בתשובה להאייל האלמוני, 23/12/07 19:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים עם האיל האלמוני שהגיב לך מעלי. אולי באמת היה כדאי להרחיב יותר במאמר מעבר למה שכתבתי: "מהי חברה? בהמשך המאמר אציע הגדרה אד־הוק, אבל בינתיים נסתפק במאפיין מובהק שלה: היכולת של חבריה לתקשר. אפשר לטעון "מה פתאום, גם להקת אריות זו חברה"; בסדר, מדובר בויכוח סמנטי" אם אתה רוצה לומר שנמלים מתקשרות ומשתפות פעולה זה בסדר, אבל אתה חייב להסכים שנמלים מתקשרות ברמה כל כך הרבה יותר נמוכה מזו האנושית עד שלזו האנושית "מגיע" שם חדש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שהמאמר עדיין מתעדכן. יפה. אני האייל האלמוני. בכל אופן, לגבי תקשורת, רצוי לפרט ולומר שכבני אדם אנחנו יצורים שמסוגלים ללמוד ממצבם ולהתפתח בתוך אותו הגזע, במהירות גבוהה בהרבה מזו של האבולוציה הפיזית או הטבעית. דעתי היא שבעזרת יכולת תקשורת מורכבת יותר מזו של שאר החיות אנחנו יכולים לתקשר רעיונות בינינו ובכך להאיץ את האבולוציה, אך, דבר זה נובע בראש ובראשונה מהיכולת שלנו לחשוב מופשט. היכולת לתקשר את זה חיצונית לעצמנו עם אנשים אחרים באה יחד עם היכולת הקוגנטיבית המפותחת שלנו. לגבי מוסר, הרי שגם בין מיני החיים בעלי התקשורת ה"נמוכה" יותר, קיימים כללי מוסר, אך הם מובנים (שווא נח מתחת ל"ב")בתוך מערכת העצבים שלהם בצורה יותר גנרית. גם לנו יש מוסר אינסטינקטיבי זה, אך בד"כ הוא דומה יותר למוסר היונקים העדריים ש"יודעים" את כוחם ומעמדם בתוך העדר כפרטים ובכך נמנעים מפעולות העשויות להחשב לא מוסריות בחברה אנושית. אך תן להם הזדמנות והם יקרעו לגזרים את זה שמעליהם. כך לפחות ברוב המקרים אף על פי שיש עדויות על מקרים של חמלה בלתי מוסברת גם בין בעלי חיים. דעתי היא שמוסר הוא התפתחות אינסטינקטיבית הבאה לשמור על מטרת הטבע שהיא קיום והתפתחות. בלי "התחשבות" בתוך החברה לא היתה יכולה להווצר תקשורת ולמידה והאנדרלמוסיה היתה גורמת לחברה/גזע להשמד. אני משאר שהיום כבני אדם, בעלי קוגניציה מפותחת עוד יותר, ובתוך חברה אנושית בעלת זכויות עבור פרטיה (לפחות בעולם המערבי), יש לנו יותר חופש בחירה, וחופש זה מעלה את השאלה "איך אני בוחר לפעול?" ומתוך רווח זה בין תפיסת מציאות לבין בחירת פעולה, עולה המושג מוסר, זה שאצל החיות הוא אינסטינקטיבי. לסיכום, אני סבור שמוסר הוא אינסטינקט מובנה בפרט החי בחברת פרטים מאותו הסוג, בכדי לשמור על ארגון חברתי המסוגל לייצר קיום והתפתחות עבור אותה חברה, וכאשר החברה מתפתחת, המוסר מתפתח גם הוא למוסר "גבוה יותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה קורה כאן לאחרונה. זה התחיל עם "טובת המין" במאמר על העורבים, ועכשיו "מטרת הטבע שהיא קיום והתפתחות". לטבע אין מטרות, ואם כבר רוצים לעסוק במטאפורות הרי "מטרת" האורגניזמים היא למנוע התפתחות1, רק שהם נכשלים בכך מדי פעם. ___________ 1- אם נתעלם לרגע מעדויות שונות על הגברת קצב המוטציות אצל בקטריות מסויימות כשהן במצוקה, תופעה שאפשר להסתכל עליה כמכוונת מטרה, כל עוד מבינים שגם זה דימוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה כוונתך ומהיכן אתה מסיק את ה''מטרה'' למנוע התפתחות. אודה לך אם תרחיב. אולי כדאי להבהיר שכשאני אומר התפתחות אני מתכוון לשכלול אופן הקיום שלנו על פני הכדור. כלומר חיים נוחים יותר, ארוכים יותר, עם שליטה גבוהה יותר בגורל שלנו ובאלמנטים שסביבנו, מבלי לפגוע באדמה עליה אנו חיים (דבר שישלול את קיומו של אותו כדור עליו אנו חיים). לגבי ''מטרה'', אין כוונתי למטרה קוגנטיבית, אלא מטרה אינסטינקטיבית. כלומר אדם, בהיותו בעל קוגניציה (לפחות כך טוענים, אף על פי שהמציאות הרבה פעמים מוכיחה אחרת), יכול לשים לעצמו מטרה בדמיונו ולחתור ליצור אותה במציאות חייו, אבל יעשה טוב אם מטרה זו היא אחת עם מטרתו האינסטינקטיבית, כזו שנובעת מהביולוגיה שלו, הגנים שלו וכו'. לדוגמה ''מטרת הזרע היא להפוך לצמח''. אם זרע של כלנית היה מתעורר יום אחד ואומר שהוא רוצה להיות עץ אלון, היתה שם בעיה. בהוויה אנושית מושלמת מבחינתי היו מטרותינו הקוגנטיביות פועל ישיר, ורק מופשט יותר, של מטרותינו הביולוגיות. אני חייב לציין שזו פעם ראשונה שיוצא לי להחליף דעות בדיון וירטואלי עם אנשים בעלי תפיסה רחבה כאלו שכאן. מרתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי החיים עושים כמיטב יכולתם כדי שהגנים שלהם ישוכפלו באופן מדוייק. בכך הם "מנסים" לעצור את האבולוציה. ניסוח אלטרנטיבי לטהרני דאוקינס: הגנים עושים כמיטב יכולתם להשתכפל באופן מדוייק. בכך הם "מנסים" לעצור את האבולוציה. אשר לחפיפה הרצויה בין המטרות הקוגניטיביות לבין מה שהגנים שלנו מכתיבים (אולי "מכתיבים" זאת מילה קצת חזקה מדי כאן) - על זה אפשר להתווכח (למידע על גישה שונה משלך, חפש "הכשל הנטורליסטי" כאן או ברשת). מה שהקפיץ אותי בהודעה שלך הוא שעלה ממנה ריח של "מטרה התפתחותית" שיש, כביכול, לבעלי החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. דווקא הכשל הנטורליסטי (אם הבנתי אותו נכון) נוגד את מה שאתה טוען מפני שהוא לא מאפשר לך להסתפק בהסקה מעובדה מסוימת הנראית לעין - שהגנים מנסים להשתכפל במדויק - על כך שאין נטיה רחבה יותר של הטבע חוץ מלהשתכפל. למשל עובדה נוספת הקשורה ברבייה והמשכיות היא שגנים מתקבלים משני הורים, לפחות אצל היונקים. האם אני יכול להסיק שאדוני ביולוג? או לפחות מעורה היטב בתחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דף הכותב לא אומר על השוטה את כל מה שניתן לומר. אם יורשה לי להעיד מנסיוני האיילי הממושך, השוטה בהחלט מתמצא ומתעדכן בקביעות בנושאים ביולוגיים - כתחום התעניינות וכתחביב אישי, גם אם לא כמקצוע. לעידו צדר: שיח אבולוציוני ער תוכל למצוא (בין השאר) בדיון 425 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, ודאי. מדובר בשוטה ביולוגי-גנטי להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם וריאציות על אמצעים ומטרות בטבע בדיון 2090. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הקשר בין הכשל לבין הטענה שלך, אבל הטענה לכשלעצמה נכונה: אי אפשר *להסיק* "שאין נטיה רחבה יותר של הטבע חוץ מלהשתכפל". סדר העניינים צריך להיות הפוך: אם מישהו חושב שיש נטיה כזאת, חובת ההוכחה - או האישוש - עליו. אתה יודע, אי אפשר להסיק גם שאין ספל תה מעופף במסלול סביב מאדים. מה שנכון, ההיסטוריה האבולוציונית מצביעה על כיוון של יצירת מבנים מסובכים ("מפותחים") יותר ויותר עם הזמן, אבל צריך להזהר בטרמינולוגיה אם מסיקים מזה על "מטרות" או "כוונות" או איזו "תוכנית גדולה", אחרת יש סכנה של אבדן הדרך. הנושא קצת רחב מכדי להכנס אליו כאן, והוא קשור לשאלות "רדוקציוניזם" מול "הוליזם" באופן כללי. להדגשת הנקודה בהקשר שלנו: צריך לזכור, למשל, שבמקביל לעליה ברמת הסיבוכיות של רב-תאיים, צורות חיים "פרימיטיביות" שנוצרו לפני מיליארדי שנים עדיין חיות ומשגשגות (חשוב מה זה עושה, לדוגמא, לאנלוגיה עם התפתחות המכונית). לפן האישי: אני לא ביולוג אבל קראתי די הרבה על אבולוציה וחלק קטן אני עוד זוכר. בנוגע לשאר אני נוהג להתייעץ בקביעות עם דוד גוגל אבל אל תגלה את זה לאף אחד, זה יהרוס לי את המוניטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב "ההיסטוריה האבולוציונית מצביעה על כיוון של יצירת מבנים מסובכים " ראיתי את זה וחשבתי עליך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד, תודה. מן הסתם יכולתי לנסח טוב יותר גם את המשפט שציטטת (חלקית). בפשטות, מבנים מורכבים דורשים יותר זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את זה http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/0803171... וחשבתי עליך :-) (אבל המאמר שלינקקת היה באמת מצויין ומבחינות רבות פקח את עיני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל המאמר שלינקקת *הוא* באמת מצויין ומבחינות רבות פקח את עיני" אלא אם כן קרה משהו למאמר שהפך אותו לפחות מצויין עם השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אני ראיתי את אלו (אבל לא הספקתי לקרוא הכל) וחשבתי עליך (וגם על המסביר לצרכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן קצת התיחסות למאמר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת היא מילת המפתח. נראה שרוב המתדיינים דוחים את הרעיון בעיקר מפני שהם מריחים את הטענות הדתיות המסורתיות בדבר הכוח המכוון את האבולוציה. אני שומר על ראש פתוח בשאלה הזאת, לא אתפלא בכלל אם אכן יש עקרון כללי שמוביל במקרים רבים להגדלת הסיבוכיות, ואני לא חושב שצריך לגייס את אלוהים בשביל זה. גם החוק השני של התרמודינמיקה לא משתמש באלוהים בתור הסוכן האחראי על הגדלת האנטרופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שבדיון היה בילבול בין ה*עובדות* לבין ה*מסקנות*. הדבר המשמעותי ביותר שלקחתי משם היה המאמר אגב, לי ברור שאם יש סיבוכיות מינימלית, אז בממוצע הסיבוכיות חייבת לגדול עם הזמן גם אם התהליך אקראי לגמרי. אני חושב שמה שמפתיע הוא שגם מעקב אחרי מינים בודדים מראה זאת באופן מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אלוהים אמור להתארגן בעניין הזה? ואגב, לא לגמרי הבנתי במה מתבטאת הסיבוכיות דנן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות על אלוהים צריך להפנות למישהו אחר. לגבי הסיבוכיות: אני לא יודע איך מגדירים אותה ביולוגית באופן כללי1, אבל לגבי פרוקי הרגליים שמוזכרים במאמר דוקא הדגימו את הסיבוכיות העולה ע"י מידת השוני בין הפרקים השונים בגוף. __________ 1- מספר הגנים אולי נותן אינדיקציה מסוימת, אבל דומני שאין שוני גדול במס' הגנים שלי ושל עכבר מצוי, וזה קצת מעליב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, לא חשדתי בך שאתה מתעסק איתו (או איתה, או עם it), אבל העלית אפשרות שהרעיון עלול להריח מטענות דתיות, ולא ברור לי איך. ___________-- בעניין מספר הגנים, אתה יכול להתעודד - תחשוב רק עד כמה זה יותר מעליב שאין שוני גדול בין מספר הגנים *שלי* לבין זה של עכבר מצוי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אסכולה שלמה שטוענת לאיזה כוח עליון שמכוון את האבולוציה כך שבסוף התהליך יווצר נזר הבריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חשבתי שנזר הבריאה כבר נוצר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מוקדם ומאוחר בתורה. במלים אחרות: הניסוח שלי לא היה אופטימלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי, הצניעות, הצניעות. השוטה מתייעץ עם דוד גוגל? נובמת! הרי סיינסדיילי מתייעצים עם השוטה! תגובה 466684, תגובה 464574, תגובה 463566, תגובה 463334, תגובה 463068, תגובה 461049, תגובה 454283, תגובה 453072 ועוד הדגדגן נטוי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מעריך את החתירה לאמת, אבל יש אמת שגם באה מחקירה וחשיבה אישית שהמדע, מה לעשות, עוד לא אישר. אנחנו לא יכולים להצמד רק למה שהמדע כבר הוכיח, אלא גם למה שמשקשק לנו בבטן. הרבה דברים גדולים והחלטות חשובות נעשו משם (לטוב ולרע). גם המדענים הגדולים עצמם, אם לא היו חולמים והולכים אחרי הזיותיהם, לא היו מגיעים לשום גילויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שקשה להבין מה אתה מתכוון לומר בתגובה הזאת, ומה הקשר בין התגובה הזאת לדבריו של השוטה. אתה יכול להסביר את עצמך בצורה קצת יותר מדוייקת? למשל מה כוונתך במלים "מה שמשקשק לנו בבטן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מישהו חושב שיש נטיה כזאת, חובת ההוכחה - או האישוש - עליו. אתה יודע, אי אפשר להסיק גם שאין ספל תה מעופף במסלול סביב מאדים." לגבי מה שמשקשק לנו בבטן אני מתכוון ל"תחושת בטן" ולפני שתרעיף עלי ניתוחים לוגיים, פשוט שים לב לבטן שלך רגע, ותראה שיש שם תחושה. ושים לב שכשבא לך לענות לי איזו תחושת בטן מתלווה לרצון הזה. נכון, התחושה למען האמת באה מהמוח אבל הוא דווקא בוחר לחבר את זה לבטן שלך. לא סתם הביטוי "תחושת בטן". מדוע בבטן ולא באוזן אני לא יכול לענות אבל אם תשים לב תראה שכשאתה חושב על כמה אופציות של מענה, זו שתהדהד לך עם תחושת גוף היא זו שתבחר. זהו היחס בין החלק הלוגי הרציונלי במוח לבין החלק של הרגש במוח. בלי הרגש, החלק הלוגי יכול היה לשבת ולצרף עובדות וקשרים שהיו עולות יפה עם מתמטיקה אבל הקשר בינן לבין המציאות היה מקרי. לעומת זאת הרגש בלי הלוגיקה, נו טוב, את זה אנחנו רואים מספיק מסביב... אני חושב שאני מחפש גישה חדשה שהיא בין הומניזם לריאליזם. מישהו יכול להמליץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין הומניזם ותחושות בטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דבר נגד מה שמשקשק לך בבטן, אבל ברוב הפעמים מתברר שזה רק בגלל שאכלת משהו לא טרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היש לראות בתגובתך זו הפסקנית סימן לכך ששידוך עם מר צדר הוא עניין שאיננו בא בחשבון כלל וכלל, מבחינתך? תגובה 292524. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שידוך הוא עניין שאיננו בא בחשבון כלל וכלל, מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה, אתה לא אוהב קפה טוב ורצפה מבריקה? תגובה 462902 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(חשוב מה זה עושה, לדוגמא, לאנלוגיה עם התפתחות המכונית)" אתה יכול להסביר? אין צורך להתעכב במפורט על אנלוגיית התפתחות המכונית, שנדמה לי שכבר נתקלתי בה, אבל מהו עניין "חשוב מה זה עושה...", בקשר לקיומן של צורות חיים פרימיטיביות שעדיין קיימות ומשגשגות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאלה: כבר אין כיום על הכביש, וגם שום דבר מתקופתם (סדר גודל של 100 שנים). לעומת זאת, כאלה: יש עדיין במלא מקומות, כבר כשלושה וחצי מיליארדי שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח קצת יותר טהרני: הגנים *משתכפלים* באופן מדויק, אלא אם כן יש תקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל אם דאוקינס עצמו יכול לקרוא לגנים ''אנוכיים'', אני הקטן ודאי יכול להגיד שהם ''מנסים להשתכפל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום "אנוכיים"? זו סתם טעות בתרגום. הוא קרא להם "selfish" - פשוט "מוכרי דגים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא לא דיבר על גנים, אלא על סוג פופולרי של מכנסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמודה, יש להניח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |