בתשובה למוס גולמי, 27/01/08 22:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשר להביא סוס למים אבל לא להכריח אותו לשתות ( בעיקר אם מדובר במי ים). אגב, התברר לי שיש הפרש של כ20 ס"מ בין האטלנטי לפסיפי(הפסיפי יותר גבוה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
' איך זה מוסבר? (כלומר ההפרש. הרי הם נוגעים זה בזה, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי זה מוסבר על ידי כך ש א) האוקינוסים אינם בעלי שטח אפס ולכן גובהם עשוי להשתנות ממקום למקום. ב) חוק הכלים השלובים נכון רק בשיווי משקל מכני, והאוקינוסים על פני כדור הארץ אינם בשיווי משקל כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא הבנתי את ההסבר. האם תוכל, בבקשה, להרחיב ולפשט? בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוקינוגרף, אז קח הכל בערבון מוגבל. ראשית, נתחיל מהעובדות: בעזרת גוגל, נגלה שאכן יש הבדלים בפני הים בין אוקינוסים שונים 1. אנחנו גם יודעים מניסיונו שלמרות שים המלח והכנרת מחוברים ביניהם, הם לא באותו גובה. במקרה הזה הסיבה היא ברורה- בכל חורף הכינרת מקבלת תוספת מים מגשמים, ובכל שנה מי ים המלח מתאדים. זה שיש מקומות על כדור הארץ שמקבלים יותר גשמים ומקומות אחרים סובלים מהתאדות רבה היא תוצאה מכך שכדור הארץ לא נמצא בשיווי משקל תרמי. אם נהר הירדן היה עמוק ורחב (הללויה) הכינרת היתה משתווה עם ים המלח במיידי, אבל הרוחב הסופי של הירדן מונע זאת. אני לא בא להגיד שבאוקינוס האטלנטי יש עודף התאיידות, אבל בוא נזכור את הדוגמא הזאת. עכשיו בוא נסתכל על הטמפרטורות של הימים. האם לדעתך האוקינוס ההודי הוא באותה טמפרטורה ממוצעת כמו האטלנטי? אם לא, איך אתה מסביר זאת? הרי כמו הים, גם החום נוסע מהחם לקר ויש מן הסתם חוק "כלים שלובים" עבור מוליכות חום. התשובה היא שהשמש מחממת בזוית ממוצעת אחרת את שני גופי המים הללו. אפקטים כאלו יכולים לשנות את הצפיפות הממוצעת של האוקינוסים ולגרום לזרימות קבע, ועל ידי כך להפרשי גבהים. באופן דומה, שינויי לחץ אויר גורמים לגבהים שונים. לסיכום- כדור הארץ אינו נמצא בשיווי משקל- יש אזורים שתמידית חמים יותר (בממוצע), תמידית עם לחץ אוויר ממוצע גבוה יותר, ותמידית עם כמות משקעים גבוהה יותר. על סיבוב כדור הארץ אני בכלל לא מדבר ( קח את מערכת הכלים השלובים ותנסה לסובב אותה). אגב, חיטטתי באינטרנט וגילית מאמר שטוען שפני הים התיכון עלו ב20 ס"מ ב40 השנה האחרונות2. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההרחבה! בעניין הכנרת וים-המלח ההסבר פשוט יותר. הבדלי הגבהים בין 'רצפת' שתי הימות. כלומר, אם היו פותחים את הסכרים של הירדן כשהכנרת מלאה ומפלס המים גבוה מפתח היציאה דרומה - כל העודפים היו זורמים לים המלח. זה בדיוק מה שקרה בעבר ללא התערבות בני האדם והשאיבה דרך 'המוביל הארצי'. ואם היו חופרים תעלה בין תחתית הכנרת לנהר הירדן (ממש נהר...) הרי שלאור חוק הכלים השלובים היא הייתה מתרוקנת כליל לעבר ים המלח... לגבי הים התיכון, לפחות בחופי ת"א ואשדוד, קיימים מימצאים ברורים לירידת המפלס. הדייגים פשוט מסמנים כל שנה את גובה פני הים על קירות המזחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא שעד לפני 100 שנה ( נניח), או שהכנרת היתה ריקה או שהירדן לא זרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא. ממש לא זאת הטענה. לפני 100 שנה (נניח) כשהכנרת גאתה על גדותיה כתוצאת זרימות ו/או ממטרים ישירים - הירדן ניקז את העודפים לים המלח כמהלך שגור של חוק הכלים השלובים. עד שמפלס הכנרת ירד מתחת לפתח המוצא הדרומי של הירדן. אבל אם היינו חופרים תעלה בקרקעית הכנרת דרך הדופן ועד לירדן, כפי שעושים בבריכות שחיה לצורך מיחזור תוך סינון, הרי שבגלל אותו חוק, ממילא כל המים היו נופלים לים המלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" עד שמפלס הכנרת ירד מתחת לפתח המוצא הדרומי של הירדן." כלומר- היתה תקופה בשנה בה הירדן הפסיק לזרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ניתן להניח שבזמן עבר, כאשר עוד לא הייתה התערבות שלנו בזרימות אל ומ-הכנרת, בחורפים ובאביבים הירדן שצף בדרכו דרומה אל ים-המלח, ואילו בקיץ ובסתיו הזרימה הושפעה מכמות המים שנכנסה לכנרת מכל יובלי הירדן ההררי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה. האם הכנרת נוקזה לים המלח כל השנה? אם לא, האם הירדן המשיך לזרום בתקופה ההיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוס ענה לך שגם הזרימה אל הכנרת לא נפסקה בחודשי הקיץ, כך שעודפי המים האלה מצאו את דרכם לירדן ולים המלח. חשוב על הכיור הפקוק שלך כשמעליו מטפטף ברז (באותה הזדמנות, חשוב גם על זאת ששואלת מתי כבר תחליף את הפאקונג ושלח לה זר פרחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, ומאיפה המים הללו באים? ומדוע חוק הכלים השלובים לא מספיק לאזן אותם? הנקודה היא שהירדן אינו מספיק מהיר כדי לנקז את הכנרת לגמרי במשך הקיץ, ובמשך החורף הכנרת מתמלאת יותר מהר מהניקוז. חוק הכלים השלובים לא רלוונטי אם יש כניסות ויציאות דינמיות למערכת. גם הנילוס לא מתרוקן כשלא יורד גשם בימת ויקטוריה. מה שאני רוצה להדגיש הוא שאין צורך להניח שבקיץ הכינרת יורדת מתחת לגובה של סכר כלשהו כדי להסביר מדוע אין איזון עם ים המלח, פשוט זמן הריקון של הכינרת יותר ארוך מתקופת הקיץ. (איך ידעת שיש לנו דליפה בכיור המטבח ושהבטחתי לתקן אבל טרם הספיקותי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' המים מגיעים מזרימות כתוצאה מממטרים בעונה, הפשרות שלגים ונביעת מעיינות מהרמה, הרי הלבנון (ואולי גם מסוריה. לא בטוח). הנה דבריה של ויקי בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ולעולם לא יהיה 'איזון' בין פני המים בכנרת ובים-המלח משום תנאי אגן ההיקוות השונים. קערת האמבטיה הכנרתית מוצבת בבסיסה מאות מטרים גבוה יותר מזו של ים המוות. שוב חוק הכלים השלובים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסתובבים במעגלים. על פי חוק הכלים השלובים *אסור* ששתי מערכות המחוברות ביניהם יהיו במפלסים שונים. הטענה שלי היתה שלמרות שהכנרת גבוהה מים המלח, חוק הכלים לא גרם לאיזון, וההסבר שלי היה שיש תוספת קבועה של מים מגשמים ( ולצורך העניין ממקורות הירדן, שגם הם הגיעו בסופו של דבר מגשמים) לעומת ים המלח ולכן הכנרת לא מתרוקנת. כלומר- חוק הכלים השלובים לא תקף במערכת שאיננה בשיווי משקל סטטי (כלומר עם כניסות ויציאות של המים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אנסה לנסח את העניין בדוגמא מדירת מגורים. בהנתן דופלקס, או סתם בית דו קומתי. בקומה העליונה נמצא אמבט רגיל ובתחתונה ג'קוזי לכל המשפחה. הם מחוברים ביניהם בצינור. דא עקא - הצינור יוצא מפתח הניקוד העליון באמבט. כלומר, רק כמות המים מעל לגובה פתח הניקוז יכולה לרדת לג'קוזי. ואם נדמה את האמבט (הפקוק תמידית למטה) לכנרת נוכל לשער כי לעולם לא ירדו פני המים מעבר לקו בו נמצא פתח הניקוד=מוצא הירדן (בהתעלם מהתאדות והתזות מים של עוללים שובבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמנו כבר שתמיד קיימת זרימה בין הכינרת לבין ים המלח? כלומר במשל שלך, תמיד זורמים מים בצינור? הג'קוזי אינו מתמלא בשל ההתאידות העודפת ביחס לכמות המים הנכנסים. כמו שאמרתי בתגובתי המקורית: "בכל חורף הכינרת מקבלת תוספת מים מגשמים, ובכל שנה מי ים המלח מתאדים." בעקבות הדיון,אני מוכן להוסיף את התיקון "מקבלת תוספת מים מגשמים *וממקורות הירדן*. אם אני מבין אותך נכון, אתה חושב שחוק הכלים השלובים נכשל משום שבקיץ הכנרת אינה יכולה לעבור את הסכר ולהתרוקן לים המלח. מה שאני מנסה להסביר הוא שהסיבה היא קצת שונה, הכנרת *תמיד* מעבירה מים לירדן, אבל קצב ההעברה שלה לא מספיק כדי להביא את ים המלח לרמתה. אפילו אם הכנרת באמת היתה מפסיקה להזרים מים בקיץ, הרי על פי חוק הכלים השלובים, גם אם תקשר בין שני הכלים רק מידי פעם, עדיין המפלסים יתאזנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בעבר, לפני מפעל המוביל הארצי, אכן הייתה זרימה שוטפת בירדן, בואכה ים המלח, כל ימות השנה. בכפוף, כמובן, לעונה, כמות המשקעים שירדו בכל אזור ההקוות מלבנון ודרומה, ובהתאם לגובה המפלס, המשקף גם את לחץ המים על מוצא הירדן. בדוגמא שהבאתי, צינור המים היורד מהאמבט לג'קוזי צריך להיות בקוטר זעיר מאוד, כדי לתאר נכונה את היחס בין נפח מי הכנרת ליכולת הספיקה של הירדן בתחילת דרכו. בצדק צעקו הערבים (במיוחד ירדן) 'חמאס'! נוכח מעשי ישראל. כי מאז, הירדן בקושי מזרזף אל ים המלח. כמעט תמיד הכנרת סכורה, ורק היובלים דרומה לה מזינים את הנחל האכזב. פרט פיקנטי: הנוצרים האבנגליסטים ידידי ישראל הם גם החברים הכי טובים של הנהר הגוסס. מטעמים תיאולוגיים יש להם אינטרס מובהק להחזיר עטרה ליושנה. ביחד עם הוותיקן - עוד בעל עניין מובהק על אותו רקע - כבר הושקעו עשרות מיליוני דולרים במו"פ, והרבה יותר מכך יוזרם לארץ כתרומות יעודיות בשלב הביצוע של התוכניות. עד שזה יקרה ים המלח לא מקבל מספיק מים מהמקור הראשי כבר עשרות שנים. מצד שני תהליך ההתאדות הטבעי ממשיך בשלו. צירוף שתי הצרות כאחת מביא להתייבשות הרצחנית. כך שגם אם נפתח את כל הסכרים על הכנרת יעברו שנים רבות עד שים המוות ישקוק חיים, ודייגים יוכלו לצוד שיבוטות כמנהג איסיים בשלהי תקופת הבית השני. אבל מה שלעולם לא יקרה זה שהמפלסים יהיו בגובה זהה. מסיבה פשוטה. הכנרת משולה לדוד השמש על הגג. כמה מים שייכנסו, ויצאו ממנו לכיוון האמבט, הוא עדיין נמצא על הגג. וחדר האמבטיה תמיד יישאר למטה בדירה. כמו ים המלח. במקרה כזה חוק הכלים השלובים עובד רק בכיוון אחד. דרומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הזנחתי אותך, מצטער, לפעמים אני חייב לזרוק איזו מילה או שתיים בדיונים אחרים לקראת סוף החודש, אחרת יש בעיות עם הצ'ק. בכל אופן הקוטר הזעיר מאוד של צינור הניקוז הוא בדיוק מה שהתכוונתי ב" קצב ההעברה שלה לא מספיק כדי להביא את ים המלח לרמתה". אם חוק הכלים השלובים יכול לעבוד רק בכיוון אחד הוא כבר לא יכול להסביר למה מקווי מים שונים לא נמצאים באותו מפלס, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' טוב ששבת... הקוטר הזעיר של צינור הניקוד מהווה וקטור אחד אבל לא בודד. חשיבות גדולה יש למיקומו. תיאורטית, אם פתח היציאה של הירדן מהכנרת היה ממוקם בתחתיתה, כמו חור לא פקוק באמבט, הרי שבהנתן תנאים מסוימים וזמן מספיק, הכנרת הייתה מתרוקנת לגמרי אל ים המלח. אבל גם אז מפלס שתיהן לא היה יכול להיות זהה, שכן הפיילה של ים המלח נמוכה בבסיסה במאות מטרים מזו של הכנרת. תמיהתי לגבי שוני גובה המפלס בין אוקיאנוסים מחוברים אכן התבססה על חוק הכלים השלובים, ובהודעות קודמות אכן הסברת את הדבר היטב. חן-חן פעם נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה היו"ד הקטנה שבראש כל תגובה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה גרש. וזה מאפשר לא לכתוב את השורה הראשונה בהודעה בצפוף לכותרת. מרווח צפיה, כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בלי הגרש אתה לא יכול פשוט לעבור שורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יכול (למרות שלא הבנתי למה הוא בדיוק רוצה). מקובל "לקצוץ" את כל הרווחים1 מההתחלה והסוף של טקסט אותו המשתמשים שולחים לשרת. שים לב שזה מקובל כמעט בכל אתר אינטרנט בו משתמשים יכולים לבצע פוסטים לאתר. 1 ירידת שורה גם נחשבת ל"רווח", לצורך העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... תודה. לא ידעתי. כמובן, הפתרון שלי הוא להתחיל עם בס''ד, ב''ה, או במהסה''מ (בעזרת מפלצת הספגטי המעופפת)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני רוצה כי אני יכול. אם אני יכול להבדיל בין השורה הראשונה בטקסט לבין שורת הכותרת - אני רוצה. לדעתי זה עושה טוב לעיני הקורא/ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המים לא יורדים; המזחים עולים. זו תוצאה של כך שלא שורפים מספיק fossil fuels, מה שמוביל להתקררות גלובאלית, שלה, כידוע, השפעה מרוממת על בטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט! שלא לדבר על כך שהדולפינים נוגחים במזחים מלמטה בכובד משקלם הסגולי. גם כרישי הפטיש (כרישת נדל"ן אחת מבת-ים אפילו הציעה מיזם - שחררו את ווילי 7 מול חופי יקנעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך (לעזאזל) מודדים את זה? טוב, אני מבין שמודדים במיצר גיברלטר, כנראה בשתי נקודות קרובות, ועדיין - איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא מצליח להבין את התמיהה, ויכול להיות שאני מפספס משהו. מה ההבדל בין מדידת גובה פני הים (הממוצע, נניח) לבין מדידת גובהו של הר? או של כלי טיס? יוצאים לים ביום נטול גלים, מורידים אלטימטר (או, בימינו, מכשיר GPS) לגובה פני הים, ומודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאתה מעלה זאת, איך (לעזאזל) מודדים גובה של הר או של כלי טיס? לשון אחר, איך (לעזאזל) עובד אלטימטר? אבל בים יש דרגת סיבוך נוספת, והיא הסיבה שתמהתי עד כדי קללה: הרי גם ביום "נטול גלים" יש קצת גלים - האם הם לא מגיעים לסדר גודל של 20 ס"מ? אני הנחתי שההפרש שנמדד מדבר על ממוצע, ואז נשאלת השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דהינו, הוא עובד על לחץ אוויר. מעבר לכך כל הידע שלי נסמך על ויקיפדיה, שמצטטת את עצמה הרבה יותר טוב ממני. לגבי הגלים, נדמה לי שהתשובה הנכונה תהיה מצוף: שים את האלטימטר על אחד כזה, כאשר אתה יודע את גובהו של האלטימטר מתחתית המצוף, ואז תן לו לשייט בנחת במשך זמן מה עם מדידות בקצבים קבועים; כעת חשב את הממוצע, ובכך ביטלת את השפעת הגלים. עכשיו חזור על התרגיל באוקיינוס אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מה שלא כתוב בויקיפדיה זה מה הרזולוציה של אלטימטר לחץ (או של כל אלטימטר אחר). האם הפרשי לחץ בגלל זרמי אוויר (מה שעושה שינויי מזג אוויר, למירע הבנתי) לא גורמים לו לאי-דיוקים גדולים הרבה יותר מעשרים ס"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם מספיק מאמץ ודי מדידות חוזרות במגוון מכשירים אפשר להגיע לממוצע מדויק מספיק (הן בתוקף והן במהימנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל אז אתה צריך להניח שאין הבדלים ממוצעים בלחץ הברומטרי בין הים התיכון לאטלנטי, ולעניות דעתי (והיא באמת ענייה כאן) זה סביר לא פחות מהבדלים בגובה פני הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדוד גובה נהיה עסק יותר פשוט עם השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עם ראדאר, וגם עם GPS, רזולוציה של עשרים ס"מ (או התגברות על הטיות שיטתיות אפשריות של 20 ס"מ) מפתיעה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שמדובר במדידה בודדת, ואני חוזר ומדגיש שהדרך הנכונה לעשות זאת היא סדרה ארוכה מאוד של מדידות. לדוגמא, לשים את מכשירי המדידה שלך על כמה מצופים (שנבחרו היטב, כמובן) ולבצע מדידות קצובות במשך תקופת זמן ארוכה. אם הממוצע שונה ב-20 ס"מ, פחות או יותר, הרי שיש הבדל גובה של 20 ס"מ, פחות או יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאדם אמר, ובעשור האחרון אפשר גם עם תמונות מכ"ם מלווין. הבעיה הקשה יותר היא למדוד *ביחס למה*. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |