בתשובה לדורפל, 07/12/07 20:20
תודה על התזכורת 465400
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 7/12/2007, 23:21
1. מופרע הוא לא מי "שנוסע במהירות של מאה וחמישים קמ"ש באוטוסטרדה", אלא מי שנוסע במהירות של מאה וחמישים קמ"ש במחנה יהודה, מי שחושב שצריך לבדוק איך זה לסוע בכל הנתיבים האפשריים, ואם אפשר בלי לאותת. מי שחושב שזכות קדימה זה לאומואים. מי שחושב שהוא יכול לחנות באמצע הרחוב...

3. היית פעם במגרש כדורגל?

4. גם במגרש כדורגל.

6. זה לא נכון.

1. כן, אתה כל הזמן מדבר על "חסרנות", אבל אנחנו עדיין מחפשים כאלה.

2. הטענה שלי היא שלילדים הליכה לאצטדיון כדורגל חינוכית כמו הליכה לספרית ילדים או סרט ילדים. אם זה מקובל עליך, עשיתי את שלי, אם לא, תסביר למה. אין לי כוונה להעלות טענות חדשות.

3. אתה הולך לתת לילד שלך את "סיפורה של גיישה" בגיל חמש?

4. אבל המגוון קיים גם במשחקי כדורגל. וגם המציאותיות.

איזה ילד עיוור?

לא ראיתי את במבי עד הסוף. אתה מתכוון להראות את Desperate Housewives לילד בגיל חמש?

בגיל חמש הם יכולים להנות ממשחק כדורגל בלי להזדהות. אני לא חושב שבמבי לא מורכב.

"כבר אמרתי שהייתי בעד גרגמל" וכבר אמרתי לך שלא היית בגיל המתאים.
תודה על התזכורת 465402
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/12/2007, 0:03
1. חתכת במפתיע מהנושא, מבלי לאותת.
3. גם באושוויץ לא הייתי. יש תמונות, יש סרטים, יש עדויות של אנשים. אפשר לגבש דיעה גם מבלי לחוות על בשרך שלך.
4. אבל במגרשי כדורגל יש חזירות חוקית - לא משהו ששוטר צריך לעצור, אבל לא משהו שהייתי רוצה שהילד ילמד לחקות.
6. ברצינות? אף פעם לא שמעתי מישהו שסיפר שעשה זאת.

1. כרגע אנחנו דנים לעומק באחד מאותם חסרונות - החשיפה להתנהגות לא ראויה, הבלגה עליה מצידם של האנשים היותר מתורבתים, והנאה פאסיבית מצידם של רבים אחרים.

2. להזכירך, אמרתי שספרים וסרטים חושפים למגוון רחב ועמוק יותר של חוויות אנושיות. אתה ענית עם דוגמה של ספרים וסרטים צרים ורדודים. אני עניתי שאמנם יש כאלו, אבל יש גם עמוקים ומגוונים, מה שהופך אותם ליותר חינוכיים מצפייה במשחק כדורגל. יתרון לדורפל; תורו של אלמוני להגיש.

3. מה הקשר?!

4. המגוון *לא* קיים בכדורגל, והלמידה שנעשית בעזרתו על החוויה האנושית שקולה לאחת שבצפיה באנשים שונים מטגנים חביתה. יהיה יותר משכיל לצפות בשלושה אנשים מבצעים אלף פעולות, מלצפות באלף אנשים מבצעים שלוש פעולות.

אם הייתי זוכר את שמו של הספר, הייתי נוקב בו כבר מקודם. מצטער, לא זוכר.

אני מתכוון להגיד שהנאה ללא הזדהות היא אפשרית. נתתי את הדוגמה גם דרך סדרה שהיא במובהק לילדים (הדרדסים), וגם דרך אחת שהיא במובהק למבוגרים.

"וכבר אמרתי לך שלא היית בגיל המתאים" - מה הגיל המתאים לביקור ראשון באצטדיון? אני יכול לתת לך סדרות מתאימות לגיל ההוא שנהנתי לצפות בהן, אבל הייתי בעד הרעים.
תודה על התזכורת 465403
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 8/12/2007, 1:02
1. איפה?

3. מערכון של הגשש זה לא עדות.

4. על מה אתה מדבר?

6. כי כל הידע שלך על עולם הכדורגל בא מסטיגמות.

1. חשיפה להתנהגות לא ראויה? זה לא אתה מי שכתב "האלימות עצמה היא לא מה שמפריע לי. אלימות היא חלק מהחיים"? "הבלגה עליה מצידם של האנשים היותר מתורבתים" להפך, אם אתה אבא מתורבת, אתה יכול להראות לילד שלך איך לא מבליגים על התנהגות לא ראויה (כמובן שבשביל זה תצטרך ללכת למשחק כדורגל שאתה יודע שתהיה בו התנהגות לא ראויה ולבחור במקום בו אתה יודע שצפויה ההתנהגות הלא ראויה. מנסיוני הדל, בנסיעה קצרה בכביש ישראלי ממוצע תוכל למצוא את ההזדמנות בהרבה יותר קלות, ולכן אני בוחר לשבת איפה שאין התנהגות לא ראויה)

2. לא עניתי עם "דוגמה של ספרים וסרטים צרים ורדודים" עניתי עם דוגמא של ספרים וסרטים פופולרים לילדים בגילאי חמש. אגב, אליס זה "רדוד"? יש לך סרטים וספרים אחרים (לא שוגון וסיפורה של גיישה)?

3. הקשר הוא שלילד בן חמש נותנים ספרים לילדים בני חמש, והספרים שנמצאים על המדפים של המבוגרים או של הילדים הבוגרים לא שייכים לדיון.

4. מגוון הרגשות קיים בכדורגל. כבר סגרנו על זה.

5. אם הנאה ללא הזדהות היא אפשרית, מה הבעיה שלך בזה שמישהו יהנה מכדורגל ללא הזדהות?

6. "מה הגיל המתאים לביקור ראשון באצטדיון?" אני חושב שארבע, אבל כנראה שלא למשחק שלם.
תודה על התזכורת 465405
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/12/2007, 1:25
הדבר הבולט ביותר בכל תגובותיך בנושא זה הוא עוורון קומפולסיבי אדיר ביחס לכדורגל, כך שאין כאן סיכוי לשום דיון ממשי.
תודה על התזכורת 465410
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/12/2007, 2:34
1. בסעיף הזה דיברתי על כך שמעצם הגדרת "מופרעות", לא יכול להיות שרוב האוכלוסיה מופרעת. אתה התעלמת לגמרי, והגדרת שרירותית נהיגה מופרעת בצורה שאפשר להבין אותה או כלגמרי סרקסטית - ובלתי רלוונטית, או כרצינית - שהערכים הספיציפיים שלך הם אובייקטיביים, ושגם אם אתה תהיה היחיד שחי לפיהם, אז כל האנושות מלבדך היא "מופרעת".

3. אני לא יודע על איזה מערכון של הגשש אתה מדבר.

4. בכביש, הדרך החכמה היחידה שלא להבליג על התנהגות פרועה היא לדווח למשטרה, ובטווח הארוך יותר, להצביע לפוליטיקאים שמעוניינים להגביר אכיפה של החוקים הרלוונטיים. זה אכן נעשה. לא חוקי או חכם לצאת ולהתעמת עם הנהג, והדרת רגליך מהכבישים לא תפסיק את הפראיות של המופרעים, אלא רק תקל עליה ותעודד אותה. במגרשי הכדורגל, לעומת זאת, אפשר להתרחק מהמופרעים, להעיר להם, להוקיע אותם, לדרוש מהמועדון שלא להכניס אותם, וכן הלאה. אבל לא עושים זאת. הנוכחות של שוטרים הן במגרשי הכדורגל והן בכבישים לא אומרת שבכביש ובמגרשים יש אותה מידה של הבלגה על התנהגות פרועה.

6. לא מסטיגמות. הכרתי בחיי הרבה אנשים שאהבו כדורגל. שמעתי פה ושם ברדיו אנשים שמדברים על כדורגל. היחידים ששמעתי מדברים על משהו דומה בכלל לתופעה עזיבת המגרשים בעקבות התנהגות חזירית בה, הייתה של אנשים שאמרו שהם פשוט לא מגיעים לשם יותר בגלל שזה מגעיל ומכעיס אותם. כלומר, כאלו עדויות שמצדדות בטענותיי, לא בטענותייך.

1. התכוונתי להגיד, אם אני זוכר נכון את ההקשר, שלא מפריע לי שילדים ידעו שיש אלימות בעולם. לא מעוניין להגן עליהם מהאמת. אבל לעודד אצלהם אלימות סתמית כנגד חפים מפשע שבאו להרוויח את לחמם מריצה על הדשא, או שבאו לראות משחק ונופפו בדגל של הקבוצה היריבה, זה לא משהו שהייתי רוצה. ההבדל מובהק.

מדבריך עולה ההמלצה לקחת את הילד שלי למשחק כדורגל, רק בכדי לעזוב בהפגנתיות כשההתנהגות הלא ראויה הצפויה בוא תבוא. אני מוכן לשקול את זה.

2. ענית עם ספרים פופולריים שהם צרים ורדודים, ושאלת "מה כבר לומדים על החיים מזה, שלא לומדים מכדורגל?" דוגמאות יש לרוב, אבל מאחר ועברתי זה מכבר את גילאי העשרה, שלא להזכיר את גיל חמש, אינני זוכר דוגמאות רבות. דוגמה אחת היא הספר על הילד העיוור, שהייתה לו חברה עולה חדשה, שאמא שלו הייתה גרושה, ושכל הסיפור נכתב מזווית הראייה של אביו החורג (לעתיד - הוא רק מכיר את אמא שלו במהלך הסיפור), ספר שקיבלתי במתנה איפשהו בסביבות גיל שבע או שמונה, כנראה.

3. קיבלת (לפני הודעות רבות) תשובות לנקודה הזאת.

4. לא נכון.

5. כשתשלם עשרות עד מאות שקלים על כרטיסי כניסה לך ולילדך למשחק בין שתי קבוצות שאת אף אחת משתיהן אתה לא אוהד, נדבר, אוקיי?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות