בתשובה לברקת, 11/12/07 21:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא אפיינתי את יוליסס כיצירה פוסט מודרניסטית. יוליסס היא יצירה מודרניסטית, שיא המודרניזם. אגב, יוליסס לא כתוב כולו בזרם תודעה. יש בו פרק שלם שנכתב מנקודת מבט מדעית נוראית, פרק שבו השפה האנגלית "מתפתחת" לאיטה והסגנון מוחלף כל כמה פסקאות, פרק שכתוב כמו מחזה, ועוד הרבה דברים... וכל זה לא אמור לתת תמונה כוללת לגבי מה באמת קורה. השימוש בסגנון ונראטיב (להבדיל מה"משמעות" של הרומנטים) - יענו the medium is the message - זה מאפיין קלאסי של המודרניסטים. הפוסט מודרניים מדברים על *קריסת* נראטיב וחוסר משמעות, לא יכולת להשיג משמעות דרך הרבה פרספקטיבות. הרעיון של מדיום, טכניקה - כלומר, מבנה - כאמצעי יותר חשוב מתוכן זה גם מאפיין של מודרניסטים מובהקים שלא מתחום האמנות כמו, נגיד, פרויד ודארווין, שבעצם הופכים את הבינאריות המקובלת (תהילך אקראי על פני תהליך מתוכנן, שיגעון על פני תבונה) להבדיל מהפוסט מודרניים ששוברים את הבינאריות לגמרי. (רבאק, מאוחר, אפשר לנסח את זה יותר טוב, אבל הרעיון עומד) מחכים לגודו לא פורסם בתחילת המאה ה-20. חיפוש קצר מעלה שהוא פורסם לאחר מלחה"ע ה-2. אני לא חושב שזה מחזה אקסזיסטנציאליסטי, אבל אשמח אם תאיר את עיניי. וגם: אם קראת: מה דעתך על הטריולוגיה שלו? איך היית מסווגת אותה? הקשר בין פוסט מודרניזם למודרניזם הוא בעייתי. פוסט מודרניזם לא אומר כלום. ז'אק דרידה, למיטב ידיעתי - ואני חובב ולא סטודנט לכלום - הציב את הדה-קונסטרוקציה כתנועה שנוגדת את המודרניזם ולא מוסיפה לו. בספרות היחס בעייתי עוד יותר. תומס פינצ'ון, ש"זעקת האוסף 49" שלו הוא ספר טוב מאוד, הוא פוסט מודריניסטי ביותר מבחינת הרעיונות המובעים אבל אני לא בטוח לגבי הטכניקה, ולכן היססתי להזכיר אותו, מה גם שאף אחד לא מכיר אותו בארץ (למרות שהוא כוכב באקדמיה בארה"ב). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל... אני לא אומר שהפוסט מודרניסטים לא אומרים כלום, אלא שהמונח פוסט מודרניזם לא אומר כלום. זאת אומרת, הוא אומר הרבה דברים, יותר מדי (נניח כמו ''מדינה יהודית ודמוקרטית'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה ממש טועה. הפוסטים אינם מדברים כל כך על קריסת הנראטיב כמו על קריסת הקאנון ו"התפזרותו" בנראטיבים רבים. הם גם לא טוענים לחוסר משמעות אלא ל"התפזרות" של משמעויות רבות. כלומר, אין נראטיב *יחיד*, אין משמעות *יחידה* - יש הרבה מזה ומזה. (ו*אני* אישית לא קראתי את פינצ'ון, אבל אני יודעת שהוא דווקא כן מוכר ואהוב בארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכולם יסכימו שיוליסס ומרת דלוואי הן יצירות מודרניסטיות. ביוליסס כמו שכבר אמרתי יש מיליון נראטיבים שכל אחד נותן זווית אחרת על האמת, ובמרת דלוואי יש מיליון נקודות תצפית. ובהחלט אין משמעות יחידה ואין נראטיב יחיד - זה מודרניזם. אם פוסט מודרניזם זה הרבה נראטיבים אז מה זה מודרניזם? אני דיברתי עם כמה אנשים שאוהבים מאוד ספרות ומכירים גם ספרים נידחים והם לא שמעו על פינצ'ון, למרות שחלק מהספרים שלו הם רבי מכר בארה"ב והוא נחשב ע"י רבים כאחד הסופרים המובילים החיים כיום. אם הוא היה יותר מוערך אולי היו טורחים לתרגם את היצירות היותר חשובות שלו לעברית (תרגמו רק אחת). בכל מקרה הספרים שלו הם פראודיה אכזרית על החיפוש אחר משמעות והוא מראה שככל שיודעים יותר יודעים פחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שביוליסס ובמרת דלוואי ריבוי הפרספקטיבות/נראטיבים הוא סובייקטיבי טהור - כל אחד ונקודת התצפית שלו; ומכאן שהוא עדיין יכול לאפשר אמת אובייקטיבית אחת. בפו"מ, לעומת זאת, הוא אינטר-סובייקטיבי: לכל קבוצה - עם, כת, שבט וכדו' יש נראטיב משלו, ולכן יש ריבוי אמתות שבאמת אין להכריע ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קודם כל - אשמח אם לא תפנה אלי בלשון זכר). לא טענתי שאפיינת את יוליסס כיצירה פו"מ - אלא שהמאפיינים שייחסת לה הם פו"מ. מחכים לגודו פורסם 30-40 שנה לפני שהוחל לדבר על פו"מ כמושג (גם אני עשיתי חיפוש קצר, אבל אח"כ כתבתי עליו בכפיפה אחת עם יוליסס ולכן יצא שכאילו שניהם פורסמו באותה תקופה). האקזיסטנציאליזם אכן עוסק בחוסר משמעות, אבל הוא זרם מודרניסטי לעילא. המשוואה אינה "חוסר משמעות = פו"מ" אלא זורמת בכיוון ההפוך. וגם זה כבר לא נכון, כי בפו"מ המאוחר יש בפירוש קואליציות שמתארגנות אד-הוק וחופרות ומוצאות לעצמן את המשמעות שלהן (משמעות קטנה, בעשייה מקומית). לא הבנתי מה רצונך לומר בפסקה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שפניתי אליך בלשון נקבה. השם בעייתי. זה לא משנה מתי התחילו לדבר על פו''מ כמושג. גודו הוא ה''משמעות'' וסמואל בקט לועג לחיפוש אחריו. ב''אל המגדלור'' אין ''מציאות'' של ממש אבל לילי מוצאת ''משמעות'' או נחמה בציורים שלה. טוב, בעצם הכי פשוט זה שתאמר אתה אילו יצירות הן פוסט מודרניות ואילו מודרניות בעיינך, ואילו מאפיינים של יוליסס הם מודרניים בעיינך (כי המאפיינים העיקריים - ריבוי פרספקטיבות, הפיכת ההיררכיה וכו' הם פו''מ, לשיטתך). אני אנסח מחדש את הפרספקטיבה שלי, אולי ביותר בהירות. המודרניזם נוטה להפוך את ההיררכיה המקובלת על פיה (היומיומי חשוב יותר מה''נשגב'', החיים נוצרו בתהליך אקראי ולא מתוכנן - דארווין, מחלת נפש היא המצב הטבעי ולא ''נורמאליות'' - פרויד, ההיסטוריה יוצרת רעיונות ולא רעיונות יוצרים היסטוריה - מרקס. הפוסטמודרניזם שולל את ההיררכיות האלה לחלוטין, את הדיכוטומיה עצמה. לפי פוקו, זה לא שהמשוגעים יותר נורמאליים מה''נורמאליים'', אלא שההבדלה בין נורמאליים לחולי נפש היא מלאכותית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא חשב שזה שם משפחה, כמו ניר ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה- תשכחי מזה. ברור שהוא התבלבל בילבול כפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיווצרות ה"אקראית" של החיים איננה מתקשרת לאף אחד מהמאפיינים שמנית למודרניזם. ומחלות הנפש לא היו "המצב הנורמלי" בעיני פרויד - מאיפה לקחת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיסטוריה האינטלקטואלית יש חיפוש מתמיד אחר משמעות, מרכז, "לוגוס", או מה שלא יהייה. יש בינאריות מסויימת כך שחלק מהדברים "מקרבים" אותנו למרכז הזה וחלק "מרחיקים". ה"נפש" חשובה מה"גוף", ה"תכנון" חשוב מה"אקראיות", "הרציונאלי" עולה על ה"אי רציונאלי" וכו'. המודרניסטים הופכים את הבינאריות ואומרים "לא נכון! בדיוק להפך!". ככה במודרניזם הרבה אמיתות מקובלות *התהפכו*. בפוסט מודרנה *הדיכוטומיה עצמה*, החלוקה, היא שנהרסת. זה לא שיש ש"סובייקטיביות" יותר חשובה מ"אובייקטיביות" או להפך, אלא עצם ההפרדה בין שני הדברים היא חסרת שחר. עד לפרויד טענו שלמשוגעים יש, מן הסתם, מחלת נפש. פרויד מסביר שלכולנו יש דחפים פסיכוטיים להרוג את אבא ולשכב עם אמא שאנחנו מדחיקים. ברירת המחדל היא מחלת נפש, אבל אנחנו מדחיקים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודרניסטים ודאי לא אמרו "לא נכון, בדיוק להיפך!", ופרויד ודאי לא אמר - אני חוזרת *לא* אמר - שברירת המחדל היא מחלת נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרויד אמר 'יש בנו כמה רמונות שונים ואף מתנגשים' -נכון? זה נוגד את התפיסה ה רציונלית הקלסית - נכון? זו הכונה ב'כולם חולי נפש' אני סבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה קשר בין ''רצונות שונים ומתנגשים'' לבין ''חולי נפש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולגיה היא מה? טיפול בחולים אנושים? או שאנחנו הולכים לפסיכולוג כשיש לנו אנגינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, רוב מוחלט של בני האדם אינם פגועי נפש ''קליניים''. שנית, רוב מוחלט של בני האדם, אפילו היום במערב, אינם נמצאים בטיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי. ושלישית, רבים מאוד מאלה הנמצאים בטיפול כזה עושים זאת בגלל בעיות המקבילות - לא למחלה אנושה ולא לשפעת - אלא לעודף קל של שומן או לציונים בינוניים בלימודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זה מעצבן שיש פה כל כך הרבה איילים אלמוניים כי אין לי מושג עם מי אני מדבר. חייזרים לא יחטפו אותך אם תפרסם פה כתובת אימייל מזוייפת ותגיב. בכל מקרה, חבל להתפס לטרמינולוגיה. אני מקבל את התיקון שלך כי אתה בטח מבין יותר ממני בפרויד - למדתי עליו קצת בתיכון וזהו. אבל הוא הציב את התת מודע כמחוז שבו באמת ''מבינים'' את האדם (''לוגוס'') להבדיל מהמודע. התת מודע במקרה זה שקול לכוחות הכלכליים שמניעים את הייסטוריה אצל מרקס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, לא. פרויד הציב את התת מודע ככח מניע חזק מאוד בחיים, ונתן לו מקום של כבוד בהבנת האדם. לא ''להבדיל'' מהמודע אלא בנוסף אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, בהתיחס למודל האפלטוני: תשכנע שיכור, בהיגיון, כי הוא מזיק לעצמו - והוא יפסיק לשתות, פרויד יצר מודל חדש, בו הדחפים המניעים *כל אחד מאיתנו*, קשורים לרציונל באופן עקיף ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאומה נקניקים! נקניקים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה פונה אלי בלשון זכר ומתנצל על ההפך... לא משנה. יוליסס הוא יצירה מודרנית לכל דבר ועניין - העובדה שיש בו ריבוי פרספקטיבות אינה הופכת אותו ליצירה פו"מ. אבל את זה כבר אמרתי (דיברתי על זה היום עם ידידי ג. שמעון, אייל ותיק שמבין קצת יותר ממני בפו"מ ובתיאוריות בכלל, והוא טוען כנ"ל. זה לא עוזר לנו כמובן, כי אתה לא מכיר אותו - חבל). אתה ממשיך וטוען שהמודרניזם הופך את ההירארכיה - אבל על איזו הירארכיה אנחנו מדברים? בעולם בו אנו חיים, המודרניזם (=הנאורות) הוא-הוא יוצר ההירארכיה. אין מדובר על אלוהים-מלך-כנסייה (מן הסתם לקונספציה הזו כיוונת כשדיברת על הירארכיה?) אלא על שלטון האדם בעולם. מאז ש"אלוהים מת" זו ה*הירארכיה*, והיא מודרניסטית. הדברים החשובים בעולם המודרניסטי הם האדם והאידיאות המקדשות אותו (חירות, אחווה, קידמה...). בנוסף, הוא מאוד רציני ביחס לעצמו. מי שמוציא לשון ארוכה ומצפצף על כל זה הוא הפו"מ, שאצלו באמת "שום דבר לא חשוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרתי את שמעון, הנה מורה נבוכים בשני חלקים: דיון 1173 דיון 1176 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת אותו באמת, מדוע הוא הפסיק לכתוב באתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*היה* לו טלפון? מה כבר אין לו? זה מסביר למה הוא לא הגיב בדיון 2746 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוליסס: יצירה מודרנית. יוליסס: יצירה מודרנית. MODERN. יוליסס זה לא יצירה פוסט מודרנית! זה יצירה מודרנית! כנראה יש לנו כשל תקשורתי. העובדה שיש ריבוי פרספקטיבות ביוליסס זה מה שהופך אותו ליצירה *מודרניסטית*. ריבוי פרספקטיבות זה *לא* מאפיין פוסט מודרני. המודרניזם = הנאורות? אז אנחנו פשוט לא מדברים על אותו מושג... צריך להבדיל באנגלית בין Modernity לבין Modernism (?) הייתי מקטלג את הנאציזם, למשל, כרעיון מודרניסטי. שלטון האדם בעולם במקום שהאל ישלוט באדם - בדיוק! קודם היתה ההיררכיה של אלוהים > אדם. ההיררכיה התהפכה, אלוהים מת, עכשיו האדם שולט. פוסט מודרניזם לא הופך בינאריות קיימת: הוא מבטל את עצם ההפרדה. פמיניסטית "מודרנית" תגיד שגברים הם לא עדיפים על נשים, פמיניסטית "פוסט מודרנית" תגיד שההפרדה בין נשים לגברים היא מלאכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פמיניסטית מודרנית תגיד שנשים שוות כמו גברים. פמיניסטית פוסט תגיד שנשים וגברים שווים זה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבוי פרספקטיבות אינו מאפיין מודרניסטי (וגם לא פוסט מודרניסטי). המודרניזם מאמין באמת אחת ומקדש את החתירה אליה. איך זה מסתדר עם ריבוי נקודות מבט והדגשת הסובייקטיביות? המודרניזם והנאורות קשורים זה בזה. ברור ששני המושגים לא חופפים לגמרי. פמיניסטית פו"מ תגיד שההבדלים בין נשים וגברים הם תרבותיים ולא מולדים. אבל גם זה לא מדויק, כי יש הרבה סוגים של פמיניזם פו"מ, למשל אקו פמיניסטית (שתקונן על כך שהפטריארכיה הרסה את הטבע על כדור הארץ) וגם פמ' "נטוריסטית" שתעלה על נס את התכונות המולדות והאינסטינקטים הטבעיים (למשל בהולדה, הורות, מציאת מזון וכולי), ומתוקף זה תדגיש מאוד את הבדלי המינים לפחות במובן הפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והיא גם תדבר מהבטן, מהרחם או מהשחלות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדבר, לצערי, זה במקרה הטוב. במקרה הרע היא גם תרקוד ותסגוד, דיון 128. שאלה, משהו שאני לא מבין כבר שנים, ובלי שום כוונה לקנטר: למה נשים מציגות את העניין הנשי באור הכי רע שאפשר ובו זמנית מצפות שיקבלו אותן ברצינות מקסימלית? הן לא מבינות שהן יורות לעצמן ברגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחפש שפיות אצל פגאנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא רואות בזה ''אור רע'', הן חושבות שזה מסעיר ונפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה עם תגובה 465927 . אגב, לא בטוחה שהן מצפות ש*כולם* יקבלו אותן. טיפת מודעות עצמית בכל זאת יש ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דארוין ופרויד משתייכים לזרמים ספרותיים? אם כך אני מנחש שניוטון נחשב רומנטיקן עם כל הכוחות והמשיכה והתפוחים, ואויקלידס בטח סתם קלאסיקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הזלזול שלך מעצבן, מנסים לעשות כאן דיון אינטלגנטי. פרויד ודארוין לא משתייכים לשום זרם ספרותי אבל ההשפעה שלהם על ההיסטוריה האינטלקטואלית לרבות הספרות היא עצומה, והם משתייכים לזרם המודרניסטי שכולל בתוכו גם ספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו קראתי את התגובה שלי עוד פעם, ואני אומר ביפרוש ''מודרניסטים שלא בתחום האמנות''. בפעם הבאה בבקשה תקרא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לעצבן אותך, אז ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה אחלה בנאדם ואני מאוד אשמח להתדיין איתך. אני פשוט לא חושב שזה המקום להתנצחויות וזלזול, ועל אחת כמה וכמה לא כשאפילו לא קוראים מה כתוב. זה קצת כמו שמישהו יצחק על "אוסטין פאוורס" ויגיד שהוא מלא קלישאות. שולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לקרוא זה חשוב. אם היית קורא בשימת לב, היית רואה שברקת אמרה בסוגריים בתחילת תגובה 465759: "(קודם כל - אשמח אם *לא* תפנה אלי בלשון זכר)" - ומכאן היית למד שברקת היא נקבה וכי היא מבקשת לפנות אליה ככזאת (ההדגשה על ה"לא", בעזרת כוכביות, היא שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדאי להזכיר שברקת התחילה באתר בתור ברק, ואז שינתה את השם לברק/ת, ורק אחר כך נחשפה בתור נקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכור לי נכון, זה היה מזמן. אם היא היתה רוצה שעדיין יחשבו שהיא גבר היא לא היתה נלחמת כל כך הרבה על ההנקה תגובה 377563. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, פרויד היה מועמד לפרס הובל בספרות - רק סירב לקבל אותו. אבל כמובן, מודרניזם ופוסט- מופיעים בהרבה מאוד תחומים... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |