בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 17/12/07 10:19
אז מה עם ההפרטה? 466140
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/12/2007, 18:24
לא שיש לי משהו בעד בתי-ספר דמוקרטיים או שהם מוכיחים את עצמם באיזושהי צורה, אבל המבנה הבירוקרטי-היררכי - הן של החברה והן של של בי''ס - הוא תוצר של המודרניות. עוד הבדל בין פרימאטים לבני-אדם.
אז מה עם ההפרטה? 466142
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 17/12/2007, 18:46
החלק הביורוקרטי הוא תוצר של החברה האנושית ובמידה מסויימת של המודרניות, אבל המבנה החברתי ההיררכי קיים בכל עולם החי, לא רק אצל הפרימאטים, גם בקרב יונקים בכלל, בקרב עופות המאורגנים במבנה חברתי ואפילו בקרב חרקים.
אז מה עם ההפרטה? 466143
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/12/2007, 19:02
ברור שמבנה היררכי במובן של ''מדרג חברתי'' יש תמיד אצל בני-אדם. אולי גם אצל בעלי-חיים, אני לא כל כך מתעניין. מבנה היררכי-ביורוקרטי, במובן המוזכר כאן - ז''א, מערכת ניהול שבה המנהלים בארגון נותנים הוראות לנחותים מהם בארגון למטרת תיאום רציונאלי ומקסום תוצאות - היא מערכת שמאפיינת את העולם המודרני. (זאת לא בדיוק המצאה שלי).
מקסום תוצאות - האבולוציה הטביעה בגנטיקה? 466145
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 17/12/2007, 19:15
זאב [ויקיפדיה]
מקסום תוצאות - האבולוציה הטביעה בגנטיקה? 466148
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/12/2007, 19:38
כאמור, אין לי מושג (ולא אכפת לי) מזאבים. בנוגע לבני-אדם, אם המבנה ההיררכי-ביורוקרטי הוא מאפיין של המודרניות ולא של תקופות קודמות, נראה שהוא לא תוצר גנטי אלא תוצר של תנאים היסטוריים.
אז מה עם ההפרטה? 466154
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 17/12/2007, 22:36
אתה מקטלג מראש את בתי הספר על פי מה שאתה מכיר. אתה משתמש במושג "בתי ספר דמוקרטיים" כאילו שזהו נתון פיסיקלי. מספר אנשים הקימו בתי ספר במתכונת מסויימת וקראו להם בתי ספר דמוקרטיים. זאת הסיבה שלא דיברתי על בתי ספר דמוקרטיים כי המונח הזה כבר שרוף לכיוון דגם מאד מסויים.
המיבנה המאד היררכי-ביורוקרטי של בית הספר היום, הייתי אפילו מכנה אותו אוטוריטרי, גורם נזקים לחברה שלנו כחברה דמוקרטית, למעשה אינו מאפשר כאן צמיחה של מישטר דמוקרטי אמיתי. אבל בתי הספר אמורים למלא את התפקיד כפי שיועד להם: להוציא אנשים
ממושמעים שמסוגלים לעבוד במסגרות ולא עצמאיים יותר מדי. תפיסתם הדמוקרטית לקויה ביותר כי הם אינם יודעים מה זה. ללימוד התיאורטי בשעורי אזרחות אין הרבה טעם.
הגישה שלך אומרת (כך הבנתי אותך) שמותר האדם ממהפרימטים הוא במבנה ההיררכי של החברה שלהם. עוד מעט תאמר שהפרימטים דוקא דמוקרטיים. לדעתי אין בסיס לדעה שלך.
אז מה עם ההפרטה? 466156
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/12/2007, 23:02
נפלא מבינתי כיצד הגעת להבנה כזאת של דבריי. בכל מקרה, לא אני זה שמתייחס לדגם מסוים של בי''ס דמוקרטיים. אני מתייחס לתנועה שלמה של החינוך הפתוח (שמתחילה מרוסו, דרך א.ס מיל, סאדברי ואלי ועד הדגמים בימינו). אני מסכים שיש מקום רב לחינוך פחות אוטוריטרי, אבל מכאן ועד לדמוקרטיה בחינוך המרחק רב.
אז מה עם ההפרטה? 466165
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 18/12/2007, 5:41
נפלא מבינתי איך ניפלא מבינתך. אני מבין שאתה מתייחס לתנועות שלמות של החינוך הפתוח אבל:
א. בתי הספר הדמוקרטיים לא נכשלו יותר מבתי הספר הרגילים.
ב. התפיסה הדמוקרטית היא לא פחות מודרנית מהתפיסה האוטוריטרית -ההיפך הוא הנכון.
ג. יכולות להיות דרגות ביניים בין בתי הספר הפתוחים לאוטוריטריים.
ד. אנשים שלמדו בדרך אוטוריטרית - יתקשו להיות דמוקרטים לא רק בבית הספר אלא גם בחיים. אסתפק בסכמה הזאת.
אז מה עם ההפרטה? 466262
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/12/2007, 15:57
לשניכם - יש הבדל גדול מאוד בין בי"ס דמוקרטי לבי"ס פתוח, שעובר על ציר ההתערבות/הכוונה במעשיו והתנהגותו של הילד. נכון ששניהם יוצאים מנקודת הנחה דומה לגבי הילד ומעמדו, אבל בפתוח מאמינים בלימוד ספונטני, בכמה שפחות הכוונה, ובדמוקרטי מכווינים ללא הרף.
אז מה עם ההפרטה? 466274
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 19/12/2007, 16:31
ועדיין - ההנחות הדומות לגבי הילד ומעמדו מוטעות בעיניי.
אני לא מאמין שהאדם הוא טוב מטבעו, ולא שאבדן הסקרנות והרצון ללמוד של ילדים הן רק בעיות של המערכת החברתית.
אז מה עם ההפרטה? 466299
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 19/12/2007, 22:25
על א' אני לא חולקת עליך (במידה שתעורר דיון). האדם הוא אדם מטבעו וזה כולל הרבה דברים, טובים ורעים.

לגבי ב' - חולקת חלקית, אבל נחרצות... אין לי ספק שילדים נולדים סקרנים, הם נולדים עם התכנות לרצות לדעת, להבין וללמוד מיומנויות חדשות כל הזמן, תוך השתלבות בעולם שאליו נולדו. והם עושים את זה באופן מרשים, בלי לקחת ללב כשלונות, בלי להתייאש (כמו שפעוט לומד לסחוט מיץ תפוזים או למרוח כריך). אבל האם המערכת החברתית (גן, בי"ס, צבא) היא זו שהופכת אותם למבוגרים אדישים ועייפים? לא הייתי אומרת שרק היא, אולי עוד גורמים.
אז מה עם ההפרטה? 466332
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ה', 20/12/2007, 9:01
אני יכול לחיות עם זה. גם אני לא יודע מה הופך אותם (אותנו) למבוגרים כאלה.
אז מה עם ההפרטה? 466347
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 20/12/2007, 10:10
בחייך. זה נקרא התבגרות. כמו שהדחף לשחק בבובות לא נעלם בגלל לחץ חברתי, גם הנכונות להשקיע בלמידה רצופת תסכולים לא צריכה גורם חיצוני כדי שתדעך עם השנים. בגיל ההתבגרות היצור האנושי כבר אמור לדעת את מה שנחוץ לו לצרכי קיומו באופן חיוני, וההשקעה שלו בלימוד (ומשחק) פוחתת לטובת עניינים אחרים. סטטוס חברתי, מין וכיו''ב.
אז מה עם ההפרטה? 466348
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/12/2007, 10:14
כלומר, כבר מגיל 16 נאמר היית מצפה לראות אנשים חסרי סקרנות וכבויי עיניים? ומה עם פונקציות כמו צייד, חיפוש ומציאת מקורות מזון חדשים, נדידה ועוד?

וגם: מה גורם לחלק מהאנשים להישאר סקרנים ותאבי למידה, ומה הורג את הסקרנות אצל אחרים? האם זה רק מטען גנטי? (טוב, התשובה שלך ידועה לי).
אז מה עם ההפרטה? 466352
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 20/12/2007, 10:19
לא, אבל לא הייתי מחפש יותר מדי סיבות נסתרות לדעיכה של החשק הראשוני ללמוד ולהתנסות.
אז מה עם ההפרטה? 466355
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/12/2007, 10:34
הן לא כאלה נסתרות :-)
אז מה עם ההפרטה? 466184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 18/12/2007, 12:46
אני לא התכוונתי ליחס הביורוקרטי-היררכי של מפקח-מנהל-מורה אלא ליחס ההיררכי בין מורה לתלמיד (או, אם תרצה, הנהלה-תלמיד). התלמיד יגדל לחברה היררכית, ואם הוא ירצה להשתלב במקום עבודה בו המשכורות מתקבלות בהחלטות רוב, להתגייס לצבא בו החבר'ה בפלוגה מצביעים אם לצאת למארב או לאפטר, או ללמוד באוניברסיטה בה חומר הלימודים ואופי ההרצאות נקבעים עפ''י דעת רוב הסטודנטים - שיהיה בריא ויכתוב לפעמים.

(זאת גם תשובה לאיציק)
אז מה עם ההפרטה? 466189
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/12/2007, 14:00
אתה מציג את הדברים באופן מאד פשטני וסכמטי -כמעט נלעג. דמוקרטיה היא רק הצבעות של רוב ומיעוט? אני באמת חושב שרצוי לשתף את הסטודנטים בדיונים על אופי ההרצאות וחומר הלימודים. אם רוצים ללמד ולהטמיע את הדמוקרטיה אצל תלמידי התיכון, אז צריך לתרגל אותה. תירגול יכול להעשות על ידי שיתוף תלמידים בניהול בית הספר. לא להעמיד הכל על הצבעות בעד ונגד של התלמידים. בכלל, הצבעות הן הכרעות של רוב ורצוי לא להדרש להן הרבה אלא להגיע לרוב הסיכומים בדרך של יצירת הבנות.
אז מה עם ההפרטה? 466190
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/12/2007, 14:27
אני באמת חושב שהנושא אינו מורכב. יש קבוצה גדולה של בני נוער שחושבים שהם כבר מבוגרים, ויש קבוצה קטנה של בוגרים שאחראים עליהם ויודעים שזה לא כך. הסיבוך נובע רק מהעובדה שהצעירים לא פחות אינטליגנטים מהמבוגרים, אבל אינטליגנציה היא לא האלמנט החשוב ביותר בסיטואציה המדוברת.

תרגול הדמוקרטיה, אם באמת צריך אותו, יכול להיעשות בנושאים זוטרים כמו איזו מוזיקה תושמע בהפסקות, אבל לא בתחומים המשמעותיים באמת. שאלת אותי בלגלוג אם אני רוצה לחזור למאה השבע עשרה, והתשובה היא: בבתי-הספר - בהחלט. היחסים מורה-תלמיד צריכים להיות במבנה פיאודלי עם סמכות ברורה ובלתי מעורערת (אבל עם פיקוח שיבטיח שמדובר בשליט נאור). אגב, ברוב המשפחות שאני מכיר, גם אלו ה"מתקדמות" ביותר, זה הדגם המקובל כל עוד הילדים אינם עומדים בזכות עצמם. משום מה, מה שמובן מאליו לגבי התא המשפחתי אינו מובן כלל במוסדות החינוך.

אגב, אני לא מכיר תהליך של יצירת הבנות שלא כולל בסיומו הצבעה, ולו רק בצורה סמלית ע"י השאלה הרטורית "אז כולנו מסכימים?"
----------
עד כאן השכ"ג על ענייני חינוך. מאחר ובאופן אישי אני כשלון חרוץ‏1 הן כמחנך והן כמחונך, הקביעות שלי נעות בתחום שבין יומרנות פתטית לפתטיות יומרנית.
_____________
‏1- כשלון הוא התחום האחד בו אני באמת חרוץ
אז מה עם ההפרטה? 466191
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/12/2007, 14:54
חוץ מהבעיה הקשה של הרבה מורים שאינם מתאימים לעיסוק, אחד הקשיים הגדולים בתחום החינוך הוא כמות המסרים הכפולים שקיימים . אחד מהם הוא המלל הרב שמשוחרר על חרות, דוקרטיה וכד'.
אז מה עם ההפרטה? 466214
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/12/2007, 2:22
אז הבן שלך הוא כשלון?
אז מה עם ההפרטה? 466225
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ד', 19/12/2007, 9:09
התכוונתי לחתול.
צב''ר 466255
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/12/2007, 15:44
אז מה עם ההפרטה? 466263
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/12/2007, 15:58
התיאור שלך מאוד הגיוני, אבל גם די עצוב. יש רשימה ארוכה של דברים שארצה לחנך אליהם ילד לפני שאחנך ל"קבלת סמכות" (אמון וביטחון, למשל, הם לדעתי "מקדמי ציות" הרבה יותר יעילים מסתם צייתנות).
כמובן שקבלת מעמדו של ההורה/מטפל/מורה חיונית להתנהלות תקינה, אבל זה אמצעי בלבד ולא ערך עליון.
אז מה עם ההפרטה? 466341
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 20/12/2007, 9:31
אני לא רואה מחלוקת בינינו. קבלת סמכות אינה ערך (בטח שלא ערך עליון) גם בעיני.
אז מה עם ההפרטה? 466345
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/12/2007, 10:08
בפרקטיקה כן יש בינינו מחלוקת, כי אני לא אשלח ילד צעיר למסגרת נוקשה כדי ש''יתרגל שככה זה בחיים''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות