בתשובה לברקת, 08/01/08 10:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מאוד אוהב לענות לסקרים - שיווקיים ופוליטיים. לנסקר, כאחד מתוך מאות בודדות, יש כוח להשפיע הרבה יותר מאשר למצביע בבחירות. זאת כמובן בהנחה (הסבירה) שמזמיני הסקר יקחו את תוצאותיו ברצינות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לעשות *72 אליך בכל יום חמישי אחר הצהריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי להשפיע (אולי), אבל מי יודע איך? לא אומרים לך מי הזמין את הסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה מעניינת. אם אני זוכר נכון, אתה בעליו הגאה של אקדח. דעתך לגבי ירי דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אבל אולי גם זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא הבנתי. התכוונת דווקא להגיד שאתה יודע איך אתה משפיע גם בלי לדעת מי הזמין את הסקר? (אני לא מסכים גם עם זה.) חשבתי בהתחלה שאתה מתכוון להגיד שזה לא משנה איך אתה משפיע, העיקר שאתה משפיע. נשמע לי כמו ריסוס לכל הכיוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד ששואלים אותך בסקר טלפוני: "איזה גבינת קוטג' טעימה יותר, של תנובה של שטראוס?" נגיד שאתה אוהב את זו של תנובה, יותר משל שטראוס. מה ההשלכות האפשריות של אמירת האמת (בהנחה שהדעה שלך תהייה דעת הרוב)? אם תנובה הזמינו את הסקר, הם ידעו שהקוטג' שלהם טוב מזה של שטראוס, וינסו לשפר אותו לכיוון ההפוך משל שטראוס. תוצאות חיוביות. אם שטראוס הזמינו את הסקר, הם ינסו לשנות את הגבינה שלהם שתדמה יותר לשל תנובה. תוצאות חיוביות. אם טרה הזמינו את הסקר, הם ייצרו גבינה דומה יותר לשל תנובה. תוצאות חיוביות. מי יכול להזמין את סקר כזה ושידיעת האמת בנוגע להעדפת הקוטג' האישית שלך תזיק לאינטרסים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של הדוגמה שלך - מה אם אני אוהב את הגיוון, ולא רוצה שכל החברות ייצרו את אותה הגבינה? במקרה של סקרים פוליטיים - הרבה יותר בעייתי, בהנחה שאתה באמת משפיע. ההבדל בין שהפוליטיקאי הקטן שאני אוהב יאזור אומץ וירוץ, כי יש לאג'נדה שלו תמיכה ציבורית רחבה, לבין שפוליטיקאי עם כוונות שונות לגמרי משלי ישדר עמדה קרובה יותר לשלי, בכדי לזכות בקולות שבמצב אידיאלי לא היו מגיעים אליו. ואם זה סקר לעיתון - מאיפה אני יודע איך תשפיע ההצבעה שלי על הקוראים? יש לי זכרון עמום (מאוד רחוק) על מחקר שמצא שפער קטן לרעת איקס בסקרים משפיע חיובית על הצלחתו בקלפי עצמה, אבל פער גבוה לרעתו פוגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמא שלי אתה אוהב קוטג' מסויים. אני מקווה שמוסכם עליך שבדוגמא כזאת, שיש לך דעה ברורה בנושא צרכני, האינטרס שלך הוא לענות, ולענות בכנות, בלי קשר למזמין הסקר1. בדוגמא שלך, אתה אוהב גיוון, ולכן אתה עונה שאתה אוהב גיוון (שזה שוב האמת), ובאופן מפתיע שים לב שגם זה יעזור לאינטרס שלך. איזה סוג של שאלה בסקר (ומי יזום סקר כזה) תיצור לך את הדילמה שתיארת? אם זה סקר לעיתון, אתה לא יודע איך תשפיע ההצבעה שלך על הקוראים, באותה מידה אתה גם לא יודע איך תשפיע אי ההצבעה שלך על הקוראים, לכן אני לא מבין מאיפה אתה יודע שהצבעה פוגעת באינטרס הפוליטי בזמן שאי הצבעה לא פוגעת באינטרס הפוליטי. מצד שני, ברור לך שאי הצבעה תפגע לך באינטרס הצרכני (או שהעיתונים יפסיקו לפרסם סקרים, או שהעיתונים יאבדו את אמינותם ובעקבות כך מחירם יעלה, או שחברות הסקרים יעבדו את אמינותם, ובעיקבות כך טרה לא תדע שהיא צריכה לייצר גבינה כמו תנובה, ואתה תפסיד). 1 אלא עם כן יש לך אינטרסים עם חברות הסקרים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די שוכנעתי, אבל אני אחשוב על זה עוד קצת במהלך היום. ''או שהעיתונים יאבדו את אמינותם ובעקבות כך מחירם יעלה'' - את זה לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העיתונים ימשיכו לפרסם סקרים לא אמינים, אנשים עלולים להפסיק לקנות את העיתונים, ולכן מחירי הפרסום בעיתון ירדו (פחות קוראים פחות חשיפה, פחות כסף) והמעט שימשיכו לקנות עיתונים יצטרכו לשלם יותר על מנת לחשות את העלויות (או לפחות את החלק שלא תלוי ליניארית במספר העיתונים המודפס, כמו המשכורת של ...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה תמים - או מיתמם - לגבי הכוח שידע מעניק לבעליו. בעולמנו יש אסימטריה עזה בין הידע של תאגיד על צרכניו לבין ידע של הצרכנים על התאגיד. די ברור שהוספת ידע על הצרכן מועילה לתאגיד, אבל לא ברור מאליו שגם הצרכן יהנה מכך. לשאלתך האחרונה: יצרן הקוטג' שגילה שצרכנים במעמד בינוני-גבוה באזור חיפה אוהבים את הגבינה שלו עלול להגיד - איזה יופי, אפשר להעלות מחירים. או לקצץ בעלויות בקרת האיכות. כמובן שתיתכן גם התוצאה האופטימית שלך. אבל מי יודע. בכל מקרה, ההשפעה התיאורטית לא מצדיקה את המטרד המשעמם הקרוי סקר. אני ממשיך לענות בקול סמכותי "לא מעוניין, תודה" ולנתק למטרידים הסדרתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון חכם שלא חשבתי עליו. מעניין כיצד אפשר לשקר כדי להטות את הסקר לטובתך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משפט (gibbard satterthwaite) בתאוריה של social choice (בחירה חברתית?) שאומר (באופן עקרוני) שכלל הבחירה היחיד שבמסגרתו אין לאף אחד אינטרס לשקר כששואלים את דעתו הוא דיקטטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה דעתך על סטאלין?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעצבן הזה? ___ היה פרק של החמישיה בהוט אתמול. מי שלא ראה לא יבין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו אומר לי משהו כמו ''נראה לי שאתה תמים - או מיתמם'' אני ישר עובר לכוננות קונספירציה.הפעם לא טעיתי. אתה משחק פוקר עם התאגידים המרושעים האלה, שהמטרה היחידה שלהם היא לגרום לך לעוול (בגלל זה, אגב, הם עושים סקרים, המידע הוא רק תוצר לוואי). יצרן קוטג' שיראה שהרבה אנשים קונים את הקוטג' שלו, ובשביל ממש זה לא צריך לעשות סקר, ידע שאנשים אוהבים את הקוטג' שלו, ויעלה את המחיר, או יקצץ באיכות. אני מציע לך מעכשיו להפסיק לקנות דברים שאתה אוהב, ולקנות גם דברים שאתה אוהב וגם דברים שלא, רק בשביל לבלבל את התאגיד ולתת לו מידע מוטעה. אם התאגיד המרושע יכשוב שאתה אוכל כמות כפולה של קוטג' ממה שאתה אוכל באמת, הוא ימכור את הקוטג' שלו בחצי מחיר. אני מציע לך לקנות מעכשיו פי ארבע יותר קוטג' ממה שאתה אוכל, שניים מהמותג שאתה אוהב, ושניים מהמותג שאתה שונא. ככה מנצחים בפוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שותפות אינטרסים בין יצרן לצרכניו - אבל היא אינה מלאה, כפי שנהנים לדמיין כלכלני-ספסל ספורים. רוב הכלכלנים יודעים שבשוק שיש בו פערי מידע חריפים, יכול בעל היתרון להטות את התוצאות לטובתו. לא ברור לי שהחרפה נוספת של פערי המידע תפעל לטובתי (אם כי לא מופרך לגמרי). אגב - קונספירציה היא שיתוף פעולה נסתר בין כמה גורמים. לא דומה בכלל להתהנגות המתוארת של תאגיד בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך מניעת הידע הספציפי הזה (''אני מעדיף קוטג' של תנובה על פני קוטג' של שטראוס'') בצורה הצפציפית הזאת (סקר) מגורם עסקי כלשהו תעזור לאינטרס שלך, וברור לי איך היא תועיל או לא תזיק. אתה מניח שה''תאגידים'' (שכולל את העובדים בכמה חברות שונות) זה גורם אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח ש"תאגיד [ויקיפדיה]" הוא ארגון כגון "תנובה", שכולל את עובדיו ומנהליו. תאגיד תקין ובריא מתנהג וחושב כגורם אחד (וגם נחשב כך מבחינה משפטית). בכל אופן, התנהגות סטנדרטית כזו של תאגיד איננה "קונספירציה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצרן הקוטג' יודע בודאות גבוהה כמה אנשים קונים את הקוטג' שלו, אבל הוא לא בטוח כמה אנשים קונים את הקוטג' של המתחרה שלו, ולמה. אם היתה לי מספיק סבלנות בשביל הנודניקים האלה, הייתי משקר להם בכיוון שנוח לי. למשל, הייתי אומר שאם יוזילו את הקוטג' החביב עלי בכמה אחוזים אעלה את הצריכה פי שלושה ואשכנע גם את כל ידידי ומכרי לעשות כך. למזלם של התאגידים (ופקידי האוצר) אני מוותר על התענוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצרן הקוטג' יודע בוודאות טובה למדי (יותר טובה מה5% שיתן לו סקר) איך מתחלק שוק הקוטג' הארצי והמקומי. מה שהוא באמת לא תמיד יודע זה "למה". לי לא איכפת להגיד ליצרן הקוטג' שאני לא קונה את הקוטג' שלו בגלל שיש בו יותר מידי גרגירים, או פחות מידי שומן. לא נראה לי הגיוני שיהיה סקר שישאל אותך "אם נוזיל את מחיר הקוטג' החביב עליך ב10% בכמה תצרוך אותו יותר?". לשאלות שסביר שסקר ישאל אותך, התשובה המתאימה לאינטרסים שלך היא לרוב האמת (וגם אם אתה רואה סתירה, אז האינטרס המובהק שלך הוא לשקר, ולא לא לענות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שנשאלתי פעם מה הסיבה העיקרית בגללה אינני צורך משהו, כאשר המחיר הופיע כאחת התשובות האפשריות. לא זוכר אם נתנו שם גם מקום להרחיב. אני לא חולק על כך שיכול להיות לי אינטרס לענות לסוקר. העדיפות האישית שלי היא לא להתעסק עם זה, אבל אני מבין גם את העמדה האחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היית עונה שהמחיר, איך זה היה מנוגד לאינטרס שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שזה היה נוגד את האינטרס שלי? להיפך, רמזתי שאם היו נותנים שם מקום להרחיב היה כדאי לי אפילו לשקר ולהגזים בחשיבות העניין. אני חוזר: אינני מתוכח עם העמדה שיכול להיות לי אינטרס להשתתף בסקר מסויים. אגב, יכול להיות לי אינטרס אפילו לקרוא חלק מדואר הזבל שאני מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: אינני חולק על העמדה. אני אף פעם לא מתווכח עם מושגים; למדתי שהם עקשנים ואין שום דרך להזיז אותם מעמדת הפתיחה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח את התגובה של סמיילי צעד הלאה: אם שואלים אותי מה דעתי על שביתת המרצים, מי אשם בה ומה צריך לעשות, אז לא משנה אם המזמין הוא ראש הממשלה, שרת החינוך, ועד המרצים, המועצה להשכלה גבוהה או אגודת הסטודנטים, ההשפעה של מה שאגיד תהיה באותו הכיוון (גם אם העוצמה שלה תהיה שונה מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אוהב שמפו בטעם מנטה יש לי אינטרס שכל היצרנים יידעו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אני קצת בפיגור אחרי המתרחש. נא להתייחס אלי כאל test myfunction comment | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמפו בטעם מנטה? אתה אוכל את השמפו שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגננת לא אמרה לך שלא מסבירים בדיחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר שמפו, אחד הסקרים הזוועתיים שעניתי להם (פנים אל פנים) כלל הצגת קטלוג ובו תמונות של עשרות סוגי שמפו, כל אחד ממותג אחר, בגודל קצת אחר (נגיד 600 מ"ל, 750 ו-800) ובמחיר מבצע שונה. שוב ושוב הציגו לי עשרות תמונות כאלה בווריאציות קלות בלבד, וביקשו שאבחר מביניהם את השמפו שהייתי קונה, עד שכבר לא זכרתי איזה שמפו הייתי רוצה לבחור ומדוע, והתחלתי להצביע אקראית. מה שהסקר בכל זאת עזר לי להבין היה, שכל ניסיון לערוך השוואה מושכלת בין מחירי שמפו ממותגים שונים ולפעמים אפילו מאותו יצרן, נדון לכישלון. אין באמת דרך לחשב כשעומדים מול המדפים, מה יקר ממה ומדוע (האם היוקר הוא פרמטר של איכות או של גודל האריזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופרמרקטים בשוויץ, על כל מוצר מוטבע מחירו פעמיים: פעם אחת מחיר האריזה, ובנוסף המחיר ל 100 גר' (או 100 סמ"ק, אם מדובר בנוזל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ברוב הסופרים באנגליה ובהרבה בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארץ, בקרוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר את הבדיחה על המתכנת והשמפו. _____________ - ספר, ספר. - אין לי חשק, היא לא כל כך מצחיקה. - אז למה הזכרת אותה? - לא יודע, זאת באמת היתה שגיאה. אולי מישהו אחר ירצה לספר. - אוף איתך. - אכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני הבדיחה יותר קצרה מהדיון הפנימי שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פחות מצחיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ממש במתח תגגל את המילים מתכנת ושמפו אל תצפה ליותר מדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* הבדיחות יותר קצרות מהדיונים הפנימיים שלי. אם היית יודע כמה קשה לי לחיות עם הנודניק שבתוכי היית מתפלץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגלתי. הבדיחה הזו ממש ממש חלשה. תתבייש. אתה חייב לי דקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולת לחתוך את הפתיל הזה כשעוד עמדתי בפיתוי? עכשיו *אתה* חייב *לי* דקה. והזמן שלי יקר. חוץ מזה, למה לגגל כשאפשר לחפש באייל? לפני שאתם מחפשים, שלושה ניחושים מי סיפר את הבדיחה הזו באייל. (שנאמר, אם אני בזבזתי דקה, אז שכולם יבזבזו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אותך גבר מסיר את הקישור לתגובה 148764. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר, אני עבדתי בסקרים ויש גם מטרות סמויות. קודם כל, דוחפים לך לראש שמות באופן אישי (זאת אומרת, מישהו מדבר איתך, זה לא סתם פרסומת ציבורית בטלוויזיה), כך שזה פרסומת לא רעה בכלל. כששואלים אותך מה דעתך על משפט, בלי קשר אם אתה מסכים איתו או לא, הוא נכנס לך לראש ואולי ינחה אותך באופן בלתי מודע בפעם הבאה שתקנה גבינה. חוץ מזה, הסקרים יוצרים את האשלייה שלעורכי הסקר אשכרה אכפת מה דעתך על הגבינה - במידה מסויימת, זה יוצר אצל אנשים הרגשה מסויימת של חשיבות, וזה מתבטא בכך שהרבה מהם מרחיבים את התשובות שלהם מעבר לכן ולא. השאלות גורמות לבן אדם להתעמק במוצר (נניח כששואלים אותו אילו מותגים עולים לו בראש) וככה הוא טרוד בזה וזה הופך לחלק "חשוב" יותר בחייו. חוץ מזה, הסקר יעיל כשלעצמו. אני לא יודע עד כמה הסקרים האלה אפקטיביים כי יש יחסית מדגם קטן, אנשים לא עונים במלוא הרצינות ובאופן כללי האוכלוסייה שעונה לסקרים שונה מאוד מכלל האוכלוסיה, אבל זה יכול להנחות החלטות שיווקיות (מה יותר חשוב לך במוצר וכו'), והחברה צריכה לדעת מה הנתח שלה בשוק בקרב אילו אוכלוסיות. עשיתי, למשל, סקר על "הישרדות" שהיו בו שאלות דביליות שלעורכי הסקר בטח לא אכפת מהן ("מה היית לוקח לאי בודד") שמעוררת סקרנות לצפות בתכנית, בלי קשר לשאלות הקונקרטיות. ואם כבר: אנשים, לא לנתק בגסות. קשה להאמין שיש בנאדם מאחורי הקו, קשה עוד יותר להאמין שאם הוא בנאדם באמת אכפת לו איך מישהו אחד מתוך 400 שיחות מתייחס אליו ושאין טעם לנג'ס אם בכל מקרה לא מתכוונים לענות - אבל לפחות תגידו סליחה וביי. קשה מאוד כשרוב עם ישראל מורכב מזקנות רוסיות, אנשים שהם "בדיוק בדלת", ואנשים שהם לא בבית. תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מאוד מוזר. אוכלוסיית הסקר היא בדרך כלל זניחה לחלוטין מבחינה שיווקית, כך שכל נסיון לנצל את הסקר למטרה כזאת היא פשוט בזבוז זמן (של הסוקר, כלומר בזבוז כסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהאוכלוסיה זניחה, אבל זאת פרסומת אפקטיבית מאוד. אתה גורם לבנאדם למלמל את השם של המוצר ולדבר איתו עליו. פרסומות בקולנוע PER אדם עולות יותר מבטלוויזיה כי הצופה "כלוא"; בשיחת טלפון לא רק שהוא לא יכול להטות את הראש הצידה, הוא גם אקטיבי ולא רק קולט מידע (מה לדעתך היתרונות של חברה X? הוא עונה וככה הוא משכנע את עצמו). זאת לא המטרה היחידה, אבל זה פן נוסף שהוא כן שיקול. לא הייתי מעלה את התאוריה הזאת אלמלא הדוגמא ההיא של הישרדות. היו שם 6 שאלות בסגנון הזה (למה היית הכי מתגעגע על אי בודד, כמה ימים תוכל לשרוד על אי בודד, וכו'). לא היו מזמינים את השאלות האלה סתם. היה גם סקר על ניסיון של שופרסל לעשות ביטוח רכב. זה לא נראה לי הגיוני כל כך, אבל בכל מקרה, כל הזמן חזר בסקר הביטוי "שופרסל הוא גוף כלכלי גדול וחזק ולכן..." שנקלט לאנשים בראש. גם האסוציאציה הלא רגילה בין רכב ושופרסל היא קליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי היה רושם במספר סקרים שיותר שמנסים לבדוק מה אני חושב, מנסים לגרום לי לחשוב משהו. אפשר לנסות לחשב את ההגיון הכלכלי: במקרה אחד שאני זוכר, הסקר (או הפרסומת) עסק בחנות בגדים. צריך להכפיל את הסיכוי שהסוקר יגרום לי לבקר בחנות, ברווח הממוצע של החנות מלקוח שנכנס (ממוצע שמשקלל, כמובן, לקוחות שלא קונים כלום; אני משער שהמקסימום שהם יכולים לצפות מהסקר הוא לגרום לי להיכנס לחנות, לא לקנות משהו שלא הייתי קונה שם אחרת), ולהשוות לחמש הדקות של הסוקר. אין לי סבלנות וביטחון עצמי בפרמטרים שאני אנחש, אבל נראה לי שבסדר גודל זה לא מופרך כלכלית. ואולי צריך לחשב פחות מחמש דקות של סוקר: כמו שיובל אמר (או רמז בכיוון), ייתכן שעל סקר שנועד לבדוק מה אני חושב מעמיסים עוד כמה שאלות למטרה פרסומית, שלוקחות רק דקה מזמנו של הסוקר. מצד שני, דרך גורפת להסביר שאלות כאלו היא אם מטרת הסקר לוודא אפקטיביות של מבצע פרסום - דרך סבירה לעשות זאת היא לבדוק את מידת ההסכמה של הנסקר למסרים הפרסומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שנתתי לגבי "הישרדות" קיצונית מאוד, ונתתי אותה רק כדי "להוכיח" שיש מטרות פרסומיות. במקרה של טלוויזיה: הרבה מאוד אנשים רואים טלוויזיה ויש מעט מאוד אפשרויות. לחנות בגדים לא שווה לעשות כזה דבר. בד"כ, אין שאלות "בונוס" פרסומיות אלא השאלות עצמן הן פרסומיות. למשל בסקר של תמי 4: עד כמה אתה מסכים עם המשפט "קשה לי לסחוב בקבוקים", "המים בברז מזוהמים", "תמי בר יכול להרתיח מים", "תמי בר זה בדיוק מה שאני צריך". (המשפט האחרון, למשל, הוא די דבילי - אבל פתאום תוקעים אותו באמצע משפטים אוביקטיביים שמישהו אומר בטלפון וזה יכול לשכנע). ואז שואלים אותך מה היתרונות של תמי 4 על פני ברז ואתה ממלמל את היתרונות הברורים. זה פרסומת אפקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום היגיון להתנצל בפני מי שמטריד סדרתית אנשים בטלפון תמורת בצע כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשים את המוכרים במקדונלדס בניצול העולם השלישי ואת הפקידים בבנק בריבית? מסכים שאתה לא צריך להתנצל אבל אפשר לא לנתק בפרצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מריח את הגודווין, או שאני צריך לאיית לך אותו (באנגרית)? אנשים אחראיים למעשיהם, וזה שאיזה בוס אמר להם (אפילו לא פקד עליהם במקרה הזה - בסה"כ הציע להם כסף תמורת זה), לא פוטר אותם מאחריות. בדיוק כמו שזה עובד במקרים החמורים, עם חיי אדם, זה עובד במקרים הקטנים, של הטרדה. אפשר שלא, בטח, וזה גם מנומס ונחמד (יתר על המידה), אבל מוצדק לגמרי לנתק בפרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שיש משהו רע בביצוע סקרים? שיש משהו רע בלקיחת כסף תמורת עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו רע בחדירה לפרטיות שלך בלי הסכמתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתקשר אליך זה לחדור לפרטיות שלך? לפני שאני מתקשר אני צריך לקבל את הסכמתך? ואיך אני יכול לעשות את זה בלי להתקשר אליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאתה צריך לקבל את ההסכמה שלי, כמו שאתה צריך הסכמה ממני להיכנס לגינה [שאין לי] שלי. אם אתה מכר שלי אז יש לך הסכמה משתמעת. אם אתה חברה שיש לי עסק איתה כמו בזק ואתה מצלצל להסדיר חשבונות או משהו כזה, אז יש לך הסכמה. אם קטפת את מספר הטלפון שלי או האימייל שלי או הכתובת שלי מאיזה קובץ ואתה מנצל את זה לבזבז את הזמן שלי, את המשאבים הטלפוניים שלי ואת תשומת הלב שלי בלי רשותי המפורשת או המובלעת אז אתה חודר לפרטיות שלי. נכון שזה רעה חולה בחברה כמו שלנו אבל צריך לצמצם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה מאד מוזרה שאני פשוט לא יכול להסכים לה. אם בחרת שלא לבקש מספר טלפון חסוי, את מאשרת לי ולכל מי שיכול לקרוא את המספר שלך להתקשר אלייך, ואני לא רואה כאן שום חדירה לפרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מספר טלפון חסוי עולה כסף. 2. מספר טלפון חסוי דורש מאמץ מצידי. בעולם מושלם, ברירת המחדל למספר טלפון חדש היא שהוא ברשימה של מספרים שאסור להטריד אותם (יש רשימות כאלו בארה"ב, כמדומני). 3. מספר טלפון חסוי הוא בעייתי. מה עם מי שרוצה שמספרו יהיה בספר הטלפונים, בכדי שמכרים רחוקים יוכלו להשיגו גם אחרי שהחליף דירה ומספר? למה שלא יוכל גם הוא to opt out מההטרדות הטלפוניות של חברות מסחריות? לא טעיתי לגבי ארה"ב: http://en.wikipedia.org/wiki/Opt-out |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמה? (בכל מקרה, גם שלט וגדר עולים כסף) 2. לא ממש, התחברות לחברת טלפון דורשת מאמץ, במהלך השיחה שואלים אותך אם אתה רוצה שהמפר יהיה חסוי, אין הבדל משמעותי במאמץ בין אמירת כן לאמירת לא. (בכל מקרה, גם דלת לבית דורשת מאמץ) 3. חשבתי שטלפון זאת הטרדה, למה אתה רוצה שמכרים רחוקים יטרידו אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברירת המחדל במרחב היא שמותר לך ללכת לכל מקום, אלא אם הוא שטח ששייך למישהו אחר. ברירת המחדל ביחסי אנוש איננה שאתה מוזמן לבזבז את זמנם של העוברים והשווים, כל עוד אין להם התנגדות לכך - דבר שאתה מגלה רק אחרי שהם דידו לכיוון הטלפון עם המכנסיים בגובה הקרסוליים, כי אולי סבא, שבריאותו לאחרונה איננה מה שהייתה פעם, מתקשר להגיד שהוא סובל מקוצר נשימה ודפיקות לב מדאיגות, במקום להתקשר ישר למגן דוד אדום, כי מה לעשות, ככה זה לפעמים עם אנשים מבוגרים מאוד. (לא מבוסס על סיפור אמיתי.) 2. מה החוק אומר על כניסה לדירות של אחרים במידה ואין להם דלת? אשריך, דרך אגב, שזכית להכנס לדירה יד-ראשונה. מצבי לא היה כזה, ובפעם האחרונה שבדקתי את האפשרות להפוך את מספר הטלפון לחסוי, העלות הייתה, למיטב זכרוני, בסביבות המאתיים שקלים, ועדיין הייתי נדרש לחכות כמה שנים טובות לפני שהמפרסמים למיניהם היו מפסיקים להשתמש בספרי טלפונים ישנים. (דרך אגב, גם שלוש-ארבע שנים אחרי המעבר לכאן עוד התקשרו קבוע לחפש את דיירים שגרו פה הרבה לפני.) בסוף ניתקתי את הטלפון וזהו, ואני מוסר רק את מספר הפלאפון. בחזרה לנושא - יוצא שמעבר למספר חסוי הוא, פעמים רבות, מאמץ *נוסף*, ובמקרים האלו, להגיד "גם התחברות לחברת הטלפון דורשת מאמץ" זה כמו להגיד "גם לאכול שלוש פעמים ביום דורש מאמץ". 3. אתה בוודאי מתלוצץ. עם מכרים רחוקים טרחת להתיידד, וחלק מהכרוך בעניין הוא שמדברים. אם תשנה את דעתך, תעביר להם את המסר. לא אמרתי שכל שיחת טלפון היא הטרדה. אבל שיחות טלפון חוזרות ונשנות מאנשים זרים שאינך מעוניין לדבר איתם היא הטרדה לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העוברים והשווים'' - מצא חן בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבין, אז אם מכר רחוק רוצה להתקשר אליך אחרי שהוא לא דיבר איתך שנה, הוא צריך לשלוח אליך מכתב קודם, לתאם שעה ותאריך, כי אחרת אתה עלול להבהל מהטלפון הפתאומי ולקבל התקף לב. מעניין, אגב, אם שליחת מכתבים ללא תיאום נחשבת ללא מוסרית גם כן. 2. החוק לא מעניין אותי כרגע, אני מדבר על מוסר. אם אדם לא שם גדר מסביב לגינה שלו, אני לא אדע שזאת הגינה שלו, ועלול להכנס לשם, ולא אחשוב שעשיתי דבר לא מוסרי, גם אם הוא יביא לי את המסמכ שמוכיח שהוא בעליו של הגינה. גם כשאתה עובר לדירה חדשה, אתה יכול לבקש מספר משלך, אם זה חשוב לך, ועל פניו נראה שכן, אין סיבה שלא תעשה את זה, באותה הזדמנות תעמוד על העיקרון שזה יהיה מספר חדש (לכן, אגב, עדיף שלא ללכת לבזק, החברות החדשות בטח עוד לא משתמשות במספקים משומשים) וחסוי. הנה, פתרתי לך את הבעיה. אני לא מבין מה הבעיה באמירה "גם לאכול שלוש פעמים ביום דורש מאמץ" הוא נשמע לי די נכון. 3. ממכרים רחוקים טרחת להתרחק... אם אותו סוקר מתקשר אליך שוב ושוב אז זה באמת הטרדה, אבל אם מתקשרים אליך פעם בחודש, אני לא רואה איפה כאן ההטרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מכר רחוק לא עומד על אותו התקן כמו אדם זר לחלוטין, כפי שכבר הובהר לך. 2. ולהכנס לבית שאין לו דלת זה מוסרי? לא פתרת לי את הבעיה, זה עדיין יעלה לי כסף וידרוש ממני מאמץ *נוסף* על המאמץ שהייתי משקיע ממילא. הוא נכון, אבל לא רלוונטי - אנחנו מדברים על מאמץ *נוסף*, שאני לא מעוניין בו. אחרת, כל דבר הוא לגיטימי, לפחות מהכיוון של המאמץ שהוא גורם לי, כי אין דבר שלא דורש שום מאמץ, והגענו לאבסורד. 3. ממכרים מתרחקים גם לא בכוונה. אתה מעצבן אותי מאוד - איך אתה מצליח שלא להבין שלא מדובר בשיחה פעם בחודש (לא שזה היה בסדר), אלא בחמש שיחות לפחות ביום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמה אדם צריך להכיר אותך לפני שמוסרי יהיה להתקשר אליך? 2. תלוי כמה ברור שבעל הבית לא רוצה שיכנסו לבית. גם לגדר את הגינה שלך דורש מאמץ נוסף, אז מה? בחיים צריך להתאמץ בשביל לקבל את מה שרוצים. 3. נכון, והמכר צריך לדעת את זה בלי לדבר איתך (כי לדבר איתך זה הטרדה). אני מתקשה להאמין שאתה מקבל 140 שיחות מסוקרים בחודש ממוצע. זה נשמע לי מופרך, ואם זה היה קורה לי, הייתי מחליף את מספר הטלפון אחרי השבועיים הראשונים, ולא מקטר על זה בדיונים אנונימיים. אבל, למה פעם בחודש זה לא בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (יש כמובן הבדל בין בבית ובמשרד. בבית:) אם לא נתתי לו את מספר הטלפון שלי בעצמי, אז אידיאלית, מישהו אחר, שלו נתתי את מספר הטלפון שלי, מתקשר כדי להגיד לי שיש לו חבר שצריך עזרה ממני בנושא כזה וכזה, והאם אני מוכן לקבל ממנו שיחה. בגלל שמספר האנשים האלו (שיכולים להתקשר) מוגבל, ובגלל שאני רק צריך להגיד לכל אחד מהם רק פעם אחת "בבקשה אל תעביר את הטלפון שלי, ואל תתקשר לשאול אם אפשר להעביר", אין פוטנציאל שזה יהפוך, למרות המוסריות שבכך, למטרד מסדר הגודל של חמש שיחות מסוקרים וטלמרקטרים מדי יום. דרך אגב, נדמה לי שאתה מצייר אותי כאנטיפת, וזה לא נכון. אני מקבל כל יום כמה שיחות מאנשים מהאוניברסיטה שרק רוצים עזרה בבעיה שהם נתקלו בה בשיעורי הבית (וגם מתקשר בעצמי באותו אופן ממש, כמובן), עונה בכל פעם, וגם מחזיר טלפונים על חשבוני. אני לא רואה את זה כמקביל בכלל לשיחה מסוקר או מוכר. 2. אתה יודע, גם מידת המוסריות של ליטוף התחת של מישהי עומד ביחס ישיר למידת הנכונות שלה שילטפו לה את התחת. אין זה אומר שאם ליטפת למישהי שעברה בסביבה מבלי לברר קודם מה דעתה בנידון, ואז התברר, למזלך, שהיא דווקא מאוד מעוניינת, המעשה שלך היה 100%. ברירת המחדל היא שהיא לא מעוניינת. ברירת המחדל היא שאנשים לא רוצים שזרים יכנסו אליהם הביתה מבלי לבקש אישור. ברירת המחדל היא שאנשים לא רוצים לקבל שיחות טלפון מזרים מוחלטים שרוצים לשמוע את דעתם על הסכסוך הישראלי-פלסטיני. זה שיש יוצאי דופן, לא משנה את ברירת המחדל. 3. "אם זה היה קורה לי, הייתי מחליף את מספר הטלפון אחרי השבועיים הראשונים" - כתבתי כבר שניתקתי את הטלפון, וככה הוא יושב כבר כמה שנים. לא מאמין? בעיה שלך. המכר כבר קיבל ממני את מספר הטלפון שלי. אם אני מתחרט, אני אגיד לו. כל עוד לא אמרתי לו אחרת - להפסיק להתקשר אליי, תקפה ההזמנה הראשונה - להתקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פרסמת, במודע ומבחירה, את הטלפון שלך בפרסום עולמי שפתוח לכל אדם. היית יכול שלא לעשות את זה. מה זה אם לא "לתת את המספר שלך"? אם יש לך מספר חסוי ואתה מקבל חמש שיחות ביום מסוקרים, זה דיון אחר, כל זמן שהמספר שלך לא גלוי, מבחירה שלך, אני לא מבין מה אתה רוצה ממי שמנסה להרוויח את משכורתו ביושר, בעבודה קשה ומועילה, ולמה זה "רע" כל כך בעינך. לא הבנתי, איך אתה עונה לטלפונים של חברים שלך אם הוא מנותק, למה אין לכם e-mail ולמה אתה לא משתמש בסלולרי (למיטב ידיעתי, סוקרים ואנשי טלמרקטינג לא מתקשרים לסלולרי, זה יקר מידי). בכל מקרה, אני לא טוען שאתה אנטיפת להפך, ברור לי שזה לא המקרה, ובגלל זה אני טוען שאתה והאלמונית צבועים (כי הסוקרים לא בסדר בגלל שהם מתקשרים אליכם בלי הזמנה ואישור מראש בשלושה העתקים, בזמן שברור לי שאף אחד לא יתלונן על מכר רחוק שמתקשר אליו בלי אישור מראש או תיאום, גם אם זה זמן לא נח, בוודאי שלא על עצם הפעולה של ההתקשרות). 2. ברירת המחדל של אנשים שלא רוצים שיתקשרו אליהם היא לבקש מספר חסוי. לא בחרת, ובמודע, בברירת המחדל הזה, בחרת, ובמודע, שיפרסמו את מספר הטלפון שלך לכל מי שמבקש מבזק מספרי טלפונים, בחרת, ובמודע, שסוקרים יתקשרו אליך. (ההערה הזאת מכוונת אליך, האלמונית מתבקשת להתעלם: מי שהולכת למסיבת סווינגרס, לא יכולה להתלונן על זה שליטפו לה את הישבן, רק על זה שהמשיכו ללטף לה את הישבן אחרי שהיא ביקשה שיפסיקו) 3. חשבתי שאתה מנתק את הטלפון כשמתקשרים אליך. אז ניתקת אותו? למה בכלל אתה ממשיך לשלם עליו? ואיך החברים שלך מתקשרים אליך? ואיך הם מצליחים ליצור איתך קשר 5 פעמים ביום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על זה כבר עניתי יותר מפעם אחת. מתי אמרתי שאין לי e-mail (הוא הרי מפורסם כאן ממש, למען השד...) ושאין לי פלאפון? 2. ברירת המחדל, כשאתה מזמין קו טלפון, הוא שקו הטלפון יהיה רגיל. בדוק בבזק, יגידו לך. האדם הממוצע - ברירת המחדל, אם תרצה - לא רוצה לענות לסקר. שאל סוקרים, יגידו לך. החיים הם לא מסיבת סווינגרס (למרבה הצער), והוסבר לך כבר שבן אדם סביר לגמרי עשוי לרצות ששמו יופיע בספר הטלפונים, לטובתם של מכרים רחוקים שאת שיחתם הוא דווקא מעוניין לקבל, אבל לא לטובתם של מכשירי פרסום אוטומטיים וסוקרים נודניקים. 3. ממשיך לשלם עליו בשביל ה-ADSL. החברים מתקשרים אליי לפלאפון, מן הסתם. איך אפשר שלא להבין את זה לבד, ואם לא לבד, מכך שהזכרתי את זה כבר בהודעה אחרת בפתיל? בחיי, אתה כזה טרול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ענית, תרצת. יש הבדל. אם זה היה חשוב לך, היית בוחר אחרת. לא אמרת שאין לך e-mail רק שאתה עוזר לחברים בשיעורי בית בטלפון, דבר שנראה לי מאד מוזר בהנתן אופציית הe -mail עם האפשרוית הנוחות שלו (זמינות, קופי פייסט...). 2. ברירת המחדל בבתים חדשים היא גינה ללא גדר. אז מה? אדם צריך לדאוג לאינטרסים שלו, ולא לבקש מאמא בזק או מאבא מדינה שידאג לו. לא נעים לך שמתקשרים אליך, תעמוד על זה שיהיה לך מספר חסוי. אדם סביר יכול לרצות לגור בוילה בהרצליה, עם נוף גלילי, מזג אוויר ירושלמי, וים במרחק הליכה. בכלל, אדם סביר יכול לרצות הרבה דברים לא סבירים. זה לא סביר להאשים את מי שלא מספק לך את הדרישות הלא סבירות שלך. 3. איפה הזכרת ADSL? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחיל להמאס לי. 3. לא החלק של ה-ADSL הוא זה שבגללו קראתי לך "טרול". זו דווקא הייתה שאלה הגיונית לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחשוב מכל - מה שטוב ויפה וסביר לגבי אדם בודד שטעה בדרך ומבקש את עזרתך, יכול להיות מכוער וגועלי כשמדובר בהטרדה סדרתית לצורך פרנסה. לא נזכיר שוב את פרדוקס הערימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. קודם כל, כבר אמרתי שאני לא מקבל את זה שזה "הטרדה". אז עד שתשכנעו אותי שזאת הטרדה, נוציא את המילה הזאת מהמשוואה. גם על זה שיש בעיתיות שזה "לצורך פרנסה" אני לא מסכים, אז גם את זה נוציא מהמשוואה. נשארנו עם הסדרתיות. גם אתה מקבל 5 שיחות ביום? כל יום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכל קורא שאיננו מתחפש למכונת טורינג מקולקלת ודאי הבין, לא אני ולא דורפל מקבלים 5 פניות לסקר מדי יום. במקרה שלי זה בערך אחת לשבוע. ואני לא מוכן "להוציא מהמשוואה" את מטרת ההצקה. יש הבדל בין טלפון נואש מאדם זר שמחפש בית מרקחת, למי שמצלצל כדי למכור לי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת לשבוע משאיר גם את פרדוקס הערימה מחוץ לטיעונים הסבירים. אולי אשאל שוב: מה לא מוסרי בלהתקשר לטלפון הגלוי שלך על מנת לבקש ממך לענות למספר שאלות לביצוע סקר? (ובבקשה, בלי לחזור על נקודות שכבר נענו: "הוא מטריד אותי", "הוא מקבל בשביל זה כסף", "הוא עושה את זה כל הזמן", "אני אפסיד מזה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נענו" != "נענו בצורה מספקת" על פי חוק ההטרדה המינית, מותר להציע במקום העבודה הצעה מנומנסת בעלת אופי מיני. אבל מי שחוזר על כך למרות שסורב - אפילו "רק" פעם בשבוע - הוא עבריין. הא לך ערימה. מכשיר הטלפון נועד (מבחינתי) עבור אנשים שרוצים לדבר *איתי*. לא עבור אנשים שמתייחסים אלי כאל משאב שצריך לדלות. אנשים כאלה מטרידים אותי, מציקים לי, ולא רצויים עליי. כיוון שאני לא לבד, עורכי הסקרים יודעים שהם אינם רצויים. ומי שממשיך לטלפן למרות שהוא לא רצוי הוא גועלי ואולי אפילו לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נענו בצורה הטובה ביותר שאפשר לענות לטענה מעגלית. הסבר: אתם: הסוקרים עושים משהו רע. אני: למה? אתם: בגלל שהם מטרידים. אני: מה הטרדה במה שהם עושים? אתם: זה שהם מתקשרים אלינו בלי שנבקש מהם. אני: גם מכר רחוק יכול להתקשר אליכם בלי שתבקשו ממנו, האם גם הוא עושה משהו רע? אתם: לא, בגלל שהוא לא מתקשר להטריד. אני: אז במה הסוקרים מטרידים? אתם: כבר ענינו לך, כאן למעלה, "זה שהם מתקשרים אלינו בלי שנבקש מהם". כשתבדוק מה זה "טענה מעגלית" נסה לבדוק גם מה זה "פרדוקס הערימה", נראה לי שתופתע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה מכונת טורינג מקולקלת. הסוקרים מטרידים כי הם מתקשרים - הרבה - כדי להתשמש בי ולא כדי לשוחח אתי. ננסה להסביר בעזרת דוגמאות: מכר או זר שמתקשר פעם אחת כשהוא באמת צריך - לא הטרדה. חבר טוב שמתקשר מדי פעם כשהוא עצוב - לא הטרדה. חבר שמתקשר כל שעה לבכות על החברה שעזבה אותו - כן הטרדה. ארגון זר שמתקשר פעם בשבוע כדי להרוויח על חשבוני - כן הטרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהסוקרים מטרידים כי הם: 1. מתקשרים. אבל זר שמתקשר פעם אחת כשהוא באמת צריך לא. ז"א הסעיף הזה שקרי. 2. הרבה. כבר הסכמנו שהמספרים של 5 פעמים ביום (או פעם בשעה) הם מופרכים. פעם בחודש זה לא *הרבה* לפי כל קנה מידה סביר. ז"א גם הסעיף הזה שקרי. 3. כדי להתשמש בך. אבל זה שהירקן "משתמש" בך זה בסדר? גם הסעיף הזה שקרי. 4. ולא כדי לשוחח אתך. כן, והירקן באמת רוצה לדבר איתך. על תנסה להסביר בעזרת דוגמאות שרק מעידות כמה אתה צבוע, נסה לתת נימוקים, אתה יודע, הדברים האלה שעונים לאיזה שהוא הגיון פנימי מינימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני אוהב לעקוב אחרי הפיתולים הלוגיים האנדמיים לך, אבל האשמתי ב''צביעות'' מפני שתחושת ההטרדה שלי אינני ניתנת לרדוקציה תחת הלוגיקה שלך היא סוף הדיון מבחינתי. תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר גרוע - הטרדה סדרתית בטלפון או פתיל סוער שבו משתתפים דורפל וסמיילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תקרא מדי פעם מה כותבים לך? כבר נענית כאן מיליון פעם לעניין ההבדל בין הירקן לסוקרים: לירקו *אני* באה, כש*אני* רוצה לקנות ירקות:אני רוצה ממנו משהו, והוא מקבל עליו תמורה. הסוקרים מתקשרים *אליי*, כש*הם* רוצים, כדי לבקש ממני משהו ללא תמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*את* רוצה או *הוא* רוצה זה אותו דבר רק הווקטור הולך לכיוון אחר וזה שקול מתמטי שאפשר להעלם ממנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מתמטית אפשר להתעלם ממנו. מה שאומר שמתמטיקה זה לא הכל בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה את יודעת אבל לא נראה שהחייכן שמע על זה אז הוא כן מתעלם מזה מה שמראה שהוא אחלה מתמטיקאי תגובה 468444 תגובה 468424 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בגלל שהוא מיספר את הטיעונים שלו, הוא מתמטיקאי? אני מציע שהחרפה הזאת תיפול דווקא על ראשם של הפילוסופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מיספור הטיעונים מראה על סדר ונקיון של חשבונאי. חשיבה לוגית פורמלית וקיצונית מראה שהבנדם מתמטקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כל התכונות הטובות שלו, מראות שהוא מתמטיקאי, ולא פילוסוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאתה מכיר יותר מידי מתמטיקאים או חשבונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, ועניתי. בפירוט, לכל מה שכתבת: לירקן *את* באה כש*את* רוצה לבוא לירקן (זה יכול להיות לצורך קניית ירקות, יכול להיות לצורך בדיקת הסחורה, ויכול להיות לברוח מהגשם). לטלפונים של הסוקרים *את* עונה כש*את* רוצה לענות לטלפון. ירקות *את* קונה כש*את* רוצה לקנות ירקות. לסקרים *את* עונה כש*את* רוצה לענות לסקרים. הירקן מוכר לך ירקות כש*הוא* רוצה למכור לך ירקות. הסוקר סוקר אותך כש*הוא* רוצה לסקור אותך. הירקן לא מוכר לך ירקות בטוב ליבו. הסוקר לא סוקר אותך מטוב ליבו. הבדלים, עד עכשיו, אין. אם וכשמישהו יכריח אותך לענות לסקר זה יהיה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה מציג את זה, אם ירקנים היו דופקים אצלה בדלת ושואלים אותה אם היא רוצה לקנות מהם, זה היה שקול לגמרי למקרה שבו היא מגיעה אל הירקנים מתי שהיא רוצה, כי הרי אף אחד לא מכריח אותה לענות לדפיקה בדלת. השכל הישר מתהפך בקברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכל הישר לא שמע על רוכלים שעוברים מדלת לדלת? ספר לא "שקול לגמרי" לחייט: הראשון הרי תופר לך בגדים, השני בכלל מספר את שערותיך. אבל, כן, לשניהם אתה משלם על שירותיהם, שניהם משתמשים במספריים, ושניהם דואגים לצד האסתטי בחייך. בקיצור, יש הבדל בין "שקול לגמרי" לבין "שקול", בחיי לא טענתי שירקן שקול לגמרי לסוקר, כל הטענה שלי היא שמבחינת ההבדלים שאתם בחרתם לציין, אין הבדל ביניהם, שניהם רוצים להרוויח כסף, והיכולת של שניהם להרוויח אותו תלויה לחלוטין בשיתוף הפעולה שלכם. אף אחד לא מכריח אותכם לשתף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם החבר שלי אני שוכבת כש*אני* רוצה לשכב איתו, עם האנס אני שוכבת כש*אני* עוברת ברחוב מרצוני החופשי בדיוק כשהוא עובר שם. בהחלט אין הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואומרים שהדוגמאות שלי גסות) יש הבדל. אני אסביר את זה לאט יותר, למתקשים בקהל. 1. עם החבר שלך את *מדברת* כשאת רוצה לדבר איתו. 2. עם החבר שלך את *שוכבת* כשהוא רוצה לשכב איתך. 3. עם החבר שלך את *שוכבת* כשאת רוצה לשכב איתו. 4. החבר שלך נושם חמצן ופולט פחמן דו חמצני. 1'. עם האנס שלך את *מדברת* כשאת רוצה לדבר איתו. 2'. עם האנס שלך את *שוכבת* כשהוא רוצה לשכב איתך. 3'. עם האנס שלך את שוכבת כשאת *לא* רוצה לשכב איתו. 4'. האנס שלך נושם חמצן ופולט פחמן דו חמצני. עכשיו, שימי לב: 1 מקביל ל-1'. 2 מקביל ל-2'. גם 4 מקביל ל-4'. ובכל זאת, אין לי בעיה להסכים שהאנס רע מהחבר שלך. למה? בגלל שמצאתי אי הקבלה בעלת משמעות מוסרית. 3 מוסרי, 3' לא מוסרי. המילה הקטנה הזאת "לא" הופכת את המובן של המשפט, ואת האנס לרע מהחבר שלך. כשיודעים על מה מדברים זה פשוט, כשמנסים לסמן את המטרה מסביב לחץ זה יותר קשה. כשאת ודורפל אומרים שהסוקר רע מהירקן, אתם צריכים להצביע על הנקודה בא *אין* הקבלה בין הסוקר לירקן, בדיוק כמו שעשיתי את זה כאן. שוב, נקודה בא *אין* הקבלה בין הירקן לסוקר (ושימי לב, אני לא מתחייב להמשיך עם הירקן עד הסוף, יש עוד הרבה אנשים שמוסכמים עלינו שהם לא מוסריים...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, או שאתה בכל זאת לא קורא, או שיש כאן בעיה רצינית בהבנת הנקרא. כך או כך, לא אני אצליח לתקן את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפרוטוקול, את זאתי שאחראית גם לתגובה 468439 ולתגובה 468459? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רק לראשונה ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם זה משהו. (לכל אייל שמעוניין ללמד אותי שיעור באתיקה בעתיד: אנא למד את האלמונית. ככה תגביר את ההשג שלך פי שלוש, גם תלמד אותי, גם את האלמונית, וגם תראה דוגמא אישית. ומצד שני, אם תחליט ללמד אותי ולא אותה, היא לא תלמד, ואני אצא מנקודת הנחה שאתה לא כל כך ישר, בגלל שבחרת להתעלם ממנה ולהטפל אלי) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |