בתשובה למיכאל, 05/12/01 4:00
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46214
האייל האלמוני • בתשובה למיכאל יום ד', 5/12/2001, 9:19
מדוע אתה חושב שלחברה הישראלית יש מונופול על מעשי אכזריות?
יש לי תחושה (ובשום אופן לא הוכחה) שהחברה הישראלית היא *פחות* אלימה מחברות מערביות אחרות.
האם יש בידי מישהו קישור שבו נעשה נסיון לדרג חברות לפי מידת האלימות הפנימית שלהן?
וטוב יותר - האם יש דירוג כנ"ל המשווה אלימות של חברה לחוקיות הניסויים בבעלי חיים המבוצעים בה?
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46237
מיכאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/12/2001, 9:57
לא אמרתי שלחברה הישראלית יש מונופול, אך גם לא שללתי אפשרות לפיה מעשי האכזריות התוך חברתיים בישראל הם הגבוהים בשיעורם בעולם המערבי.
בענינים בהם קיימות סטטיסטיקות מסודרות, כגון שיעור אלימות בני נוער בבתי ספר, ישראל הינה אכן במקום ראשון במדינות המערב (כאן אכן נקטה שרת החינוך לימור לבנת יוזמה משותפת עם המשרד לבטחון פנים, ובסביבות מרץ השנה הוקמה דומני וועדה משותפת לשני המשרדים שתפקידה לשרש את התופעה הקשה במימדיה ובנזקה).
נראה שגם בשיעור האלימות במשפחה, אף שאין אפשרות לסטטיסטיקה ממצה, יש אינדיקציות שגם כאן ישראל תופסת מקום גבוה במיוחד בעולם המערבי, אולי כזה המשאיר הרחק מאחור את כל מדינות המערב האחרות.
אכן לישראל לא יכול להיות מונופול על מעשי אכזריות פנים חברתיים: במדינות אפריקאיות שונות, רווח הנוהג בסביבות שבטיות לפיו מותחים זקנים בין שני עצים מכופפים: ישרוד -יחזור לשבט. לא ישרוד, נו טוף.

אכן, דרוויניזם-ביבים כדבעי, שהפצתו פועלת לחיזוק האלמנטים הירודים בחברה, ולדיכוי האלמנטים הבונים (עקרון שרידות הבלתי-כשרים). האלמנטים הבונים מעוררים אכן טינה קשה כשאול מצד אלמנטים ירודים מהם (במימדים שונים). כך למשל ברואנדה, כונו בני הטוטסי ג'וקים ושרצים שיש להשמידם. בני הטוטסי היו אלה שהחזיקו את המדינה, מוסדותיה וכלכלתה, והינם במקרה גם בעלי מבנה גוף ופנים עדינים ומעוצבים יותר. בני ההוטו הלא יוצלחים אדמיניסטרטיבית ומכל בחינה אחרת פתחו בהדרגה אידאולוגיה של רצח עם כלפי הטוטסי "להשמיד את הג'וקים הנחותים האלה עד האחרון". נראה שלחגיגה הצטרפו גם אלמנטים לבנים, שתקוותם היתה שבעקבות השמדת האלמנט המוצלח במדינה -והרי ההוטו הינם שלומיאלים ברברים שאינם מסוגלים לעשות דבר - תתפתח שוב תלות מוחלטת בהם בניהול המדינה, מוסדותיה וכלכלתה.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46318
יובל רבינוביץ • בתשובה למיכאל יום ד', 5/12/2001, 18:09
ישראל מובילה במדינות המערב באלימות בבתי הספר?
אני די בטוח שאתה טועה בעניין זה. אין לי קריטריון בדוק כיצד נמדדת אלימות בבתי הספר, אך בארה"ב היו מספר מקרים של השתוללות תלמידים ורציחת תלמידים אחרים בנשק חם. אני מקווה שאינך חושב שהקמת ועדה שתפקידה להילחם באלימות מעידה על כך שהאלימות היא נפוצה יותר במקומותינו.

בעניין הטוטסי העדינים, המעוצבים והמוכשרים מול ההוטו הלא-יוצלחים, השלומיאלים והברברים, אני מעדיף להמתין להעמקת האבחנות שאתה עושה לפני שאגיב. על פניו זה נראה כגבב גזעני.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46480
מיכאל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 6/12/2001, 11:04
שלילת רצח עם וגינוי "האידאולוגיה-כביכול" של הגזען, וזאת
מנקודת ראותו הוא (ניתן לאמץ לצורך הוויכוח כל נקודת ראות
במגמה להפכה על פיה) בוודאי אינה גבב גזעני.
אשר לאלימות בבתי ספר, התפרסמו סטטיסטיקות מפורטות ב"הארץ" (כזכור לי, בחודש יוני השנה) על פי איסוף ועיבוד
נתונים קפדני על ידי גורמים בינלאומיים כ"אונסקו", או גורמים מקבילים.

דומני, בבקשתך להעמקת האבחנות, שאדוני מבקשני אכן להכנס לעומק לניתוח מונחה-סטראוטיפים. איני אמנם שולל כל ניתוח אמפירי, ובלבד שיהיה סביר, ולא סוטה ממבחן השכל הישר. העובדות שאני מציין כאן לגבי ההוטו והטוטסי לא התפרסמו בבטאוני שנאה גזעניים (אין הם עוסקים דומני בהבחנות דקות לגבי שחורים..), אלה ב- Economist הבריטי.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46484
מיכאל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 6/12/2001, 12:05
אמשיך ואומר כי במובן מה, זכותך, ד''ר יובל רבינוביץ, להיות גזען וכוחני עד עמקי שערותיך, כזה המבין מייד וללא עוררין, ובשבריר שניה ''עם מה יש לו עסק'', ושלא יטרידו אותו עם עובדות. זאת, כל זמן שברשות הרבים הציבורית תנהג לפי מידת הסבירות והשכל הישר, ושפגיעתך לא תהיה קשה ונזקית. וכן, שבעבודתך המקצועית תשפוט את המצב ותפעל על פי נתונים בזמן אמת, ולא על פי גישה מיקדמית שגיבשת בשלב מוקדם, באופן נוקשה העשוי למנוע שינוי והיענות למידע שונה וסותר הזורם אליך בהמשך.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46514
ענת רפואה • בתשובה למיכאל יום ה', 6/12/2001, 14:27
אני הייתי מציעה לתת לרבינוביץ פטור מהדיון כאן
די עייפנו מלקרוא את גיבובי התפלתלויותיו הגזעניות והמקובעות
במהלך הדיון הקודם בנושא

הנושא חשוב מדי לבזבזו בווכחנות כפייתית

אנא שחרר אותנו מנוכחותך

תודה

תודה גם למיץ פטל על נכונותו לעזור לי עם סימני הפיסוק
אך לצערי זה לא הועיל כנראה בגלל המוגבלויות הטכנולוגיות שלי
דובי, זה לא עומד בקריטריונים של 46542
סתם כליל נאורי • בתשובה לענת רפואה יום ה', 6/12/2001, 15:47
עלבונות אישיים?
דובי, זה לא עומד בקריטריונים של 46544
דובי קננגיסר • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 6/12/2001, 15:53
יכול להיות. אני פשוט לא הבנתי את מי היא העליבה...
בכל מקרה ''עלבון אישי'' אינו עילה להסרת תגובה (אם כי הוא עילה טובה להתעלמות). אנחנו מעדיפים להסיר תגובות רק כשהדבר מתדרדר לשימוש בשפה בלתי הולמת, איומים ושאר מרעין בישין.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46554
יובל רבינוביץ • בתשובה לענת רפואה יום ה', 6/12/2001, 17:09
קצת קשה להתגונן מפני האשמה לא ממוקדת.

דוגמא: עייפתי מלראות את השטויות שאת כותבת. אנא, שחררי אותנו מנוכחותך.

הפגמים בטיעון זה הם רבים. קודם כל - אינני נותן דוגמאות. דבר שני, אני מעליב. עניין שלישי - אני מדבר בגוף שלישי רבים כדי להפוך לדובר על דעת עצמי ולהוציא את בת הפלוגתא שלי מהציבור.

בשורה התחתונה - אם את מאשימה אותי במשהו, תהיי ממוקדת יותר. אחרת - לכי להתלהם במקום אחר.
נושא לסקר הבא 46583
דנידין • בתשובה לענת רפואה יום ה', 6/12/2001, 19:41
אני מציע שהשאלה שתועמד למשאל הבא תהיה : למי היית מעדיף לתת פטור מהדיון - יובל או ענת.

אולי התוצאות שיתקבלו יעוררו קצת ענווה אצל הגברת בעלת המוגבלויות הטכנולוגיות והאנושיות.
תרבות דיון 46593
גלעד ברזילי • בתשובה לענת רפואה יום ה', 6/12/2001, 21:26
ככלל אין זה ממנהגי, (למרות שזו הפעם השנייה שאני עושה זאת השבוע), אבל אני מוצא לנכון להעיר לך בקשר לתרבות דיון.

באתר זה, לא נהוג להתקיף אנשים אישית, להשתמש במה שנקרא: טיעון אד הומינם. אם את מעוניינת בפרוט:
(ולשאר הקוראים: שימו לב שקישרתי לפאק של אינפידלס, אבל הפעם בעברית! כן כן, טרחתי לתרגם את המסמך לעברית, ואף קיבלתי את רשותו של מת'יו לפרסמו ברשת. אולם, אני אינני מתרגם מקצועי, וזהו לי המסמך הראשון שאני מתרגם. אני משווע לביקורת ותיקונים - אנא עזרו לי)
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46539
סתם כליל נאורי • בתשובה למיכאל יום ה', 6/12/2001, 15:46
איך בדיוק יוצא מזה שיובל דווקא הוא הגזען? נראה לי שאנחנו נמצאים בסיטואציה קלאסית של הקרנת אשמה - גם משתמש בביטויים גזעניים בעליל, וגם מעליל על האחר שהוא הגזען.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46549
מיכאל • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 6/12/2001, 16:22
יחוס שלומיאליות בניהול עניני כלכלה ואדמיניסטרציה אינה גזענות. לטעון שרוצחי המונים ומנאצים גזעניים גילו שלומיאליות בענינים אלו הינה, לכל היותר, גינוי הגזען. נכון ש''המתעסק'' עם גזענים ורוצחי המונים, מזדהם מרירם, ולכן בודאי שרצוי לא להתקרב.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46556
יובל רבינוביץ • בתשובה למיכאל יום ה', 6/12/2001, 17:13
>"יחוס שלומיאליות בניהול עניני כלכלה ואדמיניסטרציה אינה גזענות."

בוא ננסה:
הפלשתינאים הם שלומיאלים בניהול ענייני כלכלה ואדמיניסטרציה. הוכחה: הכלכלה הכושלת שלהם. מסקנה: הם צריכים להישאר תחת כיבוש. אין כאן שמץ של גזענות, לשיטתך.

מובן שזו אינה דעתי (אני חש צורך לומר את המובן מאליו משום שכבר ייחסת לי גזענות ובאותה נשימה דיברת על שלומיאליות גזעית). האם זו דעתך?
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46562
מיכאל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 6/12/2001, 17:34
א. לא יחסתי *מהות* - שהינה עיקרה של טענה גזענית.

ב. איני רואה כיצד מסקנה בעלת המבנה הלוגי של "מן הראוי"
ought נגזרת מטענה בעלת מבנה עובדתי אודות העבר is, was.
כבר הפילוסוף דיויד יום חשף את הכשל הלוגי שבטעון כזה,
במאה ה-‏18. אך זה הינו מבנה הטעון לדוגמא שהבאת.

ג. אין ברצוני להמשיך כאן בדיון עקר, הגולש יותר ויותר
לנימה ארסית משהו. אשר לאפשרות שאדוני במדת מה הינו בעל אמונות גזעניות בנימתן (דבר שאינו בלתי שכיח בחברתנו, והעיתונות כבר עסקה בכך בהרחבה), הרי שניתן היה לקבל רושם כזה בעקבות ההזדעקות לפסול דברים ("גבב גזעני")*המגנים* טבח אתני מלווה בניאוץ גזעני ארסי. תהיתי מה פשרה של הזדעקות כזאת, ומובן ש"פרוייקציה" היתה אפשרות יותר מסבירה. לכן לא היה בדברי יחוס ישיר כלפי אדוני, אלה התיחסות *לאפשרות* כזאת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות