסוימת לבין שכנוע עצמי שמעשה מסוים הוא מוסרי. למקרה שבאמת אינך מבין, אנסה לנסח אחרת: אתה רואה בן אדם שעומד ליפול מחלון הקומה העשירית. המעשה המוסרי בעיניך (יש להניח) הוא לנסות להצילו, ואתה עושה זאת. לעומת זאת יוצמח, שתפיסתו המוסרית שונה משלך, רואה את אותו אדם - וסבור שמצבו לאחר המוות יהיה טוב יותר משהוא באותו רגע, ומשום כך אסור "להצילו". יוצמח איננו נוקף אצבע. ועוד לעומת זאת, זלמן, שדווקא תופס את העולם כמוך, נתקל גם הוא באדם נופל. וסבור, כמובן, שעליו להצילו; רק שהוא מאוד ממהר, וגם חושש שנסיון ההצלה ישחית את הופעתו המסודרת והמאוד חשובה לו, וממש ממש לא מתחשק לו לעשות זאת. אבל לזלמן חשוב גם לפעול בהתאם לתפיסת המוסר השלו. מה הפתרון? ובכן, זלמן נזכר בשיחה שהייתה לו בנושא עם יוצמח, ומשכנע את עצמו שלמעשה יהיה מוסרי יותר לאא להציל את הנופל, כי ודאי שמצבו בעולם הבא יהיה טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן) מה גורם ליוצמח להחזיק בתפיסה מוסרית לא נכונה? למה זה לא "שכנוע עצמי"? למה יוצמח נעלה מוסרית על זלמן? אני חושב שההפך הוא הנכון, וכל זמן שזלמן ידע שהוא עשה מעשה רע הוא יהיה מוסרי יותר מיוצמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מקווה שאתה לפחות יודע שהן קיימות). אותם דברים שגורמים לך להחזיק בתפיסה המוסרית שלך, גורמים לו להחזיק בשלו. אם אתה לא פיתחת את תפיסתך כתוצאה מ"שכנוע עצמי", אז גם הוא לא. ו*אני*, לפחות, לא אמרתי שיוצמח נעלה מוסרית על זלמן. אבל זלמן, בשעה שהוא מתעלם מן האדם הנופל, איננו יודע שמעשה זה אינו מוסרי - כי הוא, אכן, שכנע את עצמו שהוא מוסרי בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''דברים'' שגורמים לי להחזיק בתפיסת המוסר שלי זה ''מצפון'', אותו אחד שיש גם ליוצמח וגם לזלמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מה שגורם ליוצ ולזל להחזיק בתפיסות המוסר שלהם הוא אכן מצפונם, אבל הוא לא אותו אחד. חשוב על עמדות פוליטיות, למשל: האם לדעתך אין אלה קשורות למוסר? והאם רק אנשים מהמחנה הפוליטי שלך גוזרים, לדעתך, את עמדותיהם הפוליטיות מאלה המוסריות - ואילו האחרים הם חסרי מצפון? או אולי הם "משכנעים את עצמם" שעמדותיהם מוסריות על אף שבעיקרון הם חושבים כמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדות פוליטיות לא נגזרות רק מהמוסר, אלא גם משאלות של ערכים, אינטרסים ועוד כמה דברים. saying all this, לדעתי, אנשים שמחזיקים בעמדות פוליטיות מאד מסויימות ואנטי מוסריות הם בהחלט אנשים שהצליחו לשכנע את עצמם להתעלם ממצפונם. זה לא שבעיקרון הם חושבים כמוני, אבל כן, בעיקרון יש להם (מלבד מעט פסיכופאטים) אותו מצפון, והם הצליחו לשכנע את עצמם להתעלם ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שזה לא מדויק. אין ספק שכולנו נוטים לראות כך את העניין, וסביר ששנינו לפחות היינו מסכימים במידה רבה על העמדה הנראית לנו מוסרית יותר; ובכל זאת נראה שיש אנשים שמצפונם אומר להם דברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שיש לך הוכחה אמפירית לרלטיוויזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בכל זאת סתם משכת בלשוני... כפי שחשדתי. ועם דאת, לא ממש טענתי טענת רלטיביזם. אמנם לא אמרתי, כמוך, שהמוסר האחר איננו נכון - אבל גם לא אמרתי שהוא נכון באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה רצית להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מדברים על דברים מעט שונים, אתה והאלמוני - אתה אומר שיותר סביר שזלמן יחיה, בממוצע על כל חייו, כאדם מוסרי (על פי ההגדרה שלך למוסריות), והאלמוני אומר שיוצמח הוא אדם שהתנהגותו מונחה יותר על פי עקרונות מוסריים (בין אם נכונים/שגויים, ובין אם אבחנה שכזאת היא בלתי אפשרית), לעומת זלמן, שהתנהגותו מונחה יותר על פי האינטרסים האישיים שלו. אלו שני ויכוחים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להגיד שמי שהתנהגותו מונחה על ידי עקרונות מוסריים שגויים הוא לא אדם מוסרי יותר ממי שהתנהגותו לא תמיד מונחה על ידי עקרונות מוסריים (אם אני לא מתבלבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שהרשע שיכנע את עצמו שמה שהוא עושה איננו רע, ולא חש שהמעשה הוא לגיטימי מלכתחילה? בהבדלה שלך בין הרשע המודע לרשע הבלתי מודע אתה מנמק את ההעדפה לראשון בנימוקים פרקטיים (לשני יש יותר פוטנציאל לנזק). האם ישנן גם סיבות נוספות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא "יודע". אני מאמין (שהאדם הוא טוב). זה לא נימוקים פרקטיים, אני לא מדבר על פוטנציאל לנזק. זה נימוקים מוסריים, אני מדבר על פוטנציאל לרוע. אין לי עוד סיבות, יש למישהו סיבות הפוכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא באמת סובל מיסורי מצפון ומתחרט על זה, זה משנה את ההתייחסות שלי. אני יכול בקלות לדמיין מישהו שמודע לרוע במעשיו אבל לא סובל במיוחד ולא מתחרט במיוחד; אז, לא רק שרגשית תהיה לי יותר איבה כלפיו, גם אחשיב אותו ליותר מסוכן. כלפי מי שחושב שמה שהוא עושה אינו רע - (והבה ניזכר שבהקשר הדיון לא דיברנו על רוצח סדרתי, אלא על סוקר טלפוני), יש לי סיבות טובות לחשוב שבדברים יותר חשובים נסכים מה טוב ומה רע, והוא לא יעשה רע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |