בתשובה לגילי, 04/11/07 16:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הצלחתי לעקוב אחרי כל המהלך שלך, אבל אני חושד שאתה מייחס להוכחה של דקארט מסקנה חזקה מדי. דקארט לא מנסה להוכיח *לך* שהנשמה שלו קיימת, אלא רק להוכיח לעצמו. הוא מזמין אותך להשתכנע, באותו אופן, שהנשמה שלך קיימת. זו הוכחה שבין אדם לעצמו - מן המפורסמות היא שגם אם מקבלים את ההוכחה אז אין הרבה לאן להתקדם ממנה מעבר לעצמי - הסוליפסיזם (רק הנשמה שלי קיימת, וכל השאר הוא אשלייה שלי) הוא אפשרות לוגית תקפה. אם אתה מנסה להפריך אותה על-ידי כך שאתה מסתכל מבחוץ ואומר שהיא לא משכנעת, אז זו לא חוכמה - החלק המהותי בהוכחה הוא המבט מבפנים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שאמר שלמנעזר: Christ, what an imagination I've got. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בִּשְׁנַת שְׁתֵּים עֶשְׂרֵה, לְאָחָז מֶלֶךְ יְהוּדָה: מָלַךְ הוֹשֵׁעַ בֶּן-אֵלָה בְשֹׁמְרוֹן, עַל-יִשְׂרָאֵל--תֵּשַׁע שָׁנִים. וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה: רַק, לֹא כְּמַלְכֵי יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר הָיוּ, לְפָנָיו. עָלָיו עָלָה, שַׁלְמַנְאֶסֶר מֶלֶךְ אַשּׁוּר; וַיְהִי-לוֹ הוֹשֵׁעַ עֶבֶד, וַיָּשֶׁב לוֹ מִנְחָה. מלכים ב' פרק יז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מלך בשומרון וגם הכיר את ישו? אדם ניכר בכוסו, בכיסו ובכעסו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני דיברתי על שלמנאסר (טעות באיות, צודק) אחר. זה מזנזיבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. לא ראית את הכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על זה אלא על הטיעון של המרצה שלי לפיו האני הפנימי חייב להיות קיים (בהנחה שהיקום קיים), כי לכאורה אם נניח שהוא אשלייה שלי אז חייב להיות מי שמשלה את עצמו, ולכן "אני" חייב להיות קיים. וכמו שכתבתי, אני לא חושב שלטיעון הזה יש בסיס לוגי. לגבי דקארט, הדבר הראשון שהוא טוען שהוא הוכיח שקיים הוא הדבר היחיד שאני לא חושב שקיים - ה"אני" שאינו חומר ואינו תופש מקום במרחב. אשמח להרחיב על זה, אבל לא יהיה לי זמן בתקופה הקרובה (אני הולך לחצי שנה של שטיפת מוח פטריוטית, אוכל גרוע, והבאת היחס בין השרירים למוח למקסימום הקרויה גם קק"צ, בתקווה שכשאחזור עוד אזכור איך להרכיב משפטים שלמים). בגדול הטיעונים שלי הם הטיעונים המטריאליסטים הרגילים, אבל כשאני אומר אותם הם נשמעים כל כך טוב... :) *אנא, אל תיתנו לדואליסטים לתמרן אי הודאות הקוונטית לצורכיהם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של המרצה שלך, כפי שאתה מביא אותו, מנוסח לא טוב. הטיעון של דקארט (בניסוח שלי) מתחיל מהעובדה ''אני חושב שאני קיים'', עובדה שאני יודע בוודאות יותר מכל עובדה אחרת, ומכל מקום לפחות באותה רמת ודאות שאני חש באשר לכל חוק לוגיקה שהוא. נסה לסתור את זה - לשכנע אותי שזו אשליה - אבל בלי להתחיל מעובדה אחרת. אני לא בטוח אם דקארט באמת טען שהוא מוכיח מייד שהאני הזה אינו חומר ואינו תופס מקום במרחב, אבל אם כן - כמטיראליסט, אני מן הסתם לא קונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי בשום מקום שדקארט אמר שהאני איננו חומר. אבל גם לא ראיתי שהוא אמר "אני חושב שאני קיים", אלא "אני חושב - משמע שאני קיים". *יש* מישהו שחושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, ברור, לא משנה מה אני חושב - ולמעשה, לא צריך להיות דווקא ''חושב'', אלא כל פעילות מנטלית בגוף ראשון (רוצה, תוהה, מטיל ספק, פוחד) - ואת כל זה כתב דקארט בהוכחה שלו, למיטב זכרוני. אבל הרשיתי לעצמי את הוריאציה הקטנה הזו לצרכים של הקשר הדיון עם גילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שה"אני" שדקארט טען שהוא הוכיח את קיומו הוא האני הפנימי, שאינו תופש מקום במרחב. אגב, לא ממש הבנתי את ההתלהבות הגדולה מהטיעון שלו. ברור שאם אני חושב אני קיים, אבל ממילא לדעתי זה הרבה פחות טריוויאלי להניח שאני חושב מאשר שאני קיים (וממילא דורש את הנחת המבוקש). נראה לי שאין הרבה דרכים להשתכנע שאני קיים, מעבר לניסוחים אחרים של "הנה, אני קיים!". משפטים של "אני ____ משמע אני קיים" משכנעים אותנו רק בגלל שאנחנו כבר משוכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שדקארט ניסה להוכיח שהאני הזה בהכרח לא תופס מקום במרחב, אלא שהוא לא בהכרח תופס מקום במרחב. (פשוט, הראיה המוצקה שלנו לקיומו אינה כרוכה במרחביות שלו, והיא גם מוצקה יותר מכל ראיה שיש לנו לכל דבר שקשור למרחב). ההנחה שאני חושב כן אמורה להיות טריוויאלית יותר: היא חוויה ראשונית. מדוע אתה חושב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמבחינה לוגית היא טריוויאלית פחות - אני חושב משמע אני קיים, אך אני קיים לא אומר שאני חושב. גם מבחינת החוויה שלי, החוויה הראשונית שלי היא דווקא שאני קיים ולא שאני חושב. למעשה אני לא מבין איך יכול להיראות למישהו ש''אני חושב'' טריוויאלי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ש"אני חושב" *טריוויאלי* יותר. ממש לא. זה פשוט מאפשר לך לדעת ולהצהיר שאתה קיים. הרי בס"ה קיימים הרבה מאוד יצורים שלא סביר שהם "יודעים" שהם קיימים: הם לא חושבים על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טריוואלית יותר" הוא ניסוח שאימצתי מהתגובה שלך, אבל הוא לא מוצלח לצרכי. "אני חושב" יותר מורכב מ"אני קיים", אבל האם "אני קיים" הוא עובדה "נגישה" יותר? אני נוטה לחשוב שלא; קל לי יותר לדבר על "חוויית חשיבה" מאשר על "חוויית קיום". ואולי הכי מיידי הוא "אני מודע" או "אני חווה". אבל אנחנו נכנסים לתחום של פלפולים על קוצו של יו"ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך "אני" ללא שום תוספות הינו מודעות בעלת פן אישי בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני'' ללא שום תוספות הוא מילה, ולא מודעות. או במילים אחרות, לא הבנתי את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרח קיומו של "האני החושב" של דקארט הוא רק החלק הראשון של טיעונו (הגיונות פרק א'-ב'). זה איננו הדבר היחידי שהוא חושב שניתן לדעת בודאות אלא הדבר הראשון שהוא יכול להכיר בו כניתן לדעת בודאות (למשל: קיום האל איננו ודאי פחות לשיטתו). הכרח קיומו של "האני החושב" זה רק הבסיס ממנו הוא מוכיח (בין השאר ולדעתו) את קיום האל (פרק ג') ואת ההבדל בין גוף האדם לנפש האדם (פרק ו'). לדעתי, אפשר להגיד בביטחון די גבוה שדיקרט בהחלט הציג עמדה דואליסטית. הייתי אפילו אומר שהוא *ה*דואליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל גילי התייחס רק לשלב הראשון בהוכחה. מה שאחר כך נדמה לי שממילא לא משכנע אף אחד - למצוא בו כשלים זה לחבוט בגווייה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם הוויכוח, ג'פרי פורד כתב סיפור מצויין בשם אימפריית הגלידה http://www.scifi.com/scifiction/originals/originals_... (הסיפור התפרסם גם בגליון 12 של חלומות באספמיה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |