בתשובה לדורפל, 07/11/07 22:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא יודעת איך איציק, אבל בשבילי השאלה בתגובה 462518 מנוסחת בצורה מסובכת מדי ולא הבנתי מה אתה רוצה. חוץ מזה שוחחתי בחיי עם לא מעט פרוטסטנטים, שמרנים יותר ומודרניים יותר, ושמעתי לא מעט הטפות, ואני לא מבינה מה עושה כאן כל עניין השכן, ה"ביחס לשכנך", ההתנכלות לשכנים ושאר ירקות. ההשקפה הפרוטסטנטית אינה מורכבת במיוחד ואיננה מנוסחת במונחים של מדע מדוייק. יש לזכור כי הברית החדשה (או ישו/ע, אם נצא מהנחה שמדובר בדמות היסטורית אמיתית) פנתה אל פשוטי העם, אל החלכאים והנדכאים, ודיברה אל ליבם בין השאר באמצעות הכפשת המעמדות העליונים. הפרוטסטנטיות אומרת, די בפשטות: היה ישר והגון, עבוד את אלוהיך (בתפילה, בקריאת הכתובים, בביקורים קבועים בכנסיה, במוסרנות מינית ראויה), חיה חיי צניעות ועבוד קשה - עבוד קשה הן משום שעבודה קשה תעצב ותחשל את אופייך ותלמד אותך להרכין ראש בפני אלוהיך - והן למען שיפור מצבך החומרי ומצבה החומרי של משפחתך, רעייתך וילדיך - אבל אל תתאמץ מדי בכיוון החומרי, גם משום שעליך לבטוח באלוהיך, והן, ובעיקר - ע"מ שלא תתעשר ותיעשה עשיר מאוד, חלילה - שכן האושר, כהרגלו, יסמא את עיניך, יביא שחיתות בליבך ויגרום לך לחפש כבוד ושררה בקרב בני אדם במקום לעשות את הטוב בעיני אלוהים - ואז, רחמנא ליצלן - תצטרף אל בעלי הבשר העשירים המתקשים להבקיע את שערי גן העדן ואפילו הגמל על דבשותיו עובר ביתר קלות מהם את קוף המחט. קאפיש? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, לא האושר אלא העושר, כמובן (אם כי מנסיוני, מעט עושר בהחלט מביא מנה נכבדה של אושר - זמני, לצערי - עדיין לא התעשרתי עד כדי כך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה נראית לי די פשוטה. קחי נוצרי פרוטסטנטי קפיטליסט עשיר, באמת שלא חסרים כאלה, ותשאלי אותו: "האם העובדה שאתה עשיר היום מעידה שלא תגיע לגן עדן, או שישו טעה". מה הוא יענה לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא נמנה על הדגם הפרוטסטנטי-סטנדרטי המוכר לי, הוא יאמר בערך כך: "השאלה שלך היא נכונה לגבי אנשים אחרים, לא לגבי, היא נכונה לגבי אנשים אחרים שאינם נוצרים [הוא בד"כ כלל ישתמש ב"נוצרים", ולא ב"פרוטסטנטים"] מספיק טובים ואינם קשובים מספיק לקול רוח הקודש. וישו/ע לא טעה, כמובן - ישו/ע לא יכול לטעות. השאלה שלך תקפה לגבי נוצרים אחרים, אבל במה שנוגע אלי: בורכתי מאוד ע"י אלוהי ולא בכדי. את העושר שלי נתן לי האל הטוב משום שידע שאעשה כמצוותו, הוא העניק לי מכל טוב ע"מ שאשתמש בכל השפע שבידי כדי לעזור לאנשים ולתמוך בכנסיה - וכך אני עושה, ואלוהים עמדי בכל אשר אלך ובכל אשר אעשה. ובכל זאת, כיון שילוד אשה אני, אני חוטא עלוב וזקוק לחסדו של ישו/ע המשיח ולמחילת האל שאהבתו אלי, כאל כל בני האדם, היא אינסופית ופלאית, ובעזרת אהבה זו - ולא משום המעשים הטובים שמאפשרים לי כספי ועושרי, אלא רק בחסד אהבתו הנצחית - אגיע לגן העדן." כך הוא יאמר - זוהי, באופן אולי פשטני אבל הכי קרוב לדיוק, תמצית האמונה של הפרוטסטנטים המוכרים לי אישית, אם כי יש, כמובן, וריאציות. ואם אפגוש אלף פרוטסטנטים עשירים - גם הם יאמרו בערך את אותם הדברים, ובדרך כלל זה יכלול קצת דיבורים על כך שהמאמינים האחרים הם פחות טובים מהם ולכן לא בורכו כמותם (בדומה לאורי פז שאמר כאן על כל מיני חרדים שהם לא ממש חרדים או לא ממש חרדים טובים - כולו אותו דבר, דתיים מכל הדתות), וכי הם עצמם בורכו משום שהאל הטוב ידע שהוא יכול לסמוך עליהם שינהגו בשפעת ברכותיו בחוכמה ובאמונה עמוקה ואך ורק לטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי תמונה פרוטסטנטית טיפוסית בה צפיתי לאחרונה: ביל קלינטון התארח אצל אופרה ווינפרי לשיחה על ספרו החדש Giving. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוטסטנטי עשיר אינו שונה מיהודי חרד עשיר. בכלל אי אפשר להשוות בין פרוטסטנטים היום לבין הקהילות הפרוטסטנטיות במאה ה-17. אנחנו בעולם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, המשפט הראשון שלך הוא תשובה לשאלה "האם יש הבדל בין פרוטסטנטי עשיר ליהודי חרד עשיר?". המשפט השני הוא תשובה לשאלה "האם אפשר להשוות בין פרוטסטנטים היום לבין הקהילות הפרוטסטנטיות במאה ה-17?" והמשפט השלישי הוא תשובה לשאלה "האם אנחנו חיים באותו עולם?". אמנם, אף אחת מהתשובות לא נכונה, אבל זה מחוץ לעניין כרגע, מה שחשוב הוא שאף אחת מהתשובות האלה לא מתקרב לענות לשאלה הפשוטה שנשאלה. אני לא מבין, הרי דורפל שאל אותך את השאלה הזאת חמש פעמים, אני הוספתי ניסוח אחר, האלמוני(ת?) נתן תשובה עניינית, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי ענה יפה לשאלות העקשניות שלך ושל דורפל. אם הדתות היו מעשי ידיו של אלוהים- אפשר היה לתת תשובות ברורות ושתופסות היום כמו במאה ה-17. אבל הדתות הומצאו על ידי אנשים ולכן תמיד מוצאים בהן מתחים פנימיים במפגש עם מציאות משתנה. השאלה שלך היא כמו בקשה לאפיין את הפרוטסטנט המצוי, הישראלי המצוי, האמריקאי המצוי וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון, "אין הבדל בין פרוטסטנטי עשיר לבין חרדי עשיר", נראה לי שאיציק לא מתכוון שהשניים הם תאומים זהים בכל השקפותיהם, אלא רק באפולוגטיקה הנוגעת לעושרם, ונראה לי שיש צדק מה בהשוואה הזאת. שים לב למה שהיה לאורי פז לומר בנקודה זו, בסעיף ג' בתגובה 248253 - האין טענתו זו מקבילתה, שלא לומר כמעט אחותה התאומה - של דרשתו של הכומר רב-המכר וורן, בלינק שהבאתי בתגובה 462538? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו אולי מקבילה, אבל אורי פז לא צריך להתיישר עם האמירה של ישו על גמלים ועשירים. אין ספק שיש דמיון בעובדה שיש אפולוגטיקה, אבל זה הרי צפוי, ולכן גם לא מעניין כל כך, לפעמים מעניין לשמוע גם את הפרטים, והם בהחלט שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאפיש, ותודה רבה, אבל לא מסתדר בכלל עם הטענה, שאיציק וברקת הם נציגים ותיקים שלה כאן באייל, שהשקפה פרוטסטנטית קלאסית היא שאלוהים מיטיב עם חסידיו כבר בעולם הזה, גם כלכלית, ושלכן הצלחה כלכלית בחיים מעידה על צדיקות שעתידה לקנות לך גם כרטסי לגן עדן, כי אם הפרוטסטנטים אכן מאמינים כך - ויש ביניהם גם אנשים הגיוניים מאוד - הרי שיש אצלהם סתירה פנימית מאוד ברורה, שקשה להאמין שנסתרה מעיניהם, ויש להניח שיש להם תשובה מעניינת עבורה (בהנחה שהם אכן מאמינים ככה, כפי שטוענים איציק וברקת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא מסתדר? זה הולך ככפפה ליד עם הטענה שהבאתי בתגובה 462538 (הדברים מבוטאים בד"כ בצניעות, ולא ממש במילים ישירות ו"מתרברבות" אלו): "אלוהים עשה דווקא *אותי* עשיר, כי הוא יודע שאני משתדל מאוד להיות צדיק, שאני עובד אותו באמונה שלמה, וש*עלי* הוא יכול לסמוך שאשתמש בעושרי למטרות מקודשות" - וזה מסתדר בדיוק גם עם הטענה הנלווית העולה בד"כ במובלע (ולפעמים בגלוי) עם דברים אלה - כי הנוצרים שהאל לא גמל להם בכל טוב, הם כנראה לא צדיקים מספיק, או, באחת הורסיות הנפוצות בז'רגון המקובל - "עדיין לא חזרו בתשובה ולא התחרטו על חטאיהם באופן לגמרי מלא ועוד יש להם מה ללמוד ולאן להתקדם". לו היתה מחשבה גורפת, כי האל אמור להיטיב אוטומטית, בהקשר הכלכלי ובכל השאר, עם *כל* חסידיו - זה היה קל מדי והדבר היה עומד בסתירה לעקרון החשוב של ה"ישועה" האישית, הכוללת תהליך תחילי ואח"כ תהליך ממושך, לכל החיים, למעשה, של "שקידה", של חרטה על החטאים, של זהירות מן החטא ושל חזרה בתשובה, הודיה מתמדת לאל ולבנו ותפילה מתמדת לחסדי שמיים. הסדרה הזאת והבטחת ברכותיו של האל - אינן יכולות לקרות באופן קל ואוטומטי לכל המאמינים - אי השוויון עלי אדמות הוא חלק אימננטי ומרכזי בהגות המדוברת. הטענה-האחות הקפיטליסטית (או, לפי איציק - ההתפתחות מן הפרוטסטנטיות של פעם לקפיטליזם של היום, עד כדי איין ראנד - למרות שלדעתי להכניס לכאן את איין ראנד זו כבר קיצוניות בלתי מסתברת) של הטיעון השני מוכרת כאן באייל היטב, כמובן, ונלעסה לא פעם, בסגנונות שונים ומשונים: העניים (החולים, הסובלים, המדוכאים, העבדים, תושבי יבשות אכולות איידס, בצורת ורעב) - הם עצלים, טפשים, תלותיים, חסרי יוזמה וכו' - ולכן פשוט לא מגיע להם. נחמתם של "עניי הרוח" מן הדרשה היפה ההיא - המה יירשו ארץ, כלומר - אם הם סובלים ממעמד נמוך כאן, עלי אדמות - יקבלו שכר כפול ומכופל וכבוד רב בשמיים. מנקודת הראות של כמה פרוטסטנטים ששוחחתי איתם לאורך השנים - מדובר כאן לא בסתירה אלא בשני צדדים המשלימים זה את זה בשלמות מופלאה, ומי שלא מבין את הדבר - זה רק משום שעדיין לא התפלל לחסד האל ולהבנת כל עקרונותיו ועדיין לא קיבל את רוח הקודש :-) (וגם לי אין ולו שמץ מן הרוח הנ"ל, השאלות המרגיזות שלי תמיד מגיעות בסופו של דבר אל השואה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלוהים עשה גם אנשים רבים אחרים עשירים. אנשים שאנחנו יודעים שהם מושחתים משאין כמותם. אותך הוא עשה עשיר כי אתה צדיק, ואותם למרות שהם חוטאים? זה מוזר. לא יותר הגיוני להניח שהוא לא התערב לא כאן ולא שם, או שבשני המקרים שיקולים אחרים לגמרי הנחו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רגע, עכשיו אתה דורש מאלוהים להתנהג בהיגיון? לא הגזמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אזא"ם, איציק הוא נציג של הטענה, בייחוד לאחרונה בדיון זה. ברקת? ברקת השתתפה בדיוני פרוטסטנטיות-קפיטליזם? - אפשר לינק או שניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל זה לא עקרוני, אז בוא נשאיר אותה מחוץ לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא הזה אני לא נציגה של כלום מלבד של סיכומי השיעור שלי מהחוג לסוציולוגיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |