בתשובה להאייל האלמוני, 07/11/07 9:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק הערה קצרה: "ואילו היה רבין חי וממשיך בפעילותו - יש מקום סביר מאוד להניח שתוצאות אוסלו היו אחרות" - 'מנהיג' (סלידה כללית מהמילה, לאו דווקא מהצמדתה ליצחק רבין) צריך לקחת בחשבון שהוא יכול לצאת מכלל פעילות בכל רגע, בין אם בידי מתנקש, כמו רבין, ובין אם מסיבה רפואית, כמו שרון1, ולדאוג עד כמה שאפשר שהמערכת שהוא בראשה תוכל להמשיך בלעדיו. היא אולי לא תוכל ליזום את אותם המהלכים כמוהו, אבל את היכולת להמשיך במסלול שהוא התחיל עבורה יש לצפות שתהיה לה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, לאחר מות רבין עבר השלטון לידי הליכוד. אני לא רואה הרבה דברים שרבין היה יכול לעשות נגד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא מומחה בהיסטוריה אלטרנטיבית, אבל ההנחה לפיה גם לו רבין לא היה נרצח היה השלטון עובר לידי הליכוד, היא לא ממש דמיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלפני רצח רבין התפיסה הייתה שממשלות ישראל לדורותיהן נוהגות כממשלות מתוקנות במערב - ומכבדות את הסכמי קודמותיהן. רבים חששו מאוד שכאשר יוחלף סאדאת יתערער מייד השלום עם מצרים, אבל איש לא חשב שהחלפת בגין תגרום לדבר דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרק מחזק את הטוענים שהציבור לא היה מעוניין בדרכו של רבין גם בזמנו של רבין, ושלכן עלה הליכוד לשלטון אחריו, למרות החיזוק התעמולתי שהייתה הטרגדיה אמורה להוסיף לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחזק את הטוענים...וגו"' - מהלך לוגי מעניין. איך בדיוק בנית אותו? "החיזוק התעמולתי שהייתה הטרגדיה אמורה להוסיף לעבודה". זו הייתה טעות גדולה של השמאל. אנשים *מאוד* לא אוהבים שמאשימים אותם בפשע שהם מרגישים אולי קשורים אליו בסתר לבם. עם הזמן הם מתחילים לשנוא את המאשימים שנאה מרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי די ברור. לא הגיוני שהרצח החליש את תמיכת הציבור בדרך של רבין, אלא, אם כבר, שחיזק. אמוציות, כעס כלפי ציבור המתנחלים, וכו'. אם אפילו אחרי הרצח לא הייתה תמיכה מספיקה בכדי לשים את פרס בשלטון, המצב לפני כן בוודאי היה אך יותר חד-משמעי. "אנשים *מאוד* לא אוהבים שמאשימים אותם בפשע שהם מרגישים אולי קשורים אליו בסתר לבם" - אפרופו מהלכים לוגיים מעניינים, איך אתה מסיק על תחושת האשמה המנכרת [מכוון] בעומק ליבם של אותם אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הסכם שבגין חתם-רבין לא קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה לא מבין מה שקוראות עיניך. אלה הם מוריך, ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במחילה מכבודך, הסבר לי מה עיני קוראות. אולי אתה אינך קורא מה שאתה כותב או שאינך מבין מה שאתה כותב? אני מציע לך להפרד מכמה קילוגרמים של יהירות ולשאול את עצמך אולי הניסוח שלך לא היה כל כך מוצלח? מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא פגם בניסוח, ואני לא מתכוון להסביר לך את המובן לכל בר דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. קראתי שוב את מה שכתבת וכנראה מה שהבנתי היה בקונוטציה לדורון לו ענית. לא בדיוק הבנתי במה מה שכתבת מתייחס לדברי דורון ולכן הבנתי את רוח דבריך כאילו שאתה חולק על דורון. את הסיפא שלך הבנתי באופן לא נכון כאילו כן שינו את מדיניותו של בגין. אני כמובן לא יכול אף פעם להתייחס למיקצוע שלך שהוא סודי כמו שאתה סודי, אבל לבטח המחזיקים בו ודאי הרבה יותר מוכשרים מציבור המורים שאני מהפחות מוכשרים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבתגובה 462499 נעשה נסיון (האמת שגם בשבילי ולפי הדוא"ל, לפחות בשביל עוד אייל אחד - הנסיון הזה מעורפל ולא ברור) להביא את סאדאת ובגין כדוגמאות לנושאי המשך מדיניות וחששות לגבי קיום/אי קיום הסכמים - רק כדוגמאות ולא בקשר ישיר עם רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך מורכב: השוטה אמר: "לאחר מות רבין עבר השלטון לידי הליכוד. אני לא רואה הרבה דברים שרבין היה יכול לעשות נגד זה" הגלילי ענה לו: "הנחה לפיה גם לו רבין לא היה נרצח היה השלטון עובר לידי הליכוד, היא לא ממש דמיונית" והאלמוני ענה: "לפני רצח רבין התפיסה הייתה שממשלות ישראל לדורותיהן נוהגות כממשלות מתוקנות במערב - ומכבדות את הסכמי קודמותיהן." ואח"כ הוסיף דוגמא למדינה שאיננה מדינה מתוקנת במערב: "רבים חששו מאוד שכאשר יוחלף סאדאת יתערער מייד השלום עם מצרים" ודוגמא נגדית למה שהיה בישראל לפני רצח רבין: "אבל איש לא חשב שהחלפת בגין תגרום לדבר דומה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך התשובה של האלמוני עונה לאמירה של גלילי, שההנחה שגם לו רבין לא היה נרצח, האפשרות לנצחון נתניהו לא היתה לגמרי דמיונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היתה שגם אם נתניהו היה מנצח, הוא היה מכבד את ההסכמים עליהם חתם רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה שרבין ורוב העם בתקופתו האמינו שהסכם שהוא חתום עליו יכובד גם בידי כל ממשלה ישראלית שתבוא אחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אני מבין עכשיו איך הגענו לכל הפלונטר הזה. כל ההתייחסות שלי למה שקרוי הסכם אוסלו, איננה כאל הסכם שסוגר משהו אלא שפותח תהליך מאד לא מובנה. לכן הציון של כיבוד ההסכם על ידי כל ממשלה שהיתה באה מאוחר יותר, לא היה חשוב בעיני, כי מה שהיה חשוב זה קיום ההבנה. היות שהלוז של הסכם אוסלו היה דוקא בדברים שלא היו בו, כי באותה העת מדינת ישראל לא היתה מסוגלת לחתום על כך, לכן אלו לא היו סעיפים ברורים לקיום. ההבנות הלא כתובות היו הבנות ביילין אבו מאזן. ברור שנתניהו לא היה מקיים אותם, במיוחד שלא היו כתובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היות שהלוז של הסכם אוסלו היה דוקא בדברים שלא היו בו, כי באותה העת מדינת ישראל לא היתה מסוגלת לחתום על כך" זהו בתמצית תהליך הרמיה הגדול שקרוי "תהליך אוסלו". כשניסו "למכור" לעם את ההסכם, לא סיפרו לו את סוף התהליך, ואפילו ניסו לרמות אותו בעניין (תחזרו לנאומים של רבין ופרס באותה תקופה), כי היה ברור וידוע להוגי הרעיון שרק חלק קטן מהעם יסכים עם תוצאותיו (במקרה הטוב) של התהליך. מה שיותר גרוע הוא שהתהליך הזה הכניס את המדינה (במודעות של המתכננים?) לתהליך, שעצירתו, או הפסקה שלו, קשה עד בלתי אפשרית ועולה בקורבנות רבים. כך העם "חונך" מחדש לתמיכה בהמשך התהליך, כי האלטרנטיבה לו הוצגה כגרועה יותר מהמשכו (למשל-חייבים לסגת מעזה כי יש שם פיגועים קטלניים. אולם אלו התאפשרו בגלל האוטונומיה והנשק שהערבים קבלו בשלב מוקדם של התהליך וכו') פשוט דמוקרטיה במיטבה..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדמוקרטיה האמיתית לדעתך הוא התנחלויות וצירוף השטחים למדינת ישראל? כדי לפתור איזו בעיה קטנה, אפשר להעניק להם אזרחות ירדנית -עם או בלי הסכמת המדינה שאמורה להעניק את האזרחות הזאת. ואם ירדן לא תסכים אז נעניק להם אזרחות ישראלית? שכחתי להזכיר מיהם אותם "להם"- אלו הפלסטינאים- בני אדם כמונו. מדוע את מתייחסת אלינו כמוגבלים? תגידי מראש שאת רוצה להקים ממלכת אפרטהייד יהודית ואל תנסי לעבוד עלינו עם טיעוני דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התשובה שלך לעניין? מה התשובה שלך לכך שהשמאל מתייחס לרוב תושבי המדינה, שאינם חושבים כמוהו כמוגבלים שצריך ל"תנך" אותם לחשוב "נכון"? אם לא מצליחים, אז ברמאות עושים את מה ש"טוב" להם בלי לשאול את דעתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק היקר, אצל אנשים עם דעות כמו ניצה המושג ''דמוקרטיה'' ניכתב בצורה שמאפילה על ההמשך הצמוד שנכתב בעיפרון חלש ''של נוחיות'' בכבוד, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שניצה היא בעד דמוקרטיה -דמוקרטיה יהודית. בערך כמו שהדמוקרטיה העממית היתה דמוקרטיה. למה אורוול אינו חי היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ג'ורג' (אורוול), אבל למזלנו יש לנו את החבר(ים) שלו, הריהם מר גורביץ, ולא מזמן סיפרת שאתה מבקר שם... סתם, רק כדי להזכיר נקודות אור בלב המאפליה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שרבין, לולא היה נרצח, היה גובר על נתניהו בבחירות? שההפסד של שמעון פרס שיקף את דעת הציבור עליו אישית, ולא על דרכם המשותפת שלו ושל רבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתנה מודע להקשר של ההודעה שלי? מישהו טען שם שמנהיג ראוי לשמו צריך לבנות מנגנון שיוכל להמשיך את דרכו במקרה הצורך. בהקשר הזה ציינתי את חילופי השלטון, כמאורע שטרף את הקלפים ושרבין לא היה יכול לעשות הרבה בקשר אליו. אין לי מושג מה היה קורה אלולא נרצח רבין ואין לי חשק מיוחד לנחש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |