בתשובה לאינו שוכח, 31/10/07 19:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנה דברי היסטוריון, אמנם היסטוריון שנוי במחלוקת, אבל בכל זאת היסטוריון שלמד והשכיל ולא סתם צעיר ש""אינו שוכח": תגובה 551, תגובה 15943. (מעניין מה אתה "אינך שוכח". ראוי לא לשכוח גם את ההבדל שבין העובדות במציאות לבין מעשיות אלף לילה ולילה שהופצו הרבה יותר מאוחר, בעיקר במהלך שנות ה-90) פרופ' אניטה שפירא, ציטוט בויקי: " ככל שהימין אימץ את בן-גוריון כמנהיג לאומי מעל למחלוקת, כן הועתקה אשמת אלטלנה משכמו לשכם אחרים, שנואי נפשו של הימין. בשנות ה-90 הפך יצחק רבין ל"אשם" העיקרי בפרשה. רבין, מפקד מן הפלמ"ח שנקלע למלון ריץ ואירגן את התגוננות מטה הפלמ"ח במקום, הוצג על ידי חוגי ימין קיצוניים בתעמולת הזוועה של שנות ה-90 כמי שהיה אחראי להרג באלטלנה, כמי שנתן את הפקודה להרוג יהודים. בכך הושלם המעגל: בן-גוריון, האיש שמעולם לא התנער מאחריותו למלחמת היהודים ביהודים, ותמיד סבר שהיתה זאת טרגדיה, אך מוצדקת ובלתי נמנעת -"טוהר" בלהטי הזכרון הקולקטיבי מאשמת ההרג. לעומת זאת, רבין, שחקן-משנה בדרמה של 1948, שהפך לשחקן הראשי בדרמה של שנות ה-90, הואשם עתה ברצח יהודים. בדיעבד, הפכה פרשת אלטלנה לצידוק, לפני רצח ראש הממשלה ואחריו, להתרת דמו של יצחק רבין." רבין, רמטכ"ל מלחמת ששת הימים 1967, לא היה רוצח שפל ובוגד ובודאי ובודאי לא "משוגע", אלא אדם שבפועל, באופן מעשי לגמרי, הקדיש את כל חייו למדינה. לגבי איכות מעשיו ופעולותיו וגם לגבי אישיותו ישנה מחלוקת לגיטימית, אך חבל שיש הטורחים להפיץ לגביו דמגוגיה נוראה, מצמררת, העומדת ביחס הפוך לטוהר כוונותיו. אלטלנה [ויקיפדיה] לגבי "אל תתנו להם רובים" - עם כל הכבוד, לא הרובים הם שנעשה בהם שימוש בפיגועים, זה מגוחך. ואילו היה רבין חי וממשיך בפעילותו - יש מקום סביר מאוד להניח שתוצאות אוסלו היו אחרות. מבחינה זו אשמת ההסתה הדמגוגית של הימין ("הקיצוני"? רק הימין "הקיצוני"? קשה לי מאוד לשפוט. מתוצאות הסקרים האחרונים בדבר התמיכה הציבורית ברוצח, נראה שמדובר בפלח מרשים מן העם ולא רק בכמה "קיצוניים") ואשמתו של הרוצח הן נוראות ומצמררות עוד הרבה יותר ממה שמקובל לחשוב. נושא הח"כים הערבים והמחבלים הערבים, עם כל חשיבותו ומרכזיותו, אינו שייך לעניין. וענונו, עם כל אשמתו ועם כל הכבוד, איננו רוצח. אף אחד מן הח"כים הערבים, עם כל פעילותם השנויה במחלוקת ועם כל הכבוד לך, איננו רוצח. בנושא הבא אתה מתבלבל בין שלושה תחומים: תחום משפט הצדק, תחום תנאי המאסר של הרוצח ותחום ה"מה שאומרים", לעניין תנאי המאסר וכולי. 1. לגבי תנאי המאסר וכו' - מה שחשוב זה לא מה ש"אומרים", "אומרים" כל מיני דברים, וישנם כאלה שכל מה שהם "אומרים" נובע מאינטליגנציה בלתי מספקת, טשטוש חושים ותפיסה לקויה, לעניין זה ראה, למשל, מלמוליו התמוהים של הזמר אריאל זילבר. 2. החשוב הוא לא מה ש"אומרים", אלא מה שנעשה באופן עובדתי. עובדתית, הרוצח זכה לשתי פריבילגיות שאסירי עולם רוצחים אחרים אינם זוכים לו: תחילה אושרה לו ולאשתו הפריית מבחנה ומאוחר יותר זכה להתייחד עם אשתו (או אשתו-בספק) ונולד לו בן. הבן נימול כדת משה וישראל, וטקס המילה נעשה בין כתלי הכלא, מלווה באבטחה כבדה, על חשבונך ועל חשבוני - דבר שהוא, עכש"י, דווקא *לפנים* משורת הדין. 3. לגבי שאלת משפט הצדק אין כל ויכוח: הרוצח זכה למשפט צדק עפ"י החוק במדינת ישראל - ונידון למאסר עולם על מעשה הרצח. לעניין "דפקנו אותם אחד אחד..." - תגובה 462426. אם אתה מבוגר מספיק ע"מ לדעת משהו שאינו ידוע לי, משהו מגובה בעובדות - אנא גלה את אזני. אם זה בפעם האלף עוד סיפור הסתה - אין צורך, הסיפורים כבר מוכרים לי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קצרה: "ואילו היה רבין חי וממשיך בפעילותו - יש מקום סביר מאוד להניח שתוצאות אוסלו היו אחרות" - 'מנהיג' (סלידה כללית מהמילה, לאו דווקא מהצמדתה ליצחק רבין) צריך לקחת בחשבון שהוא יכול לצאת מכלל פעילות בכל רגע, בין אם בידי מתנקש, כמו רבין, ובין אם מסיבה רפואית, כמו שרון1, ולדאוג עד כמה שאפשר שהמערכת שהוא בראשה תוכל להמשיך בלעדיו. היא אולי לא תוכל ליזום את אותם המהלכים כמוהו, אבל את היכולת להמשיך במסלול שהוא התחיל עבורה יש לצפות שתהיה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, לאחר מות רבין עבר השלטון לידי הליכוד. אני לא רואה הרבה דברים שרבין היה יכול לעשות נגד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא מומחה בהיסטוריה אלטרנטיבית, אבל ההנחה לפיה גם לו רבין לא היה נרצח היה השלטון עובר לידי הליכוד, היא לא ממש דמיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלפני רצח רבין התפיסה הייתה שממשלות ישראל לדורותיהן נוהגות כממשלות מתוקנות במערב - ומכבדות את הסכמי קודמותיהן. רבים חששו מאוד שכאשר יוחלף סאדאת יתערער מייד השלום עם מצרים, אבל איש לא חשב שהחלפת בגין תגרום לדבר דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרק מחזק את הטוענים שהציבור לא היה מעוניין בדרכו של רבין גם בזמנו של רבין, ושלכן עלה הליכוד לשלטון אחריו, למרות החיזוק התעמולתי שהייתה הטרגדיה אמורה להוסיף לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחזק את הטוענים...וגו"' - מהלך לוגי מעניין. איך בדיוק בנית אותו? "החיזוק התעמולתי שהייתה הטרגדיה אמורה להוסיף לעבודה". זו הייתה טעות גדולה של השמאל. אנשים *מאוד* לא אוהבים שמאשימים אותם בפשע שהם מרגישים אולי קשורים אליו בסתר לבם. עם הזמן הם מתחילים לשנוא את המאשימים שנאה מרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי די ברור. לא הגיוני שהרצח החליש את תמיכת הציבור בדרך של רבין, אלא, אם כבר, שחיזק. אמוציות, כעס כלפי ציבור המתנחלים, וכו'. אם אפילו אחרי הרצח לא הייתה תמיכה מספיקה בכדי לשים את פרס בשלטון, המצב לפני כן בוודאי היה אך יותר חד-משמעי. "אנשים *מאוד* לא אוהבים שמאשימים אותם בפשע שהם מרגישים אולי קשורים אליו בסתר לבם" - אפרופו מהלכים לוגיים מעניינים, איך אתה מסיק על תחושת האשמה המנכרת [מכוון] בעומק ליבם של אותם אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הסכם שבגין חתם-רבין לא קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה לא מבין מה שקוראות עיניך. אלה הם מוריך, ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במחילה מכבודך, הסבר לי מה עיני קוראות. אולי אתה אינך קורא מה שאתה כותב או שאינך מבין מה שאתה כותב? אני מציע לך להפרד מכמה קילוגרמים של יהירות ולשאול את עצמך אולי הניסוח שלך לא היה כל כך מוצלח? מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא פגם בניסוח, ואני לא מתכוון להסביר לך את המובן לכל בר דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. קראתי שוב את מה שכתבת וכנראה מה שהבנתי היה בקונוטציה לדורון לו ענית. לא בדיוק הבנתי במה מה שכתבת מתייחס לדברי דורון ולכן הבנתי את רוח דבריך כאילו שאתה חולק על דורון. את הסיפא שלך הבנתי באופן לא נכון כאילו כן שינו את מדיניותו של בגין. אני כמובן לא יכול אף פעם להתייחס למיקצוע שלך שהוא סודי כמו שאתה סודי, אבל לבטח המחזיקים בו ודאי הרבה יותר מוכשרים מציבור המורים שאני מהפחות מוכשרים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבתגובה 462499 נעשה נסיון (האמת שגם בשבילי ולפי הדוא"ל, לפחות בשביל עוד אייל אחד - הנסיון הזה מעורפל ולא ברור) להביא את סאדאת ובגין כדוגמאות לנושאי המשך מדיניות וחששות לגבי קיום/אי קיום הסכמים - רק כדוגמאות ולא בקשר ישיר עם רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך מורכב: השוטה אמר: "לאחר מות רבין עבר השלטון לידי הליכוד. אני לא רואה הרבה דברים שרבין היה יכול לעשות נגד זה" הגלילי ענה לו: "הנחה לפיה גם לו רבין לא היה נרצח היה השלטון עובר לידי הליכוד, היא לא ממש דמיונית" והאלמוני ענה: "לפני רצח רבין התפיסה הייתה שממשלות ישראל לדורותיהן נוהגות כממשלות מתוקנות במערב - ומכבדות את הסכמי קודמותיהן." ואח"כ הוסיף דוגמא למדינה שאיננה מדינה מתוקנת במערב: "רבים חששו מאוד שכאשר יוחלף סאדאת יתערער מייד השלום עם מצרים" ודוגמא נגדית למה שהיה בישראל לפני רצח רבין: "אבל איש לא חשב שהחלפת בגין תגרום לדבר דומה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך התשובה של האלמוני עונה לאמירה של גלילי, שההנחה שגם לו רבין לא היה נרצח, האפשרות לנצחון נתניהו לא היתה לגמרי דמיונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היתה שגם אם נתניהו היה מנצח, הוא היה מכבד את ההסכמים עליהם חתם רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה שרבין ורוב העם בתקופתו האמינו שהסכם שהוא חתום עליו יכובד גם בידי כל ממשלה ישראלית שתבוא אחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אני מבין עכשיו איך הגענו לכל הפלונטר הזה. כל ההתייחסות שלי למה שקרוי הסכם אוסלו, איננה כאל הסכם שסוגר משהו אלא שפותח תהליך מאד לא מובנה. לכן הציון של כיבוד ההסכם על ידי כל ממשלה שהיתה באה מאוחר יותר, לא היה חשוב בעיני, כי מה שהיה חשוב זה קיום ההבנה. היות שהלוז של הסכם אוסלו היה דוקא בדברים שלא היו בו, כי באותה העת מדינת ישראל לא היתה מסוגלת לחתום על כך, לכן אלו לא היו סעיפים ברורים לקיום. ההבנות הלא כתובות היו הבנות ביילין אבו מאזן. ברור שנתניהו לא היה מקיים אותם, במיוחד שלא היו כתובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היות שהלוז של הסכם אוסלו היה דוקא בדברים שלא היו בו, כי באותה העת מדינת ישראל לא היתה מסוגלת לחתום על כך" זהו בתמצית תהליך הרמיה הגדול שקרוי "תהליך אוסלו". כשניסו "למכור" לעם את ההסכם, לא סיפרו לו את סוף התהליך, ואפילו ניסו לרמות אותו בעניין (תחזרו לנאומים של רבין ופרס באותה תקופה), כי היה ברור וידוע להוגי הרעיון שרק חלק קטן מהעם יסכים עם תוצאותיו (במקרה הטוב) של התהליך. מה שיותר גרוע הוא שהתהליך הזה הכניס את המדינה (במודעות של המתכננים?) לתהליך, שעצירתו, או הפסקה שלו, קשה עד בלתי אפשרית ועולה בקורבנות רבים. כך העם "חונך" מחדש לתמיכה בהמשך התהליך, כי האלטרנטיבה לו הוצגה כגרועה יותר מהמשכו (למשל-חייבים לסגת מעזה כי יש שם פיגועים קטלניים. אולם אלו התאפשרו בגלל האוטונומיה והנשק שהערבים קבלו בשלב מוקדם של התהליך וכו') פשוט דמוקרטיה במיטבה..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדמוקרטיה האמיתית לדעתך הוא התנחלויות וצירוף השטחים למדינת ישראל? כדי לפתור איזו בעיה קטנה, אפשר להעניק להם אזרחות ירדנית -עם או בלי הסכמת המדינה שאמורה להעניק את האזרחות הזאת. ואם ירדן לא תסכים אז נעניק להם אזרחות ישראלית? שכחתי להזכיר מיהם אותם "להם"- אלו הפלסטינאים- בני אדם כמונו. מדוע את מתייחסת אלינו כמוגבלים? תגידי מראש שאת רוצה להקים ממלכת אפרטהייד יהודית ואל תנסי לעבוד עלינו עם טיעוני דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התשובה שלך לעניין? מה התשובה שלך לכך שהשמאל מתייחס לרוב תושבי המדינה, שאינם חושבים כמוהו כמוגבלים שצריך ל"תנך" אותם לחשוב "נכון"? אם לא מצליחים, אז ברמאות עושים את מה ש"טוב" להם בלי לשאול את דעתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק היקר, אצל אנשים עם דעות כמו ניצה המושג ''דמוקרטיה'' ניכתב בצורה שמאפילה על ההמשך הצמוד שנכתב בעיפרון חלש ''של נוחיות'' בכבוד, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שניצה היא בעד דמוקרטיה -דמוקרטיה יהודית. בערך כמו שהדמוקרטיה העממית היתה דמוקרטיה. למה אורוול אינו חי היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ג'ורג' (אורוול), אבל למזלנו יש לנו את החבר(ים) שלו, הריהם מר גורביץ, ולא מזמן סיפרת שאתה מבקר שם... סתם, רק כדי להזכיר נקודות אור בלב המאפליה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שרבין, לולא היה נרצח, היה גובר על נתניהו בבחירות? שההפסד של שמעון פרס שיקף את דעת הציבור עליו אישית, ולא על דרכם המשותפת שלו ושל רבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתנה מודע להקשר של ההודעה שלי? מישהו טען שם שמנהיג ראוי לשמו צריך לבנות מנגנון שיוכל להמשיך את דרכו במקרה הצורך. בהקשר הזה ציינתי את חילופי השלטון, כמאורע שטרף את הקלפים ושרבין לא היה יכול לעשות הרבה בקשר אליו. אין לי מושג מה היה קורה אלולא נרצח רבין ואין לי חשק מיוחד לנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטים מ"פנקס שירות" של רבין, ומהספר "אלטלנה" של נקדימון: (מהלינקhttp://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=23...) בספרו "פנקס שירות", עמ' 566, כותב יצחק רבין: "ב-22 ביוני 1948, לא היה זה אלא צירוף נסיבות מקרי שבגללו הוטל עלי לפקד על כוח של הפלמ"ח, בקרב הטראגי נגד אוניית האצ"ל אלטלנה". עמ' 567: " אונייה עגנה בים מול המטה. ראיתי נחתת מפליגה מן האונייה, מוליכה לחוף לבושי מדים וחובשי כובעי פלדה. מסבירים לי כי האונייה היא אלטלנה והיורדים ממנה הם אנשי האצ"ל. . . שמועה רודפת שמועה. סיפור חדש דוחק את רגליו של קודמו: האצ"ל מבקש להשתלט על תל-אביב כולה. לא, אף בכך לא די לו. הוא שואף לתפוס בכוח את השלטון במדינה הטרייה בת 37 הימים. אלון ממנה אותי כמפקד כוח הפלמ"ח המרוכז במטה. בין המפקדים אני מוצא את עמוס חורב ושלום חבלין. אנו נערכים למנוע מהאצ"ל את פירוק אוניית הנשק ולסכל בכוח ניסיון לכבוש את מטה הפלמ"ח. . . אנשי חטיבת' קרייתי' שנצטוו להיע רך מול אנשי האצ"ל נוטשים את נשקם, רובים ומקלעים, ומסתלקים מן המקום. אין הם מסוגלים לעמוד בצורך הקשה והחיוני למנוע את מעשי האצ"ל". " אש תופת הומטרה מכיוון מטה הפלמ"ח לעבר האונייה", עמ' 567: " אני מגיע למסקנה שאין מנוס מהרחקת חוליות האצ"ל - עמוס חורב ואני עולים לגג הבניין ומשליכים רימונים לעבר החוליות הפרושות על החוף". " אלטלנה", עמ' 282: " למטה הפלמ"ח נזדמן באקראי קצין המבצעים הראשי של הפלמ"ח, יצחק רבין. . . הוא קיבל באורח מיידי את הפיקוד על הכוח שנמצא במטה הפלמ"ח. . . עמוס אורן, ששימש בתפקידי קישור במטה הפלמ"ח טען באוזני רבין כי'יש חשש שהם יפתחו ביריות ומצבנו יהיה רע מאוד'. השיב לו רבין:'קח רימונים וחסל אותם'. רבין בעצמו אמר ועשה.' הוא אחז בכמה רימונים שהיו לידו והטילם למטה כדי למנוע מהם את הכניסה לבניין. זה היה מחזה מזוויע, דרמה מחרידה, אחים מול אחים, עם נשק ביד והורגים זה את זה', סיפר קצין הרכש פנחס ואזה. אנשי מטה הפלמ"ח צפו וראו כיצד השליך רבין רימון (ולפי גרסה אחרת-מספר רימונים) לעבר עמדה של אנשי אצ"ל. . . לימים יאמר קצין המבצעים של הפלמ"ח:' זה היה היום הכי שחור שלי. האמנתי בשליחות וגם קיבלתי פקודה מבן-גוריון לבצע - ופקודות צריך לבצע, מה גם שלא היתה כל ברירה". " אלטלנה", עמ' 306: " צעירי אצ"ל רצו לקראת המכוניות המשוריינות של' ההגנה' כשהם פורמים את חולצותיהם בצווחה:'ירו בי, אך הניחו להם, לאחינו על האונייה, לחיות!' - כתב הסופר היהודי ארתור קסטלר, שסיקר את ההתרחשויות.' נער אחד פצוע, שמחצית גולגלתו הותזה, התרוצץ סחור-סחור על החול כתרנגול כרות ראש"' . " אלטלנה", עמ' 308: " ג' רי זלצמן קפץ פצוע לתוך המים, כשמסביבו מתעופפים קליעים. במו עיניו ראה חבר נפגע ונהרג.' פצועים ולא פצועים נורו במשך 20-15 דקות ששהו במים'. " שניים מיחידתו של זלצמן, קצינים לשעבר בצבא הבריטי, אדולף פיינגולד מחיל הצנחנים ופסח מיצקובסקי, חרקו שן למראה עיניהם. בתום האירועים יפרסמו הודעה:'אנו, כמפקדי הקבוצה האנגלו-אמריקנית שבאה לארץ להצטרף לצבא היהודי ללא נטיות פוליטיות, וכקצינים לשעבר במלחמת העולם האחרונה, דורשים שתיערך מיד חקירה צבאית לאיתור הקצין האחראי שהורה על אש לעבר אנשים ששחו במים בניסיון להציל את חייהם'. " אוגוסט ג'. ליסט - נוצרי לותרני, מתנדב מארצות הברית, החשמלאי הראשי של אלטלנה, צפה במחזה נרעש ונדהם:'בכל ימי חיי לא שמעתי על כך שיורים על אדם במים, על ניצולי אונייה שהניפו דגל לבן'. הוא עצמו נפגע שלוש פעמים בהיותו במים, אך לא במצב קשה". פנקס שירות", עמ' 568: " האונייה בוערת. קולות של פיצוצי תחמושת בוקעים ממנה. אנשים קופצים מסיפונה לים. אנשי האצ"ל שעל החוף נתקפים היסטריה, צווחים: בגין על האונייה! בגין על האונייה! הצילו את בגין! אנשי הפלמ"ח האמינו. . . - אש תופת, בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי הנשק, נפתחה לעבר האונייה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ"ח וההגנה כלפי הארגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש". שימו לב למשפט האחרון- השנאה לארגונים ומנהיגם מצאו את ביטויים בעוצמת האש..... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |