בתשובה לדורפל, 07/12/07 20:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא התכוונתי להתערב אבל אני חייב להגיב הייתי במשך חיי בעשרות רבות של משחקי כדורגל וצפיתי במאות רבות בטלוויזיה. מעולם! לא הייתי עד לארוע אלימות בביקורי במגרשי הכדורגל שכלל יותר מדחיפות קלות וקללות וגם זה לעתים רחוקות יחסית. על חוף הים, בתור לקולנוע ועל הכביש הייתי עד לסוגי אלימות דומה ואף יותר. נכון שיש אנשים אלימים שהולכים לראות כדורגל. כדורגל הוא גם משחק יצרי שאוהדים מגיעים בו לרמת רגשות גבוהה מזו שהם רגילים לה. זה יתרונו של המשחק ולעתים רחוקות מאוד זה גם הסיכון שבו. אבל בשורה התחתונה הוא לא פחות חינוכי משאר סוגי תרבות הצריכה הפופולריות ולדעתי אף יותר מרובן. הזכרתי בדיון אחר פרויקט חינוך שעסקתי בו. תתפלא עד כמה אנשי חינוך מעודדים שיתוף ילדים ונערים בפעילויות ספורטיביות בכלל ובכדורגל בפרט - זה מעודד עבודת צוות, התמדה, התמודדות עם מגוון רגשות ועוד. זה גם מכניס את הנערים למסגרת מחייבת שעשויה למנוע מהם לקחת סיכונים שאלמלא כך יתכן והיו לוקחים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא התכוונת להתערב? לא הייתי עד לאלימות שכזאת בתורים לקולנוע, בכביש או על חוף הים, אבל ראיתי בטלוויזיה איך מתנהגים אוהדי כדורגל מסויימים, והם החבר'ה שלא מפספסים משחק. "תתפלא עד כמה אנשי חינוך מעודדים שיתוף ילדים ונערים בפעילויות ספורטיביות בכלל ובכדורגל בפרט" - אני לא אתפלא בכלל, אבל זה גם לא ישנה את דעתי בנושא הנידון בכלל. אנחנו מדברים על צפייה בכדורגל, לא על משחק כדורגל, שהוא פעילות מכובדת, בריאה ולרוב גם מהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה הוא לא התכוון להתערב, אבל אני נמנעתי להתערב בגלל הבורות והסטראוטיפיות שאתה מפגין ביחס לכדורגל. דיון אתך בנושא הוא חסר טעם ואבוד מראש. אבל שתי הערות: אם כדורגל1 הוא כדבריך "פעילות מכובדת, בריאה ולרוב גם מהנה", אז לצורך קיומו דרוש קהל. כדורגל, כמו תיאטרון, דורש צופים כחלק אינהרנטי מקיומו2. ובעניין האלימות והסכנה: גם אם נקבל את טענתך לאי קבילות ההשוואה עם הכביש (בו הסכנה מובנית בעצם הפעילות, ולא נלווית אליו מסיבות חברתיות או פסיכולוגיות) בלוי בפאבים ובמועדונים הוא מסוכן הרבה יותר מבלוי ביציעי מגרשי הכדורגל, גם אבסולוטית וגם יחסית, ועדיין אינו נתפס כ"צורת בלוי של בבונים". ___ 1 משחק פעיל, לא צפיה 2 נכון שפה ושם תמצא ילדים משחקים כדורגל במגרש שכונתי ללא קהל, אבל בשכיחות לא נמוכה (ודאי שיחסית למספר המשחקים הנערכים מול קהל רב) תמצא גם ילדים המשחקים בהצגה ללא קהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוץ', מעליב. יכולת לתקן אותי. בתור התחלה, תוכל להסביר איזו בורות אני מפגין ביחס לכדורגל, או למה אתה חושב שאני אטום לגמרי להסברים. "אז לצורך קיומו דרוש קהל" - על מה אתה מדבר?! כילדים, לא נזקקנו לקהל. אני אף פעם לא הרגשתי בחסרונו של הקהל. איזה צורך יש בקהל? (וגם אם שיחקנו בפיראטים, לא שיחקנו ב"שחקנים שמציגים הצגה על פיראטים", ואף פעם לא קדנו בפני הקהל הדמיוני.) לא קראתי לצפייה בכדורגל "צורת בילוי של בבונים", וגם אמרתי, מוקדם יותר בדיון, שיש אנשים שאני מכבד שהם צופי ואוהדי כדורגל. אף אחד לא הציע לקחת ילדים למועדונים ופאבים, או ניתח אותם לעומק בעיתונים וברדיו, כאילו שהם פעילות אינטלקטואלית עמוקה וחשובה. בכלל, לא דנו בבילוי בפאבים. לך תדע, אולי דעתי בנושא דומה לדעתי על כדורגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להתערב כי אני לא טיפוס מיסיונרי וכמו שרמזתי אי שם בתחילת הדיון, אתה לא נראה לי האדם שנעים לדון מולו בנושא כזה. בעיקר כי הגישה שלך נראתה לי מתחילת הדיון יהירה ומתנשאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי לכל דבריו של אלמוני באופן ענייני ומנומס? ועל איזו יהירות והתנשאות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התנשאות באופן ההתנסחות שלך אלא בתפישה הכללית שלך את הנושא. תראה, אני לא מבין באופרה אבל אני לא אבוא לאמא שלי ואגיד לה שכל מה שהיא עושה זה לראות נשים שמנות צורחות באיטלקית. אני מניח שכנראה יש בזה משהו שאני לא מבין. אתה נגשת לדיון הזה תוך אמירה חד משמעית שההנאה מכדורגל היא סוג של אוננות ואנחנו, אלו שאוהבים כדורגל ושאמורים לדון איתך, פשוט לא מספיק חכמים בשביל להבין את זה. ככה זה לפחות נראה לי מהתגובות שלך. עכשיו, ההתנשאות הזאת היא לא רק כלפינו אלא גם כלפי כל אותם מאות מיליונים (מיליארדים?) שאוהבים כדורגל, ביניהם גם אנשי רוח ומנהיגים דגולים משתי המאות האחרונות. מבחינתך כולם כנראה טיפשים ורק אתה מבין את המהות האמיתית של הכדורגל. מי שרואה דברים שמעבר לכך רק משלה את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה יודע לנגן על עשרה כלים שונים, ואתה אוהב מוסיקה באופן כללי, וגם אוהב סיפורים, וגם דובר איטלקית, וגם אוהב נשים, ואתה לא נהנה מאופרה, זה לא יהיה לגמרי בלתי מבוסס כשתטען, למשל, שהאוזן והמוח האנושיים לא בנויים בצורה שמאפשרת הנאה מוסיקלית מאופרה (דוגמה היפותטית לגמרי, שאני לא מסכים איתה בכלל), ושההנאה היא 99% מהסטיגמה התרבותית שצמודה לאופרה, ו-1% מהעלילות הבנאליות. אם נחזור אליי - אני יודע לשחק כדורגל, כדורסל, פינג-פונג, תופסת, כדורעף, מחבואים וכו' (לא היטב באף מקרה, דרך אגב). וצפיתי בכדורגל בניסיון להבין ולהנות פעמים רבות. עם ראש פתוח בגילאים מבוגרים, ומתוך כוונה נחושה ללמוד לאהוב את זה בגילאים צעירים. אתה לא יכול להגיד שאני פשוט לא מכיר, ושאני ניזון רק מסטיגמות. גם דורון לא יכול להגיד את זה. יש לי תמונות מרשיעות שלו. "אלו שאוהבים כדורגל ושאמורים לדון איתך, פשוט לא מספיק חכמים בשביל להבין את זה" - את זה לא אמרתי, בדיוק כמו שאני לא אומר שכל מי שלא מסכים איתי בכל נושא אחר הוא פשוט לא מספיק חכם בכדי להבין שאני צודק. אוננות זה אחלה. אבל זה לא "חינוכי". זו סתם פעילות שחוזרת על עצמה ללא וריאציה ראויה לשמה. למה אתם חושבים אחרת ממני אני לא יודע, אבל שזה בגלל שאתם סתם טיפשים, את זה לא אמרתי. אם הייתי חושב ככה, לא הייתי מנסה לנהל איתכם דיון בנושא. זה לא עקרוני, אבל - מיליארדים (ברבים?!) זו הגזמה פרועה. "מבחינתך כולם כנראה טיפשים ורק אתה מבין את המהות האמיתית של הכדורגל" - יותר מפעם אחת אמרתי שהם לא טיפשים. אתה עושה לי עוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל. אנסה שוב להסביר למה התכוונתי התחושה שקיבלתי לפי התגובות הראשונות שלך היא שכדורגל הוא נחות בעיניך על פעילויות אחרות שהן 'חינוכיות' או 'עמוקות' (1) יותר ושכל הסבר שניתן לך על המורכבות, הגיוון וכל מה שמיוחד במשחק הזה עובר 'מעליך' או 'מתחתיך'. לא טענת שכדורגל אינו משחק מהנה אלא שההנאה ממנו בנאלית. כל מי שלא חושב שהיא בנאלית פשוט 'שבוי' בעיניך בקונספציה מוטעית. לסיכומו של עניין היה נראה שיותר משאתה מנסה להבין מה מיוחד בכדורגל אתה מנסה להסביר למה למרות הכל המשחק בנאלי ולא מעניין 'באמת'. כל מה שכתבתי כאן היא התרשמות שלי מסגנון הדיון שלך ואם כוונותיך הן אחרות, אני שוב מתנצל (1) כל הנושא החינוכי עלה רק באמצע הדיון, אם אני זוכר נכון בתחילתו התגובות שלך היו בוטות יותר ודיברו על חוסר התוחלת שבצפייה בכדורגל (אוננות וכד') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לדבריך. ___ ולדורפל: אל תאיים. שום תמונה בת 30 לא תפחיד אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ מה עם תמונה של בת 30? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- כלומר, לא אכפת לך שאפרסם? לא חשבתי אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייק - אמרתי שההנאה *מהצפיה* בו היא בנאלית. "כל מי שלא חושב שהיא בנאלית פשוט 'שבוי' בעיניך בקונספציה מוטעית." - וזה לא נכון לגביך ולגבי כל מי שלא מסכים איתך לגבי איזו מדיעותיך, כמו למשל הדרך הנכונה להתמודד עם איום הקסאמים? "לסיכומו של עניין היה נראה שיותר משאתה מנסה להבין מה מיוחד בכדורגל אתה מנסה להסביר למה למרות הכל המשחק בנאלי ולא מעניין 'באמת'." - זה אכן מה שעשיתי. יש לי דיעה, ואני מציג אותה. זה לא אומר שאני לא פתוח לשינוי דעתי. (1) - איך שאני זוכר את זה, הדיון התחיל מהערה אגבית שלי לגבי החינוכיות שבלקיחת יורש העצר למגרש כדורגל, והגיעה להשוואה לאוננות רק כשטענתי שכדורגל פונה לאותם רגשות ויצרים בודדים בכל פעם באותה צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כל מי שלא חושב שהיא בנאלית פשוט 'שבוי' בעיניך בקונספציה מוטעית." - וזה לא נכון לגביך ולגבי כל מי שלא מסכים איתך לגבי איזו מדיעותיך, כמו למשל הדרך הנכונה להתמודד עם איום הקסאמים?" לא, זה לא נכון כאשר ישנו נושא בו אני פחות מתמצא (ותאמין לי, למרות ההודעה הקודמת שלך, אתה לא מתמצא בכדורגל). אם אתה לא מבין את כוונתי, אתה מופנה שוב לדוגמת האופרה. 2. אני מציע שתקרא שוב את תגובה 463406 שלך ותראה למה אני מתכוון מתנשא (נסה לקרוא אותה כמו שאני, כחובב כדורגל תופס אותה) ואז גם את תגובה 464085 שלך ותראה איך על כל נקודה מקורית שלך, שנובעת בעיני בעיקר מסטריאוטיפים מוטעים, ניסו לענות לך באריכות ובסבלנות (שלי למען האמת אין) ואתה לא הראית בשום חלק מהפתיל איזושהי פתיחות לאפשרות שאולי, בכל זאת, קיים איזה משהו בכדורגל שאתה פשוט לא הבנת עד היום ואולי תבין מדוע האמירה שלך שאתה פתוח לשינוי דעתך מוטלת בעיני בספק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה להאמין לך מבלי שתספק לי הסבר משכנע או דוגמה שתוכיח לי שההתמצאות שלי בכדורגל איננה מספיקה לשם גיבוש דיעה. ביקורת != התנשאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיון על כדורגל לא בא להיכנס כ- ע. טוחן שלישי במטחנת המים שפועלת כאן בפתיל. אני חושב שהאלמוני הסבלני נתן הסברים ודוגמאות למכביר, כאשר נראה שאף אחת מהן לא חדרה את מעטה הדעה המגובשת שלך. לדעתי, יש לך התמצאות מספיקה לגיבוש דעה (כמו שגם לי יש דעה על אופרה, חינוך וכד') אבל מעט ענווה ופתיחות בניסוח התגובות שלך לא תזיק, לעניות דעתי. מכיוון שלא התכוונתי לפתח דיון על הסגנון האישי שלך אני חושב שכדאי שנסיים בזאת. בכל מקרה הכוונה שלי הייתה להביע ביקורת בונה ולא להתנשא מעליך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד מרתק איך ששני אנשים יכולים לתפוס את אותה הסיטואציה בדרכים הפוכות לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצים תמונה! רוצים תמונה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך: אילו היו מצלמות דרך קבע בכביש, בחוף הים ובתורים לקולנוע, גם באלו היית מגלה התנהגות ברברית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |