|
||||
|
||||
דקסטר והאוס הן סדרות טובות ומקוריות, אבל בסופו של דבר חוזרות על עצמן וחסרות אמירה. הן בכלל לא באותה רמה של יצירות כמו הסופרנוס ו-The Wire. מעבר לזה, אני חושב שאתה קצת ממעיט בערכה של 'אבודים'. נכון, יש ליוצריה נטייה לנצל את הקהל, אבל בכל זאת היא עוסקת בשאלות על דת, פוליטיקה ופילוסופיה באופן די מתוחכם (למסך הקטן). The Wire, אגב, היא לדעתי לא רק הסדרה הכי טובה בטלוויזיה בימים אלו, אלא היא אחת מיצירות האומנות הכי טובות בעשורים (!) האחרונים, ללא קשר למדיום. |
|
||||
|
||||
אני מסכים עם ההפרדה בין התוכניות. דקסר והאוס הם בידור איכותי (לדעתי) והסופרנוס+The Wire זה אכן (שוב, לדעתי) כבר ליגה אחרת. לא הייתי מגזים ואומר שב-House אין שום אמירה. אני מוצא את ההצגה הצינית של טבע האדם, מסכותיו, השקרים העצמיים הבלתי פוסקים ואת ההתנגשות בין המחוברתים לבין "האינדיבידואל האולטימטיבי" (לטוב ולרע) מאוד מעניינות וקולעות. אך אני מסכים שעיקר הערך שלה הוא בידורי (מההומור היבש והכריזמה של hugh laurie ועד לאופי ה"שרלוק הולמסי" של הסידרה). לאחר שהתחילה שביתת הכותבים, אחד הגולשים באינטרנט טען שאין שום בעיה להמשיך לכתוב פרקים נוספים ל-house והציע את הדיאלוג הבא: CHASE: House, we need to cure this patient. He is very sick.
HOUSE: Did you try the medicine drug? CHASE: I did try the medicine drug. HOUSE: Only stupid people try the medicine drug. You are stupid. PATIENT: I would rather not be sick. HOUSE: You are stupid too. Did you take stupid drug? FOREMAN: I gave patient stupid drug. HOUSE: You are a black man. FOREMAN: This vexes me. PATIENT: I have blood from my nose that is dripping. CAMERON: That’s bad! PATIENT: Also I was bitten by mice due to my poor hygiene. CUTTY: You need hygiene drug. Also, I have not spoken in awhile. HOUSE: No! Hygiene drug will kill Patient! He needs mouse bites to live! CHASE: [Shocked] CAMERON: [Shocked] FOREMAN: [Vexed] HOUSE: More mouse bites! CUTTY: I forbid this. HOUSE: Don’t care. CHASE: [Gets mice] HOUSE: [Makes mouse bite serum] PATIENT: I feel better. No more nose blood! Thank you doctor! HOUSE: I am very smart. WILSON: I, too, am in this episode. FOREMAN: This vexes me. ~FIN~ |
|
||||
|
||||
כצופה טלוויזיה וקולנוע אדוק, אני מציע להעביר החלטה שתאסור על הגילדות ההוליוודיות לשבות באותו הזמן שיש שביתה באוניברסיטאות. באמת, איך הם מצפים שנעביר את הזמן...? |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון למשהו כמו זה: או זה: (אלו MadTV's spoofs) |
|
||||
|
||||
Laughing my ass out, אבל היו צריכים להציע גם לופיס ואוטו-אימיון. |
|
||||
|
||||
lol that's some funny shit
|
|
||||
|
||||
אני היחיד שזה לא הצחיק אותו? |
|
||||
|
||||
אתה רואה האוס? |
|
||||
|
||||
באדיקות. |
|
||||
|
||||
אחלה סידרה, אחת היחידות שאני עוצר עליה בזפזופ. שאלתי כמובן כי הבדיחה היא ליודעי ח''ן בלבד. אותי בכל אופן, ה'חיקוי' הצחיק כמו שמחקים בהגזמה אך בידידות מאפיינים של חבר אהוב. |
|
||||
|
||||
בשלב מסוים נואשתי ממנה. היא אומנם כתובה מבריק (נוסחתי אבל מבריק) ומרשימה מבחינת הידע הרפואי שהתסריטאים נדרשו לגייס. אבל יש בה הרבה טראש - זוועה הארד-קור והצגה כמעט פורנוגרפית1 של הכאב והסבל - נפל לי האסימון לגבי זה אחרי הפרק שבו נאלצים לקחת מח עצם מבחור ער, כי בגלל מצבו אסור להרדים אותו. עכשיו אני מזפזפת, רואה בתחילת הפרק אשה בהריון במצב נדיר X או ילד שחור מחוצ'קן במצב נדיר Y, ומוותרת, כי לא בא לי לראות אותם צורחים / גוססים / מתפתלים / מצמחים שלפוחיות ירוקות בכל הגוף. 1 המונח לא מתאים לכוונתי במאה אחוז, גם לא בהקשר הרחב שלו, אבל כשאמצא מתאים יותר אעדכן. |
|
||||
|
||||
גם אני נואשתי ממנה, אבל מסיבות אחרות. מרגיז אותי שדמויות המשנה (האקסית, הכושי העשיר, השוטר) משנות את אופיין, ואז נעלמות כמו באופרת סבון. מרגיז שהוא תמיד צודק, גם כשהוא סתם מנחש. מרגיז שהרופאים האחרים תמיד טועים למרות שהם רופאים, ורופאים מומחים. מרגיז שפתאום נעלם לו הכאב ברגל, ואחרי שהתברר שהקהל לו אוהב את זה, פתאום הוא חזר. |
|
||||
|
||||
לא היה לו איזה גידול סופני עם חודש לחיות? מה נסגר עם זה? (מתיחה? חלום? טעות?). |
|
||||
|
||||
ברצינות? מביך. |
|
||||
|
||||
מה? איזה גידול סופני עם חודש לחיות? היה הפרק שירו בו (בסוף העונה השנייה) והפרק שהוא מזייף סרטן (בשלישית). מתי היה גידול נוסף שהתגלה כחלום?* *אם הוא מופיע במקרה בעונה הרביעית או לקראת סוף השלישית אז אני לוקחת את דבריי בחזרה ומבקשת לחסוך ממני את שאר הפירוט... |
|
||||
|
||||
רגע, אז הוא זייף סרטן וזה לא היה חלום? יש פה איזה אלמוני אמין שיכול לתת תקציר? |
|
||||
|
||||
הצוות של האוס מגלה שיש לו סרטן והוא הולך לעבור טיפולים בבית חולים אחר. הם כמובן עושים הכל כדי לבדוק מה יש לו, מה אין לו, איך אפשר לטפל בזה, בלה בלה בלה, בזמן שהוא מנסה להתחמק מכל העניין ומתעניין באופן לא-לגמרי-אופייני במטופלת השבועית. בסוף הפרק (זהירות! ספוילר נוראי!) מתגלה שאין לו סרטן אלא איזו מחלת מין שאפשר לטפל בה די בקלות. הם באים נרגשים לספר לו ומתגלה שהוא לקח מסמכים של חולה מהמחלקה האונקולוגית (שלו, אגב, מסתבר שאין סרטן אלא מחלת מין) כדי לעבור טיפול שמנטרל דיכאון אצל חולי סרטן מדוכאים. משהו כזה. לא מהפרקים הגדולים של העונה. _________ העלמה עפרונית, לא אלמונית ולא אמינה |
|
||||
|
||||
אהה, נכון. לא התקציר שלי, התקציר שלך. אבל יש לי תוספת - זה היה טיפול שבו מגרים לו ישירות את מרכז ההנאה במוח. מיותר להסביר למה התחשק לו להיות מטופל ככה. |
|
||||
|
||||
תודה. זה עוד יותר מביך. |
|
||||
|
||||
אתה רשאי להמשיך לצפות. |
|
||||
|
||||
למיטב זכרוני, הוא זייף את זה מאיזושהי סיבה. רצה להתחמק מ- clinic duty או משהו, אולי. או שסתם כי הוא יכל. או כדי להוכיח נקודה. האוס, את יודעת. |
|
||||
|
||||
1. לדעתי הדמויות אמנם מתפתחות ומנסות לברוח מעצמן אבל לא באמת משנות את אופיין ובסופו של דבר חוזרות תמיד לעצמן 2. האוס טועה המון - כמעט בכל פרק הוא טועה לא מעט ובסוף (בד"כ) מוצא את הפתרון הנכון. אחד הדברים היפים הם שהיתרונות שלו כרופא, מלבד הידע המקיף, הם היכולת שלו להתעלם מחוקים, מעקרונות מקובלים והמיזנטרופיות שלו, לצד חוסר הפחד שלו לטעות כחלק מתהליך חיפוש האמת. מטאפורה לחיים. 3. הסיבה שראיתי את הסדרה (בפגרה? נגמרה?) היא בסופו של דבר אחת - הדמות המופתית של האוס בגילומו העוד-יותר-מופתי של לאורי |
|
||||
|
||||
1. לא כולן. השוטר, המיליונר והאקסית, שהניעו את העלילה בשלוש עונות, היו דמויות מאד סבוניות. 2. האוס טועה פחות ממה שסביר. הוא הרבה פעמים "מהמר" על האפשרות הפחות סבירה (מאלה שמתאימות לעובדות) ובאופן שמנוגד לעקרונות הסטטיסטיקה, ההימור שלו מצליח יותר משנכשל. (אני זוכר שגם במקור, אצל הולמס הגדול, זה הפריע לי). אין ספק שיש בסדרה הזאת דברים מאד טובים. רק שאיכשהו במהלך העונות נראה שהיוצרים שלה סובלים מעצלנות מסויימת (או שאולי הקצב גדול עליהם), מה שגורר מחזור, סיבון ורשלנות. בעיקר ככל שהסדרה מתקדמת. 3. אני מניח שהוא הרוויח הרבה יותר על האוס, אבל וובסטר וסגן ג'ורג' היו מוצלחים יותר. |
|
||||
|
||||
"(בפגרה? נגמרה?)" - אם, כמו אדם מתורבת, היית מוריד במקום לזפזפ, היית גם טורח לבקר ב-http://www.epguides.com (למשל), והיית יודע בעצמך. |
|
||||
|
||||
אז יש קצת זוועה, ביג דיל. כמה שניות וזה עובר. |
|
||||
|
||||
ממש לא. זה חלק אינטגרלי מעלילת כל פרק. קצר בזמן, אבל לא שולי. |
|
||||
|
||||
בקטעים הללו אני עוצמת עיניים ומציצה בין האצבעות לראות אם כבר נגמר הטראש ועדיין המבריקות והמשחק המשובח שווים לי צפייה. |
|
||||
|
||||
(רציתי לכתוב קצר ויצא לי ארוך מהנחוץ. סליחה מראש.) אני מסכים איתך שזה מאוד לא שולי. אני לא מסכים לגבי הביקורת שיש בכך משהו "פורנוגרפי". אני יודע שהסתיגת מהשימוש במילה, אבל משום שזו לא הפעם הראשונה שאת משתמשת בה כדי לדבר על רטיה מ- "in your face gore", אני בכל זאת אציק. ביקורת דומה היתה לך כאשר היה איזה דיונצ'יק על אנימציה יפנית (משובחת!) שעירבה עריפת ראשים ואת קלחי הדם האופיניים לז'אנר. גם שם (כמו עכשיו) אני לא מצליח להבין איך המילה פורנוגרפיה משתרבבת לדיון. נראה לי שיש לך רטיה עקבית (אך לגיטימית) משימוש ב-Gore חזותי לצרכים שונים1, אבל פירוש הרטיה הטבעית הזאת (והרצון הלגיטימי להתרחק) כאילו מדובר במשהו "פורנוגרפי" (ובואי נודה בכך שלמילה קונוטציות שיפוטיות, כאילו מדובר במשהו שהוא נמוך יותר או מבוזה יותר מדברים אחרים), הוא לדעתי טעות. המנוע שמאחורי הצגת ה"טראש" ב-House איננו סיפוק תאוות הדם של הצופה. הסידרה, באופן מכוון, מעבירה את גוף האדם תהליך של דהומניזציה. אנחנו, בני האדם, בסה"כ מכונות ביולוגיות שהונדסו בצורה לא מושלמת עד לקויה. זה חלק מהתמה ההיפר רציונליסטית-מכניסטית של הסידרה. חולים מבריאים בגלל רופאים אנליטיים שמבצעים סידרת הסקות לוגיות בסביבה של מידע חלקי ולא בגלל שהם מחזיקים את ידו של החולה, מחייכים או שמים על אפם אף של ליצן. החולה הוא עניין שולי. הוא לא אדם, אלא טוסטר או מחשב תקול. מפרקים, זורקים חלק הצידה, עושים Reset, משנים את רמת המתחים ב-BIOS, יש! נדלקה מנורת החיווי לה ציפינו (החולה מקיא דם), מחליפים בקר, הורסים בטעות את הכונן הקשיח (אופסי, קורה, זה חלק מהעבודה, אנחנו יכולים לתת לך זיכוי על הרגל), חוטים וכבלים מבצבצים, לכלוך, ג'יפה ואבק בכל פינה במארז, מנקים קצת עם מיבש שיער, מוצאים לבסוף (בטעות!) את הבעיה האמיתית וסוגרים חזרה את כל מארז הגועל נפש הזה המכונה "גוף האדם". הלקוחות חושבים שזה נראה הרבה יותר יפה כשזה סגור. אני לא רואה איך אפשר להציג את זה, בצורה משכנעת, בלי "זוועה הארד-קור"2. על פי התמה הזאת אין הבדל בין ויכוח מקצועי בין מוסכניקים מגורזים האוחזים בקרבורטור לבין ויכוח בין רופאים מגואלים שאוחזים באברים פנימיים של חולה. אני מאוד מחבב את הצגת הרפואה בסידרה כטכנאות רכב ואני חושב שללא זריקת החלקים הפנימיים (שוב ושוב) בפרצופו של הצופה, תמת הרופא כטכנאי היתה נפגעת בשם האידיליה הסכרינית-הומניסטית שמקובלת בכל סידרת בתי חולים אחרת שיצא לי לראות בטלויזיה. למרות הטעויות, אי הדיוקים הרפואיים והשרלוק הולמסיות המיתית (והמוגזמת) של הרופא הראשי בסידרה, אני חושב שהיא בכל זאת מההצגות האמינות ביותר למהות הרפואה המערבית על המסך (הקטן והגדול). יש דברים אחרים בסידרה שאני לא אוהב (הייתי "מחספס" את השבלוניות של דמויות המשנה), אבל זה כבר סיפור אחר... ______________ 1 אסטטיקה, הזרה, הומור שחור, הגחכת המורבידי ועוד. 2 גם לא צריך להגזים. House, לדעתי, דווקא עדינה מדי עם הצופים שלה. |
|
||||
|
||||
רתיעה טבעית. הרטיה הטבעית זה (אסוציטיבית) מכאן: |
|
||||
|
||||
''אני חושב שהיא בכל זאת מההצגות האמינות ביותר למהות הרפואה המערבית על המסך'' אני לא רופא, ולא מכיר הרבה סדרות רפואיות, אבל יצא לי לראות בעשור האחרון הרבה רופאים מערביים שונים עובדים, ולא ראיתי בשום מקום רופאים שעובדים באופן שדומה במקצת להאוס ולשאר הרופאים בבית החולים שלו. |
|
||||
|
||||
מההצגות של הרפואה כמוסכניקיות של בני אדם, הוא כנראה התכוון. ויש לך עוד רופאים בסדרה מלבד האוס, שמוצג שם כיחיד מסוגו (כנראה) בכל העולם. |
|
||||
|
||||
''... ולשאר הרופאים בבית החולים שלו.'' |
|
||||
|
||||
לא דיברתי על התנהגות הדמויות. |
|
||||
|
||||
גם לא יצא לך. מעבר לעובדה שלכל עבודה מתרגלים, ולכן גם רופאים נשחקים ומפסיקים להביע עניין בלתי נדלה בחולים שלהם (מה שלא אומר שהם אינם מטופלים כראוי, פשוט בלי ההתלהבות הראשונית), מחקרים הוכיחו שעבור משימות הדורשות ניתוח מורכב, חשיבה מודעת מפגרת מאחורי חשיבה לא מודעת באיכות ההחלטות. כלומר רופא מנוסה לא צריך לשבת עם דף ורשימת הסימפטומים, ולהצליב מול רשימת המחלות שהוא מצא בOMIM, אלא לשמוע את הנתונים הרלוונטים, ללכת לבקר חולים אחרים ומחר בביקור היומי הוא כבר ידע מה לעשות (כמובן שמדובר במצבים מורכבים ולא בהכרעה פשוטה או דחוקה בזמן). |
|
||||
|
||||
טוב, קודם כל תודה על התגובה הארוכה (כבר היה שווה :-) ). שנית, ובלי סדר מחייב: 1. חברתי ל.ב.פ טוענת שבארה"ב בהחלט יש מחלקות ספורות כאלה, "רפואה חוקרת" או משהו, לשם מגיעים חולים חמורים מכל האזור שלא מצליחים לאבחן אותם. 2. שוב אקשר למאמרון ההוא של שמעון אדף, שמשווה בין האוס לשרלוק הולמס: http://www.notes.co.il/adaf/36459.asp 3. ועכשיו לעיקר: קודם כל, אכן המונח הנכון הוא gore. יצא לי "פורנוגרפיה" בגלל שני היבטים משותפים לשני אלה - החפצה ומציצנות, ואולי גם טראשיות מסוימת. 4. אותי צורת ההצגה הזו מרתיעה פיזית, גורמת לי לתחושות לא טובות ובחילה (הכוונה ל-gore. לא לפורנו..). אפשר לקרוא לזה רתיעה וגם רטייה, אם כי אלף רטיות לא משכיחות ממני, הצופה המושפעת קשות, מחזה מזוויע שראיתי בסרט אפילו לפני עשר שנים. ובהחלט יש סרטים וספרים שאני מתחרטת שקראתי או צפיתי בהם (לא בהתאמה). 5. לא חשבתי על זה, ואתה צודק: יש כאן מסר חתרני שבא למוטט את הקיטש הטלוויזיוני הקשור לבתי חולים בדרך כלל. הדמות של האוס עצמו עושה הזרה והרחקה חוזרת ונשנית לכל אלמנט רגשי שאנחנו עלולים להזדהות איתו (למשל, כשילד אוטיסט שיתף איתו פעולה בצורה יוצאת דופן, הוא היה חייב להסביר להורים שזה בסך הכל monkey see monkey do, וש"הילד שלכם עדיין טמבל"). מזווית ראייה כזו זה גם נראה משעשע, לציניים שבינינו. אבל מה לעשות, חזור לסעיף 4. |
|
||||
|
||||
ולגבי "הצגה אמינה של הרפואה המערבית" - באשפוזון קצר שחוויתי לא מזמן (אל דאגה, הכל בסדר), ניגש אלי אחד הרופאים, אמר "אני ד"ר Y" והושיט לי את ידו. מיהרתי ולחצתי את ידו בחום, חושבת "איזו גישה אנושית נפלאה יש כאן". אלא מה, הוא בסך הכל רצה להציץ בסרט הזיהוי ששתלו לי על היד. |
|
||||
|
||||
מתוך ''איך נדבקתי במחלת הליגיונרים'' (הוצאה עצמית, התשכ''ג) מאת ברקת. |
|
||||
|
||||
הערת שוליים 15 בתת-פרק "ימי הצפדינה". |
|
||||
|
||||
אני ממש לא ממעיט מערכה של אבודים, להפך, כבר שלוש עונות שאני דבוק למסך ונהנה מכל רגע (כמעט). אבל ליוצרים שלה יש נטיה *להתעלל* בקהל: בגלל האופי של המורכב של העלילה, הצופים (המכורים שבהם בכל אופן) שותים כל פרט ואוספים כל פיסת מידע כדי לנסות ולפתור את המסתורין שהוא בעצם הקסם של הסדרה בעיני. אני חושב שהיוצרים צריכים לקחת את העניין הזה ברצינות לפחות כמו הצופים, היוצרים לעומת זאת, מתרשלים בעבודתם בתחום הזה. אחרי שלוש עונות מספר השאלות שנשארו ללא הסבר הגיוני הוא עצום. וכמו שזה נראה לעולם לא נקבל תשובות על כל השאלות הללו. לגבי האוס אף פעם לא הצלחתי להתחבר אל הסדרה הזו. ואני קצת מתבייש להודות, אבל מעולם לא שמעתי על the wire. אבל אם אתה מהלל אותה כל כך, אני אבדוק במה מדובר. |
|
||||
|
||||
כמעט אף אחד לא מכיר את הפנינה הזו. למעשה, זה מעין נס שהיא שרדה עד עכשיו (עונה חמישית ואחרונה מתחילה עוד כחודש), בהתחשב ברקורד הבעייתי של HBO עם סדרות טובות שלא מקבלות מספיק רייטינג (רומא, קרניבל, דדווד). אם אני לא טועה, חלק מהעונות שודרו בהוט תחת השם הממש-לא-מייצג "הסמויה". אני ממליץ להתחיל מההתחלה - זו לא סדרה שאפשר לקפוץ אליה באמצע - ואלא אם אתה בקיא בסלנג המקומי של בולטימור, עדיף גם עם כתוביות (באנגלית כמובן), לפחות עד שמתרגלים. |
|
||||
|
||||
זה מזכיר לי את Firefly. |
|
||||
|
||||
>> אחרי שלוש עונות מספר השאלות שנשארו ללא הסבר הגיוני הוא עצום. וכמו שזה נראה לעולם לא נקבל תשובות על כל השאלות הללו. אני מכנה את שיטת הכתיבה הטלוויזיונית הבזויה הזאת בתור "The X files effect". זה לא יותר מניצול ציני של המדיום ע"י הכותבים (ה-cliffhanger ומוכנותו של הצופה להמתין שבוע להמשך ההתפתחויות בעלילה). בסגנון הכתיבה הזה לא רק הצופים לא יודעים את התשובות לשאלות, אלא גם הכותבים עצמם. הם כבר יאלתרו משהו בהמשך או ינסו להסיח את דעתו של הצופה מהחור בעלילה ע"י התפתחות ממש (אבל ממש) דרמטית. בניית מתח ומיסתורין הוא כלי טוב לשאוב את הצופה/קורא לתוך הסיפור המוצלח שלך. החלק הקשה הוא גם שבאמת יהיה לך כזה. |
|
||||
|
||||
זה התחיל כבר מטווין פיקס, לא? (שם מצאו פתרון בסוף אם כי תמוה ומופרך). |
|
||||
|
||||
אה, טווין פיקס, סידרה שהתחילה מצויין והתדרדרה לשאול תחתיות כאותה קרונית במדרון. דומני שקשור אליה אותו גאון קולנועי שעשה את מלהולנד דרייב, לא? לדעתי צריך לאסור בחוק על סרטי מתח שאין בסופם פתרון מניח את הדעת. כדי להסיר ספק ייאמר מיד שרוחות ושדים אינם פתרון מניח את הדעת, וכך גם "עבדתי עליכם, הכל היה חלום". העונש המתאים הוא, כמובן, לינץ'. |
|
||||
|
||||
מה שכן, המרצ'נדייז שלה - דליקטס (נסה להשיג את ''יומנה של לורה פאלמר'' ויד ימין שלך לא תירגע שבוע). |
|
||||
|
||||
לא לא. טווין פיקס היתה סדרה גאונית. התעלומה היתה שם נושא משני לחלוטין, ורק תירוץ לסדרה. אני חושב שלינץ' בכלל לא רצה לתת פתרון לתעלומה והרשת הכריחה אותו. |
|
||||
|
||||
מסכים. ומוסיף אמירה תמוהה: לינץ' מתעסק בדימויים כפולים ומכופלים, כך שמושא דימוי אחד, הוא דימוי למשהו אחר ובו בזמן לעוד משהו, שונה. וה"התחכמות" הזו היא, לטעמי, לא "חוכמה בלילה" בלבד, אלא משמשת אותו לחקור מקומות מענינים ואמיתים. (כשהוא במיטבו) |
|
||||
|
||||
כך מספרים. לא ראיתי מעבר לשלושת הפרקים הראשונים, בזמנו. זה שווה צפייה? |
|
||||
|
||||
אם אתה אוהב את לינץ' (יש לי הרגשה שלא תאהב). |
|
||||
|
||||
הנה סדרת פעולות פשוטה שתעזור לך להחליט אם להיכנס לזה או לא: 1. צפה ב"מלהולנד דרייב". 2. נסה להבין מה למען השם הולך שם. 3. כשתתייאש, גגל את הפיתרון. 4. קח את הרגשות / דחפים שיציפו אותך בנקודה זו והכפל אותם בסדרה שלמה יורדת אך לא מתכנסת. |
|
||||
|
||||
כבר ביצעתי בעבר את שלושת השלבים הראשונים. אני חושב שאני אוותר על השלב הרביעי. |
|
||||
|
||||
תגובה 371365 |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |