בתשובה ללונה, 19/12/07 22:29
466333
יהונתן אורן • בתשובה ללונה יום ה', 20/12/2007, 9:01
בנוגע לתפקיד הנסיון בגיבוש דעתי, את צודקת ואין לי פתרון לבעיה הזאת. אגב, אני בעד בי"ס דמוקרטי *טוב* בדיוק כמו שאני בעד בתי-ספר טובים אחרים. אני חושב שבחינוך האנשים שעושים את בי"ס חשובים יותר מהשיטה. ובכל זאת:

אני לא בטוח מה זה "חוויית למידה משמעותית ומפתחת", אבל אני יודע שבתי ספר אלטרנטיביים קיימים בארץ ובחו"ל כבר שנים רבות ומתהדרים בדגש על חווית למידה משמעותית. למרות זאת, לא זכינו לראות תוצאות מיוחדות בקרב הבוגרים שלהם: לא אנשי אקדמיה או אינטלקטואלים יוצאי דופן, לא פוליטיקאים או מחוללי שינוי חברתי, לא אנשי עסקים או צבא בכירים וכדומה. הייתי מצפה שחוויות למידה משמעותיות ששונות מהחוויות שמציעה המערכת הדכאנית הרגילה דווקא יתנו את אותותיהן גם בבגרות - בגישה שונה לבעיות, ברצון להמשיך ללמוד ולחקור וכדומה. אנחנו לא רואים שזה מתרחש, לא בממוצע הציונים ולא בהישגים בחייהם של הבוגרים - בודאי לא ביחס למערכות מדכאות.

בנוגע להחלטות לפי הרוב - אני לא רואה מה הרעיון. אם התלמידים והמורים הם אלה שחיים בבי"ס, מה בדיוק דמוקרטי בהחלטות רוב כשהרוב כולל את ההורים? ובכלל, מה לדמוקרטיה ולחינוך?
466367
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 11:17
רוצה רק להזכיר שלא רק היעד חשוב בחיים, אלא גם המסע, וגם אם בתי הספר האלטרנטיביים לא מנפקים סחורה איכותית יותר, מספיק שהם (אם הם) מנפקים סחורה שאיננה איכותית *פחות*, ועושים זאת בצורה שנעימה יותר לתלמידים ולהוריהם.
466371
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ה', 20/12/2007, 11:20
אני המום, אני נדהם, אני מזוווועזע.

אני מסכים עם דורפל.
466399
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 20/12/2007, 13:33
אני מצטער שגרמתי לכך ולוקח את כל דבריי בחזרה.
466398
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום ה', 20/12/2007, 13:33
גם אני בעד צורה נעימה, אבל אני לא חושב שהם מנפיקים איכות זהה. בתי ספר אלטרנטיביים לא מתמודדים עם אותן בעיות שעימם מתמודדים בתי הספר הממלכתיים הרגילים (אינטגרציה וסוג תלמידים, תקציב...).
466403
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 14:04
בית הספר עליו אני מדבר מתמודד לפחות עם שתיים מתוך שלוש הבעיות אותן הצגת לא פחות, ואולי אף יותר, מבתי הספר הממלכתיים הרגילים. הוא גם מתמודד עם בעיות תקציב (למרות ההשתתפות המוגברת של ההורים), אבל האינטגרציה ושיתוף תלמידים חריגים הם בפרוש נושאים החרותים על דגלו. כך לדוגמא אחוז לקויי הלמידה, או נפגעי ה CP בו גדול מהמקובל בבתי הספר הרגילים. התלמידים באים מעיירת פיתוח, יישובים קהילתיים, מושבים (והכוונה למושבי ההר, לא למושבים כמו רשפון או כפר יהושע), וישובי מיעוטים.
466409
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 20/12/2007, 18:20
חוץ מדמוקרטיה בקבלת החלטות מנהליות, במה ביה"ס שאתה מתאר הוא בי"ס אלטרנטיבי?
466465
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 21/12/2007, 13:56
אני לא יודע אם הוא "אלטרנטיבי" או לא. (לונה, איפה את?)
אני יודע שהוא שונה לחלוטין מבית הספר בו אני למדתי. (מצד שני, גם בית הספר בו לומדת בתי האחרת, ובו למד בני, שונה לחלוטין מבית הספר בו אני למדתי, והוא לא קורא לעצמו "אלטרנטיבי" או "דמוקרטי".)
466865
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 29/12/2007, 5:55
אני חושב שמה שכתבת הוא לב עניין החינוך. התהליך בחינוך חשוב ביותר. במישפט שלך: "וגם אם בתי הספר האלטרנטיביים לא מנפקים סחורה איכותית יותר..." מופיע המושג הבעייתי שמגדיר את החינוך כסחורה. סחורה היא בדרך כלל לא תהליך אלא איזו שורה תחתונה- מוצר. משהו מוחשי כמו תעודה. ישראל לא קיבלה ציון נמוך רק במיבחנים. קראתי על איזה סקר שאחד המימצאים שלו היה שהתלמיד הישראלי שונא את בית הספר יותר מהתלמיד במדינות אירופה.לדעתי הנתון הזה חמור יותר מאשר תוצאות המיבחנים בהישגים. סיפור קטן:
בני סיים את בית הספר התיכון לפני שלוש שנים. הוא ורוב תלמידי כתתו סיימו את בית הספר בתחושות מאד חיוביות כלפי בית הספר -בניגוד לכתות אחרות. הסיבה לדעתי היתה המחנכת שלו שהתייחסה אליהם בכבוד כאל אנשים, רופפה את המסגרות ולמרות שאולי כמה תלמידים שילמו על כך בציונים- מה שאינני בטוח כלל-
הם סיימו את השנה בתחושה שזו היתה שנה כיפית. באחת מאספות ההורים התפתח ויכוח ביני ובין מספר הורים שדרשו מהמחנכת להדק את המישמעת והמיסגרות. גם סגנית המנהלת שנכחה בישיבה הביעה את דעתה השלילית לגבי שיטותיה של אותה המחנכת.המדהים הוא (אותי זה לגמרי לא הדהים) שבכתה שהיו בה בעיות מישמעת וואנדליזם בשנים הקודמות, נעלמו הבעיות הללו. המחנכת הזאת לא נעלמה מהשטח והפקירה את הכתה לאנרכיה; היא כיבדה יותר את התלמידים כאינדיוידואלים ואיפשרה להם יותר חופש - הרכב שלי למשל היה אצלו והוא וחבריו היו קופצים הביתה, אוכלים משהו ולומדים ביחד ב"חלונות" שהיו להם. אצל הבת שלי שסיימה את בית הספר בשנה שעברה, אסור היה לצאת מתחומי בית הספר(היא סיימה בתחושה של שנאה לבית הספר). אגב, אני משוכנע שהיו עוד גורמים לתחושות הללו .
466375
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 11:31
אי אפשר לקבוע שתוצרים של חינוך "טוב" בהכרח יחזיקו בעמדות מפתח בחברה.
מכל מקום, צריך להסכים על היעדים הרצויים של חינוך, לפני שקובעים אם הוא השיג אותם או לא (האם אנחנו רוצים לגדל ילדים שיתרמו לחברה? או שיחיו מתוך תחושת שלמות פנימית? או שיוכלו לנהל מערכות יחסים תקינות? או משהו אחר?).
466397
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ה', 20/12/2007, 13:33
חלילה. אני לא טוען שתוצרים של חינוך "טוב" בהכרח יחזיקו בעמדות מפתח בחברה. אני מחפש רמזים ל"חוויות למידה משמעותיות", ונדמה לי שאם באמת החוויות בחינוך זה היו שונות איכותית מאלו של החינוך הרגיל, היינו צריכים לראות שינוי בדפוסי החיים אח"כ. למשל, המשך באקדמיה, חשיבה יצירתית ומשוחררת ממגבלות וכדומה. אלו, אגב, היו הציפיות בתחילת דרכו של החינוך החופשי: שדרך חינוך לא דכאני יווצרו אנשים לא דכאניים שישנו את מבנה החברה. בינתיים, מסיבות אמפיריות ולמעט כמה אידיאליסטים פרועים, ההשקפה הזאת דעכה. בעיניי, מתעורר החשד ש"למידה חוויתית ומשמעותית" היא פראזה שאולי מסתתרות מאחוריה הרבה כוונות טובות, אבל לא הרבה מעבר לכך.

בקשר ליעדים הרצויים. בתגובה לביקורת על היעדר ההשכלה המקובלת בקרב בוגרי ביה"ס שלו, א.ס. ניל אמר שהוא מוציא מביה"ס שלו "מכונאים מאושרים". בעיניי זאת השקפה רומנטית ומסוכנת לילדים. "תחושת שלמות פנימית" זה דבר נהדר, ושמעתי שגם "ניהול מערכות יחסים תקינות" זה עניין מהנה, אבל לא צריך להגזים במשקלו של בי"ס בעניינים אלו. בנוסף, אנחנו בני האדם מתפתחים תוך לימוד ובגלל אתגרים, תוך היכרות עם עולמות חדשים של טקסטים ונושאי-לימוד. יש לי מספיק כבוד לילד, ולמבוגר שיהיה הילד, כדי לרצות לחשוף אותו לעולם התרבות המורכב ולהניח לו לבנות מתוכו את אישיותו, גם אם כרגע הוא לא מבין מה הטעם ללמוד שייקספיר. בקיצור, באופן מפתיע ויוצא-דופן, הפעם שכ"ג צודק.
תיקון טעות 466400
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 13:37
המשפט האחרון שלך צריך להקרא: "בקיצור, באופן מפתיע ויוצא-דופן, הפעם הבנתי מה שכ"ג אומר".
תיקון טעות 466405
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/12/2007, 16:21
שווה לראות את ההרצאה של סר קן רובינסון על מצב בתי הספר. אפילו אם לא מסכימים לדבריו, אפשר להתענג על השנינות והחינניות בה הוא ממעיט בערך עצמו. למי שאין כח ל20 דקות הרצאה, הנה כמה ציטטות חופשיות.

רובינסון טוען שהחברה שלנו הופכת טעויות לסטיגמה ומערכת החינוך רואה בטעויות כדבר האיום ביותר. אחת הסיבות לכך היא שהמערכת שהוקמה על מנת לספק את צרכי החברה התעשיתית של המאה ה19 מושתת על השגיות אקדמית.

הוא טוען שכל מערכת חינוך לאומית בעולם מושתת על אותה היררכיה: מתמטיקה ושפות למעלה, מדעי החברה והרוח, ובתחתית האומניות (שגם בהן יש היררכיה בין מוזיקה וציור/פיסול, לבין דרמה וריקוד). וכך, הילדים מתחנכים בהדרגתיות מאזור המותניים ומעלה לכיוון הראש, וגם שם בנטיה לכיוון אחד. אלו מערכות שבהן מתרחש תהליך הדרגתי ומתמשך של הכנה לבחינות הכניסה לאוניברסיטה.

מערכת החינוך כורה מתוך הנפש כמו שאנחנו כורים מתוך האדמה מוצר מאד ספציפי.
תיקון טעות 466407
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/12/2007, 18:20
באמת צריך להיות מרווח הרבה הרבה יותר גדול לטעויות במערכת החינוך שלנו. אבל ההיררכיה שהוא מציג נשמעת לי די טובה. אני חושב שזה כיוון ההתבגרות. בני אדם בוגרים אכן צריכים ללמוד להשתמש בתבונה ("כיוון הראש") ואחד מהתפקידים המרכזיים של מערכת החינוך היא להעניק את הכלים לשימוש כזה (או שמא הפכנו באייל לפוסטמודרניסטים?).

בנוגע לאומנויות, אני לא חושב שזהו תפקידו המרכזי של בי"ס. ובהערת אגב, בוגרי ברקלי או רימון הם בד"כ האמנים שהכי מעצבן אותי לשמוע. אמנות ומסגרת בית-ספרית זה לא בהכרח שילוב מוצלח. איכשהו בוגרי בתי הספר הללו יוצאים כשיכפולים מתוחכמים של סביבת הגידול שלהם. פרופסורים יכולים להיות כאלה בלי שייגרם נזק של ממש. אבל האמנות חשובה מדי מכדי שנפקיר אותה לבתי-ספר.
תיקון טעות 466418
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 20:12
אני לא בטוח שהבנת את מה שרובינסון מתכוון, או שאולי זה אני שלא הבנתי אותו.
תיקון טעות 466419
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/12/2007, 20:17
התייחסתי לחלקים מהתגובה שלך. לא הקשבתי להרצאה.
תיקון טעות 466522
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 23/12/2007, 9:37
ההרצאה אכן משעשעת, אבל אני לא מסכים עם רוב מה שנאמר בה. אני לא מבין את העניין הגדול מזה שפה ושם מוצאים מישהו שלא השתלב במערכת החינוך הרגילה אבל התגלה מאוחר יותר כגאון בתחום מסויים. ברור שאם מאתרים ילדים מחוננים צריך לנסות לסייע להם לפתח את הכשרונות המיוחדים שלהם, אבל כשמדברים על חינוך המונים האנקדוטות האלה אינן מעלות ואינן מורידות.
466404
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 16:05
ההשקפה של ניל היא לגמרי לא רומנטית.למדה אצלי פעם ילדה כשלימדתי בחטיבת הבינים. הייתי רואה את העינים שלה והלב שלי היה נכמר. לימים היא הפכה לאמנית מוכשרת (ציור גרפיקה ואולי עוד דברים).למה היא היתה צריכה לסבול ולגדול בתחושה שהיא נחותה? כי החלטנו שהיא צריכה ללמוד שקספיר והיסטוריה? למה מכונאי צריך לשאת דימוי עצמי נמוך? או אולי לפצות את עצמו במנהיגות שלילית בבית הספר?
466408
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/12/2007, 18:20
האם אתה מכיר את השקפתו של ניל, שאתה קורא לה "לא רומנטית"? עדיף שנסכים על מה הויכוח.
466428
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 23:09
''א.ס. ניל אמר שהוא מוציא מביה''ס שלו ''מכונאים מאושרים''. בעיניי זאת השקפה רומנטית ומסוכנת לילדים. ''
למישפט הזה התכוונתי, התייחסתי והסברתי באמצעות דוגמא מדוע זו אינה סתם רומנטיקה (רומנטיקה היא התרפקות על משהו שעבר אידאליזציה). אינני יודע אם ניל התכוון לזה, אך התקופה שלנו מאופיינת בביזוי ובזלזול בעבודת הכפים.
466440
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/12/2007, 0:32
אולי לפני שאתה מגיב תבדוק מי זה א.ס. ניל וכיצד הוא קשור לדיון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות