בתשובה לשוקי שמאל, 27/10/07 13:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה נוגע כאן באחת מאבני היסוד של הכנסיה הפרוטסטנטית: מה שאמר אותו פסטור אתה יכול לקרוא בתזה של מאקס וובר על הקשר בין הפרוטסטנטיזם לבין התפתחות הגישה הקאפיטליסטית. הבסיס -עוד מתקופת מייפלאוור-הוא התפיסה שגורלו של האדם נחתך עוד בלידתו predestination האם ילך לגהינום או לגן העדן. הרמזים שהאדם מקבל הם הצלחתו החומרית. שתי התכונות של הפרוטסטנטים מהתקופה ההיא שהיו -צניעות, חריצות וחיים במסגרת קהילה, אבדו כמובן במהלך השנים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מסתדר להם עם "Again I say to you, it is easier for a camel to go through the eye of a needle, than for a rich man to enter the kingdom of God." אתה יודע?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אמריקאי פרוטסטנט אמר את האמירה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישו (לפי מתיו, בתרגום לאנגלית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור, התשובה לשאלה שבתגובה 462192 היא "לא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. אני מכיר את האמירה הזאת. מאז ישו השתנתה הנצרות בצורה כזאת שלמעשה כל דמיון בינה ובין דברי ישו הוא מקרי בהחלט. אבל שינויים כאלה הם דבר קיים וידוע בכל הדתות. אפילו ב''דת'' הקומוניסטית-סובייטית, הדמיון בינה לבין תפיסת האדם אצל מארקס הוא קלוש ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו זה ברור מאליו, אבל לך תגיד לנוצרי אוונגליסט שהאמונה שלו מנוגדת לבשורה על פי מתיו. ולכן, השאלה של דורפל דווקא במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תגיד למחבל מתאבד שהקוראן מתנגד בתוקף לרצח. ובכל זאת כך טוענים הרבה איממים. לך תגיד ליגאל עמיר שהיהדות איננה מקדשת רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התירוצים/הסברים של האימאמים והרבנים אנחנו כבר מכירים, דורפל שאל מה התירוץ/הסבר של הפרוטסטנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק הפרוטסטנטים? מה התירוץ של כל הדתות? לאף דת אין תירוצים אמיתיים. האם אנחנו מכירים את התירוצים של האימאמים או הרבנים? הרי הדתות בנויות על המורכבות שלהן ויש בהן מכל הבא ליד, הרבה פעמים דבר והיפוכו. במחשבה היהודית כל אחד יכול למצוא את מה שהוא מחפש וכך גם אצל הנוצרים. האם שריפת כופרים נובעת מישו (אצל קלווין הפרוטסטנט שרפו כופרים)? האם החרד"לים מבטאים את הזרם המרכזי ביהדות שכולם יכולים להסכים עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אצל המוסלמים זה פחות בעייתי. דין מוחמד בסיף גם בכתובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, איפה זה כתוב, ואיך טוענים המוסלמים "המתונים" (הבעיה שלי עם המילה הזו היא שמזווית הראיה של שמרן, הם יכולים דווקא להיות מוגדרים כקיצוניים בליברליות שלהם) שזה מנוגד דווקא לאיסלאם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, תרגע. אף אחד לא מתווכח איתך. מותר להביע סקרנות באייל, ואם אין לך תשובות/ זה לא מעניין אותך, אתה יכול לא להגיב ולתת למי שיש לו תשובות לענות. השאלה הרלוונטית היא לעניינינו היא לא "האם החרד"לים מבטאים את הזרם המרכזי ביהדות שכולם יכולים להסכים עליו?" אלא "האם אנחנו מבינים למה החרד"לים חושבים שהם מבטאים את הזרם המרכזי ביהדות שכולם יכולים להסכים עליו?" והתשובה כאן היא כן. למה אסור לשאול את אותה שאלה לגבי האוונגליסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו הדבר המרכזי כשעוסקים בדתות; הדתות מציגות בדרך כלל אמת מחלטת שמיוחסת לאלוהים ולכן כל זרם חושב שכל האמת אצלו והוא הזרם המרכזי. אני מסתכל על הזרמים מהצד כמיטב יכולתי ולכן שאלתי שאלה רטורית לגבי החרד"לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה רק הפרוטסטנטים? מה התירוץ של כל הדתות?" - פרה-פרה. כרגע אני סקרן לגבי הפרוטסטנטים, אז נתחיל איתם, ברשותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בברית החדשה דברים המתייחסים לשטן ועל סמך זה כמדומני, הרשו לעצמם הנוצרים בכל הדורות, מהמאה ה-4 ואילך, להלחם בשם הנצרות. דרך מאד מקובלת של דה הומניזציה ברמות שונות של היריבים. הנוצרים ראו את עצמם כישראל האמיתי ולכן גם הסתדרו עם מלחמות הקודש למיניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה לא מה ששאלתי. מה ששאלתי הוא איך מסתדרת האמונה שהצלחה ''חומרית'' מעידה על אהבת האל, למי שיש להניח שהוא צדיק, עם אמירתו של ישוע הנצרתי, שקל יותר לגמל לעבור דרך קוף של מחט מאשר לאדם עשיר להכנס לגן עדן (והאמונה בנכונותם של דברי הנ''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוטסטנטים סבורים (ובצדק) שגמל יכול להיכנס בהרבה קופים, ודאי וודאי בקוף קטן כל כך כמו קוף של מחט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא איננה מסתדרת. זאת גם הסיבה שבמהלך ימי הבינים קמו מדי פעם תנועות נזירות שרצו לממש את העוני הקדוש ובאותה העת הכנסיה הקתולית טבלה בעושר. המישפט שאתה מצטט איננו כל הברית החדשה - הוא רק מישפט אחד. באותה המידה אם תקרא את דיני השמיטה ותסתכל על המצב הנוכחי אצל יהודים חרדים, תוכל לשאול את אותה השאלה. כשבנק המיזרחי היה בנק של דתיים הוא ויתר על החובות שהיו חייבים לו (אינני מתכוון להלכה היהודית אלא למה שכתוב בתורה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עליי עוד ממזמן שבכל הדתות שאני מכיר ישנן סתירות, ואת היהדות והנצרות הקתולית אני כאמור מכיר. מה שאני שואל הוא, אם היה כאן פרוטסטנט שמאמין כאמור, מה הוא היה עונה לי? (בטח לא היה מספר לי על השחיתות של הממסד הקתולי. זה לא שייך לעניין כרגע.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרי הפרוטסטנטיות דיברו על יושר, מסירות, הסתפקות במועט וחריצות . אם בתוך העיקרים הללו מישהו מצליחה דרכו, אות הוא כי אלוהים אוהב אותו ודינו יהיה ללכת לגן העדן. הקהילות הפרוטסטנטיות הראשונות באמריקה היו כאלה. היתה אוירת קהילה ותחושת שייכות מאד חזקה ולכן גם האמידים יותר עדיין פעלו בתוך הקהילה וחיו חיים צנועים. לכן לא היו שייכים לאותם העשירים עליהם דיבר ישו. כעבור מאה שנה כבר היו עשחרחם בערי צפון מזרח אמריקה. כמובן שהיתה סתירה בסיסית בין הדרך לה הטיף ישו לבין העבדות שהיתה קיימת במדינות המטעים-וירג'יניה למשל. התיאוריה של וובר דיברה על הפרוטסטנטיות כקרקע נוחה לצמיחת הקפיטליזם; אין כאן קשר רציף ולאורך השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו עדיין לא ברור לי. אם אפשר להתעשר גם מבלי שאלוהים יאהב אותך, איך הצלחתך ביחס לשכנך מלמדת אותך משהו לגבי מידת צדיקותך ואהבת האל אותך? אולי זה בגלל שאתה צדיק ממנו ולכן זוכה ליותר גמול, ואולי דווקא בגלל שאתה פחות, ובנוסף להתנהגות הצדיקה *כמעט* כמותו, אתה גם משאיר לעצמך קצת כסף בכיס בזמן שהוא תורם אותו לצדקה, דבר שמקיומם של עשירים מושחתים עולה שאיננו בלתי אפשרי (כלומר, אלוהים לא מתקזז איתך מיד על ידי דאגה לכך שהכסף הנוסף הזה ילך חיש קל לאיבוד). אז איך תשפוט מי מביניכם יותר הגיוני שדינו גן העדן? דבר נוסף - עולה מהתפיסה הזאת שאם שכניך מתנכלים לך, זה בגלל שאלוהים מעוניין להעניש אותך, ומכאן עולה שלהמשיך ולדכא את הנדכאים זה בסדר. או שתפיסת הגמול הזאת תופסת רק לגבי מה שמקורו איננו ברור כאנושי, ולכן מניחים שהוא אלוהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגילגול המודרני של התפיסה הפרוטסטנטית הבסיסית היא לדעתי, הפילוסופיה של איין ראנד. הרבה צורות חברתיות יכלו להתקיים במבנה הקהילתי שלהן, כשחבריהן חיו חיי צניעות והעוסקים במיסחר שמרו על רווחים "סבירים". לכן עניין דיכוי הנדכאים לא היה קיים שם. אני מניח שהמגע הישיר והבילתי אמצעי בין בני הקהילה והאחריות ההדדית, שימשו כבלם מפני ניצול והתעשרות בכיוון שישו דיבר עליו. שוקי כתב באיזה מקום כאן על הכוחות הצנטריפוגליים שמפרקים את החברה ויוצרים פערים גדולים. במבנים הפרוטסטנטיים הבסיסיים של המאה ה-17 לא היו "בעלים נעלמים" וכמובן לא היו עלויות עבודה ללא שמות מאחוריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתך הסליחה, אבל לא מצאתי את הקשר להודעה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת איך איציק, אבל בשבילי השאלה בתגובה 462518 מנוסחת בצורה מסובכת מדי ולא הבנתי מה אתה רוצה. חוץ מזה שוחחתי בחיי עם לא מעט פרוטסטנטים, שמרנים יותר ומודרניים יותר, ושמעתי לא מעט הטפות, ואני לא מבינה מה עושה כאן כל עניין השכן, ה"ביחס לשכנך", ההתנכלות לשכנים ושאר ירקות. ההשקפה הפרוטסטנטית אינה מורכבת במיוחד ואיננה מנוסחת במונחים של מדע מדוייק. יש לזכור כי הברית החדשה (או ישו/ע, אם נצא מהנחה שמדובר בדמות היסטורית אמיתית) פנתה אל פשוטי העם, אל החלכאים והנדכאים, ודיברה אל ליבם בין השאר באמצעות הכפשת המעמדות העליונים. הפרוטסטנטיות אומרת, די בפשטות: היה ישר והגון, עבוד את אלוהיך (בתפילה, בקריאת הכתובים, בביקורים קבועים בכנסיה, במוסרנות מינית ראויה), חיה חיי צניעות ועבוד קשה - עבוד קשה הן משום שעבודה קשה תעצב ותחשל את אופייך ותלמד אותך להרכין ראש בפני אלוהיך - והן למען שיפור מצבך החומרי ומצבה החומרי של משפחתך, רעייתך וילדיך - אבל אל תתאמץ מדי בכיוון החומרי, גם משום שעליך לבטוח באלוהיך, והן, ובעיקר - ע"מ שלא תתעשר ותיעשה עשיר מאוד, חלילה - שכן האושר, כהרגלו, יסמא את עיניך, יביא שחיתות בליבך ויגרום לך לחפש כבוד ושררה בקרב בני אדם במקום לעשות את הטוב בעיני אלוהים - ואז, רחמנא ליצלן - תצטרף אל בעלי הבשר העשירים המתקשים להבקיע את שערי גן העדן ואפילו הגמל על דבשותיו עובר ביתר קלות מהם את קוף המחט. קאפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, לא האושר אלא העושר, כמובן (אם כי מנסיוני, מעט עושר בהחלט מביא מנה נכבדה של אושר - זמני, לצערי - עדיין לא התעשרתי עד כדי כך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה נראית לי די פשוטה. קחי נוצרי פרוטסטנטי קפיטליסט עשיר, באמת שלא חסרים כאלה, ותשאלי אותו: "האם העובדה שאתה עשיר היום מעידה שלא תגיע לגן עדן, או שישו טעה". מה הוא יענה לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא נמנה על הדגם הפרוטסטנטי-סטנדרטי המוכר לי, הוא יאמר בערך כך: "השאלה שלך היא נכונה לגבי אנשים אחרים, לא לגבי, היא נכונה לגבי אנשים אחרים שאינם נוצרים [הוא בד"כ כלל ישתמש ב"נוצרים", ולא ב"פרוטסטנטים"] מספיק טובים ואינם קשובים מספיק לקול רוח הקודש. וישו/ע לא טעה, כמובן - ישו/ע לא יכול לטעות. השאלה שלך תקפה לגבי נוצרים אחרים, אבל במה שנוגע אלי: בורכתי מאוד ע"י אלוהי ולא בכדי. את העושר שלי נתן לי האל הטוב משום שידע שאעשה כמצוותו, הוא העניק לי מכל טוב ע"מ שאשתמש בכל השפע שבידי כדי לעזור לאנשים ולתמוך בכנסיה - וכך אני עושה, ואלוהים עמדי בכל אשר אלך ובכל אשר אעשה. ובכל זאת, כיון שילוד אשה אני, אני חוטא עלוב וזקוק לחסדו של ישו/ע המשיח ולמחילת האל שאהבתו אלי, כאל כל בני האדם, היא אינסופית ופלאית, ובעזרת אהבה זו - ולא משום המעשים הטובים שמאפשרים לי כספי ועושרי, אלא רק בחסד אהבתו הנצחית - אגיע לגן העדן." כך הוא יאמר - זוהי, באופן אולי פשטני אבל הכי קרוב לדיוק, תמצית האמונה של הפרוטסטנטים המוכרים לי אישית, אם כי יש, כמובן, וריאציות. ואם אפגוש אלף פרוטסטנטים עשירים - גם הם יאמרו בערך את אותם הדברים, ובדרך כלל זה יכלול קצת דיבורים על כך שהמאמינים האחרים הם פחות טובים מהם ולכן לא בורכו כמותם (בדומה לאורי פז שאמר כאן על כל מיני חרדים שהם לא ממש חרדים או לא ממש חרדים טובים - כולו אותו דבר, דתיים מכל הדתות), וכי הם עצמם בורכו משום שהאל הטוב ידע שהוא יכול לסמוך עליהם שינהגו בשפעת ברכותיו בחוכמה ובאמונה עמוקה ואך ורק לטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי תמונה פרוטסטנטית טיפוסית בה צפיתי לאחרונה: ביל קלינטון התארח אצל אופרה ווינפרי לשיחה על ספרו החדש Giving. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוטסטנטי עשיר אינו שונה מיהודי חרד עשיר. בכלל אי אפשר להשוות בין פרוטסטנטים היום לבין הקהילות הפרוטסטנטיות במאה ה-17. אנחנו בעולם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, המשפט הראשון שלך הוא תשובה לשאלה "האם יש הבדל בין פרוטסטנטי עשיר ליהודי חרד עשיר?". המשפט השני הוא תשובה לשאלה "האם אפשר להשוות בין פרוטסטנטים היום לבין הקהילות הפרוטסטנטיות במאה ה-17?" והמשפט השלישי הוא תשובה לשאלה "האם אנחנו חיים באותו עולם?". אמנם, אף אחת מהתשובות לא נכונה, אבל זה מחוץ לעניין כרגע, מה שחשוב הוא שאף אחת מהתשובות האלה לא מתקרב לענות לשאלה הפשוטה שנשאלה. אני לא מבין, הרי דורפל שאל אותך את השאלה הזאת חמש פעמים, אני הוספתי ניסוח אחר, האלמוני(ת?) נתן תשובה עניינית, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי ענה יפה לשאלות העקשניות שלך ושל דורפל. אם הדתות היו מעשי ידיו של אלוהים- אפשר היה לתת תשובות ברורות ושתופסות היום כמו במאה ה-17. אבל הדתות הומצאו על ידי אנשים ולכן תמיד מוצאים בהן מתחים פנימיים במפגש עם מציאות משתנה. השאלה שלך היא כמו בקשה לאפיין את הפרוטסטנט המצוי, הישראלי המצוי, האמריקאי המצוי וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון, "אין הבדל בין פרוטסטנטי עשיר לבין חרדי עשיר", נראה לי שאיציק לא מתכוון שהשניים הם תאומים זהים בכל השקפותיהם, אלא רק באפולוגטיקה הנוגעת לעושרם, ונראה לי שיש צדק מה בהשוואה הזאת. שים לב למה שהיה לאורי פז לומר בנקודה זו, בסעיף ג' בתגובה 248253 - האין טענתו זו מקבילתה, שלא לומר כמעט אחותה התאומה - של דרשתו של הכומר רב-המכר וורן, בלינק שהבאתי בתגובה 462538? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו אולי מקבילה, אבל אורי פז לא צריך להתיישר עם האמירה של ישו על גמלים ועשירים. אין ספק שיש דמיון בעובדה שיש אפולוגטיקה, אבל זה הרי צפוי, ולכן גם לא מעניין כל כך, לפעמים מעניין לשמוע גם את הפרטים, והם בהחלט שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאפיש, ותודה רבה, אבל לא מסתדר בכלל עם הטענה, שאיציק וברקת הם נציגים ותיקים שלה כאן באייל, שהשקפה פרוטסטנטית קלאסית היא שאלוהים מיטיב עם חסידיו כבר בעולם הזה, גם כלכלית, ושלכן הצלחה כלכלית בחיים מעידה על צדיקות שעתידה לקנות לך גם כרטסי לגן עדן, כי אם הפרוטסטנטים אכן מאמינים כך - ויש ביניהם גם אנשים הגיוניים מאוד - הרי שיש אצלהם סתירה פנימית מאוד ברורה, שקשה להאמין שנסתרה מעיניהם, ויש להניח שיש להם תשובה מעניינת עבורה (בהנחה שהם אכן מאמינים ככה, כפי שטוענים איציק וברקת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא מסתדר? זה הולך ככפפה ליד עם הטענה שהבאתי בתגובה 462538 (הדברים מבוטאים בד"כ בצניעות, ולא ממש במילים ישירות ו"מתרברבות" אלו): "אלוהים עשה דווקא *אותי* עשיר, כי הוא יודע שאני משתדל מאוד להיות צדיק, שאני עובד אותו באמונה שלמה, וש*עלי* הוא יכול לסמוך שאשתמש בעושרי למטרות מקודשות" - וזה מסתדר בדיוק גם עם הטענה הנלווית העולה בד"כ במובלע (ולפעמים בגלוי) עם דברים אלה - כי הנוצרים שהאל לא גמל להם בכל טוב, הם כנראה לא צדיקים מספיק, או, באחת הורסיות הנפוצות בז'רגון המקובל - "עדיין לא חזרו בתשובה ולא התחרטו על חטאיהם באופן לגמרי מלא ועוד יש להם מה ללמוד ולאן להתקדם". לו היתה מחשבה גורפת, כי האל אמור להיטיב אוטומטית, בהקשר הכלכלי ובכל השאר, עם *כל* חסידיו - זה היה קל מדי והדבר היה עומד בסתירה לעקרון החשוב של ה"ישועה" האישית, הכוללת תהליך תחילי ואח"כ תהליך ממושך, לכל החיים, למעשה, של "שקידה", של חרטה על החטאים, של זהירות מן החטא ושל חזרה בתשובה, הודיה מתמדת לאל ולבנו ותפילה מתמדת לחסדי שמיים. הסדרה הזאת והבטחת ברכותיו של האל - אינן יכולות לקרות באופן קל ואוטומטי לכל המאמינים - אי השוויון עלי אדמות הוא חלק אימננטי ומרכזי בהגות המדוברת. הטענה-האחות הקפיטליסטית (או, לפי איציק - ההתפתחות מן הפרוטסטנטיות של פעם לקפיטליזם של היום, עד כדי איין ראנד - למרות שלדעתי להכניס לכאן את איין ראנד זו כבר קיצוניות בלתי מסתברת) של הטיעון השני מוכרת כאן באייל היטב, כמובן, ונלעסה לא פעם, בסגנונות שונים ומשונים: העניים (החולים, הסובלים, המדוכאים, העבדים, תושבי יבשות אכולות איידס, בצורת ורעב) - הם עצלים, טפשים, תלותיים, חסרי יוזמה וכו' - ולכן פשוט לא מגיע להם. נחמתם של "עניי הרוח" מן הדרשה היפה ההיא - המה יירשו ארץ, כלומר - אם הם סובלים ממעמד נמוך כאן, עלי אדמות - יקבלו שכר כפול ומכופל וכבוד רב בשמיים. מנקודת הראות של כמה פרוטסטנטים ששוחחתי איתם לאורך השנים - מדובר כאן לא בסתירה אלא בשני צדדים המשלימים זה את זה בשלמות מופלאה, ומי שלא מבין את הדבר - זה רק משום שעדיין לא התפלל לחסד האל ולהבנת כל עקרונותיו ועדיין לא קיבל את רוח הקודש :-) (וגם לי אין ולו שמץ מן הרוח הנ"ל, השאלות המרגיזות שלי תמיד מגיעות בסופו של דבר אל השואה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלוהים עשה גם אנשים רבים אחרים עשירים. אנשים שאנחנו יודעים שהם מושחתים משאין כמותם. אותך הוא עשה עשיר כי אתה צדיק, ואותם למרות שהם חוטאים? זה מוזר. לא יותר הגיוני להניח שהוא לא התערב לא כאן ולא שם, או שבשני המקרים שיקולים אחרים לגמרי הנחו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רגע, עכשיו אתה דורש מאלוהים להתנהג בהיגיון? לא הגזמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אזא"ם, איציק הוא נציג של הטענה, בייחוד לאחרונה בדיון זה. ברקת? ברקת השתתפה בדיוני פרוטסטנטיות-קפיטליזם? - אפשר לינק או שניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל זה לא עקרוני, אז בוא נשאיר אותה מחוץ לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא הזה אני לא נציגה של כלום מלבד של סיכומי השיעור שלי מהחוג לסוציולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מושך חזק לכיוון הרחוק מן התשובה, וזה משום שאתה מתעקש לקבל תשובה תאורטית מלאה על שאלה שהטרידה את המין האנושי עוד לפני הולדת הנצרות. אני חושב ששאלתך היא וריאציה מסויימת על שאלת איוב: "צדיק ורע לו?". אני לא חושב שנמצאה תשובה טובה יותר מתשובת איוב: "מי זה מעלים עצה בלי-דעת? לכן הוגדתי ולא אבין, נפלאות ממני ולא אדע". התשובה לשאלה הזאת צריכה להיות יותר בכיוון ההיסטורי. ראשיתה בנסיון הישועי-קתולי לתת תשובה מוחלטת לשאלה הזו. תשובתם היא שכל העולם הזה הוא פרוזדור ומבחן המוליך לעולם הבא ובו הגמול לנוצרי הנאמן והעונש לחוטא. התפיסה הזו הביאה (באופן בלתי נמנע אני חושב) להפרזה של חטא השמעוניות בו הקתולים האדוקים פחות וחוטאים יותר ניסו לקנות בכסף את גמולם בעולם הבא. ההפרזה הזו היא שילדה את הפרוטסטנטיזם הלותרני. באופן טבעי, הפרוטסטנטים מפחיתים בערכו של העולם הבא (מבלי לבטלו) ומדגישים יותר את ערכם והגמול הפנימי של התנהגות נוצרית כבר בעולם הזה. אני מניח שהפרוטסטנטים ככלל אינם רואים במצב הכלכלי של אדם בעולם הזה אינדיקציה בדוקה לאמונתו אך גם לא להיפך. בפרק היפה של אלן דה בוטון על חרדת הסטאטוס הוא מביא 2 קצוות: מצד אחד אוונגליסט אמריקני שחור הרואה במכונית המפוארת שלו את גמולו על אמונתו ומבטיח שאורח חיים נוצרי (הכולל כמובן תרומה לתחזוקת מכוניתו) יביא למאמין הצלחה כלכלית כבר בעולם הזה. מן הצד השני מביא דה-בוטון כומר אנגליקני (סוג של קתוליות אנגלית נטולת אפיפיור) הנראה דלפון למדי המסביר שגמולם של המאמינים כבר בעולם הזה הוא בעצם אמונתם ואורח חייהם הנוצרי. דה-בוטון מביא את הדוגמה הזו (מעבר לסרקאזם הדק) כדי להדגים את הגמול עליו מדבר הרועה האנגליקני: החיים בחיק הנחמה וההזדהות של הקהילה הנוצרית והפטור מן המעגל של רדיפת וחרדת הסטאטוס של העולם המריטוקראטי החילוני. וחלק נוסף בתשובה לשאלת "איוב" נעוץ בכך ששום דת ממוסדת ובת-קיום אינה יכולה להסתפק בתאולוגיה שכל כולה בעולם הבא ואין לה שום השלכה ואמירה על העולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלת "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" יש הסבר מצוין - שהאל נותן את השכר ואת העונש בעיקר בעולם הבא, ושלנעשה בעולם הזה יש לו מניעים אחרים. העניין הוא שברקת ואיציק אומרים שלפרוטסטנטים יש תפיסה ששוללת את התשובה הזאת; שהם מאמינים שהשכר והעונש ניתנים כבר כאן, ובהיקף רחב מספיק (כלומר, יוצאי הדופן מספיק נדירים) בכדי שאפשר יהיה להסיק מהצלחתו של האדם בעולם הזה על השכר הצפוי לו בעולם הבא. התפיסה הזאת מעלה שאלות חדשות וקשות, וביניהן גם שאלת "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו". אני רוצה לדעת מה תשובותיהם של הפרוטסטנטים. חטא השמעוניות? "אני מניח שהפרוטסטנטים ככלל אינם רואים במצב הכלכלי של אדם בעולם הזה אינדיקציה בדוקה לאמונתו אך גם לא להיפך." - כך גם אני מניח, אך ההפך נטען פה כבר לא פעם ולא פעמיים. משפט אחרון - זו תשובה שאני מקבל, אבל היא לא עונה לשאלה שלי, שהופנתה לפרוטסטנטי היפותטי מהדגם של יקירינו מהאייל. זו אמירה שיוצאת מנקודת ראייה חילונית בעיקרה, ומקבלת שהדת היא תוצר אנושי ולא הנחייה מלמעלה. היא מסבירה איך נוצרה התפיסה האמורה, ולא למה התפיסה הזו היא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מהי התשובה לשאלה המקורית שלך ב-תגובה 462048 אבל לפחות בנוגע לענייני ההצלחה של האדם לא מדובר על שכר ועונש. כשוובר מדבר על האתיקה הפרוטסטנטית הוא מתכוון בעיקר לקלוויניזם, שע"פ הצהרת וסטמינסטר מצהיר שהאל גוזר על כל אדם *מראש* גאולה או אבדון, ואנחנו איננו יכולים לשנות את הגורל הזה. וובר טוען שבגלל שאדם לא יכול לשאת (פסיכולוגית) את חוסר הוודאות לאיזה גורל הוא נידון, הוא מחפש רמזים בעולם הזה להיותו נבחר לגאולה, וכך הגיעו הקלוויניסטים לקביעה שאפשר לראות בהצלחה הכלכלית בעולם הזה הוכחה לבחירת אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחברות דתיות לגמרי יש רוב של אנשים בעלי מנטליות ''חילונית'' (כוונתי היא שהמניעים לרוב מעשיהם הם פראקטיים ולא אידיאיים-רוחניים). עניין זה מסביר מדוע הרעיון הישועי של החיים כפרוזדור למלכות השמיים הוא פחות ממצויין. בנצרות הקתולית השילוב של שכר ועונש בעולם הבא עם קונספט המחילה שיכולה הכנסייה להעניק לחוטאים יצר אצל הנשמות היותר חילוניות בממסד הכנסייתי את היוזמה ל''מכור'' את העולם הבא למאמינים כבר בעולם הזה. ה''סטרט-אפ'' הוא למכור למאמינים החוטאים את מחילת העוונות שדינם עונש גיהינום ולהשתמש בכסף לצרכיה הארציים של הכנסייה. הצורה היותר מפורסמת של סטרט-אפ זה היתה פרשת האינדולגנציות - שטרי המחילה. מתקנים מתוך הכנסייה שניסו להלחם בשחיתות הכנסייתית ראו את מנהג מכירת המחילות כחלק מן השחיתות ונהגו להתיחס לחטא השמעוניות. עד כמה שזכור לי מדובר בחטא המבוסס על סיפור בברית החדשה לפיו מישהו בשם שמעון מאגוס ניסה לקנות בכסף מישו את כוחותיו (ולמען הדיוק חטא השמעוניות מתיחס לקנייה בכסף של משרות והשפעה בתוך הכנסייה). עניין האינדולגנציות וחטא השמעוניות הוא שהצית את מרידתו של מרטין לותר בכנסייה. התאור מאלן דה בוטון ניסה לומר שיש מנעד רחב מאוד של פרשנויות העוסקות בתגמולים שמקבל המאמין כבר בעולם הזה. המנעד הזה מתחיל מתאור שיכול להתאים גם ליהדות וגם לישועיות הקתולית ה''ענייה'' המדבר על תגמול ארצי אך לא חומרי בצורה של חברות בקהילת האמונה והניחומים ושלוות הנפש הבאים ממנה ומסתיימת באוונגליסט השחור של דה-בוטון ה''מאמין'' ביחס ישר בין חסידותו הנוצרית של המאמין לבין הצלחתו החומרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז איך מסביר האוונגליסט השחור של דה-בוטון את הצלחתם החומרית של איילי תעשייה אתאיסטים, של ראשי הטליבאן, וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה להסביר? גם השטן מצליח. צריך להילחם בו ובשביל זה אנחנו כאן. ונכון, יש כאן כשל פנימי, מסבירים עובדות בצורה הנוחה לנו. כמו שרבנים מסוימים מסבירים תאונות דרכים של חילונים (ורק של חילונים) בחילול שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וכל אסון שהוא במזוזות פסולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע איך ברקת, אבל אתה מכניס דברים שלא אמרתי לפי. אתה מנהל כאן ויכוח תיאולוגי בזמן שכל ההתבטאויות שלי, גם של שוקי ואחד האלמונים, היו על התיאולוגיה ולא בתוך התיאולוגיה. רעיון הגאולה ישנו אבל אצל הפרוטסטנטים יש משהו מהתפיסה היהודית שמתמצאת במישפט: "לא בשמים היא". במישפט האחרון שלך אתה עונה לעצמך: אנחנו עונים לך שהדת היא תוצר אנושי ולכן אין דבר כזה פרוטסטנטי היפותטי כמו שאין יהודי היפותטי. אותך מעניין דיון איובי, כלומר דיון תיאולוגי העונה לשאלה "למה התפיסה היא נכונה". לא אמרתי אף פעם שהתפיסה היא נכונה; זו הרי אמונה וכך אני מתייחס אליה. אם אתה רוצה לנהל כאן דיון מנקודת מבטו של הכוזרי כדי לראות למה אמונה מסויימת היא הנכונה -לא אני הכתובת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו עונים לך שהדת היא תוצר אנושי ולכן אין דבר כזה פרוטסטנטי היפותטי כמו שאין יהודי היפותטי'' - היהודי הממוצע (בלשון המעטה) מאמין במעמד הר סיני. הפרוטסטנטי הממוצע (בלשון המעטה) מאמין בישוע. לכן יש טעם להתייחס אל יהודי היפותטי, ולשאול אותו מה היה לדעתו מזג האוויר בזמן מתן תורה - גם אם נקבל מספר תשובות שונות, תהיה איזושהי התפלגות שמעניין יהיה לזהות ולתהות על קנקנה. ''לא אמרתי אף פעם שהתפיסה היא נכונה'' - ואני מן הסתם מעולם לא חשבתי שאתה אומר שהיא נכונה. שאלתי איך יצדיק אותה הפרוטסטנטי. ''אם אתה רוצה לנהל כאן דיון מנקודת מבטו של הכוזרי כדי לראות למה אמונה מסויימת היא הנכונה -לא אני הכתובת.'' - אם היית אומר את זה מההתחלה, הייתי מיד עוזב אותך לנפשך (באכזבה רבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו מקיימים כאן דיון, אני עונה לא רק לך אלא גם מברר את המחשבות עם עצמי. לא נדיר שאני מתקדם עם הדיון ובסופו נמצא במקום קצת שונה משהייתי בתחילתו. בענייני דת ואמונה התפיסה שלי מאד מארקסית (לא מארקסיסטית) וזאת הסיבה אולי שאנחנו הולכים בקווים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לאיזה "יהודי ממוצע" אתה מתכוון כשכתבת שהוא מאמין במעמד הר סיני. מסתבר שהקהיליה הקונסרבטיבית (נדמה לי שהם השניים בגדלם) מוכנה לקבל לפחות דעה שטוענת שיציאת מצרים זה יותר מיתוס ממציאות. את זה הם כוללים בחומש הרשמי של התנועה, "עץ חיים." (תגובה 63905). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח מאד אם תסביר לי את הדרך המתמטית בעזרתה מחשבים את היהודי הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הדיון שהיה כאן על טיעון המסירה (אב סיפר לבנו במשך דורות) כאישוש לנכונות מעמד הר סיני. מה שיפה בטיעון שאם אנו מקבלים אותו הרי שהוא תקף לכל המקרים בהם מסופר על אירוע. אנחנו נקבל את ישו, מוחמד וכדומה באותה החבילה. מישהו יודע כיצד התומכים היהודים בטיעון המסירה מתמודדים עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הנגדי המקובל הוא שרק היהדות טוענת לארוע שכל בני העם נכחו בו. האסלאם והנצרות מייחסים למייסדיהם הופעות בפני קהל מצומצם יותר, כך שחלק גדול מאלה שקיבלו עליהם את הדת כבר בדור הראשון שלה לא חוו את הארוע בעצמם (והתפוצה הרחבה של הדתות האלה בדורות הבאים מערערת עוד יותר את היכולת לתת להן תוקף בעזרת מסירה מאב לבנו שהרי המתאסלמים/מתנצרים לא קיבלו את המסורת מהוריהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. מצד שני אני מאמין לאבא שלי שמאמין לשלו וכך עד למי שהיה במעמד הר סיני. נוצרי יכול להאמין כך עד לישו או לשליח אמין בעיניו. מתנצרים יכולים להאמין עד למי שמתנצר הראשון במשפחתם האמין לו. בלי קשר לדתות, אם אנחנו מאמינים למה שאנשים אומרים הרי שהמון דברים מעניינים קרו - עבמים, אטלנטיס ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. מצד שני, אתה מאמין למי שסיפר שהיה פעם מישהו בשם אלכסנדר מוקדון, נניח, אף על פי שכל התיעוד עליו יכול להיות פיקציה. בכל מקרה, אנשים מיחסים בד''כ יותר אמינות למה שאבא שלהם סיפר להם מאשר למה שמישהו מבחוץ מספר, ובוודאי נוטים פחות לחשוד בו שהוא יבדה דברים כדי לקדם את מעמדו או מטרות עלומות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את למוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא: למוריה [ויקיפדיה] למטה, אחרי אטלנטיס: ואפילו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'מע, הטיעון שלך כל כך משכנע, ומתבסס על ידע כל כך רב, שאפשר להכריז שהוכחת שוובר טעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'מע, סאחבק, לא ניסיתי להוכיח שמישהו טעה, אלא סתם תהיתי על קנקנה של תפיסת עולם שלא לגמרי נהירה לי - אחרת, לא הייתי מפנה את השאלה לאיציק, שלמיטב ידיעתי איננו פרוטסטנטי, וגם לא הייתי מנסח אותה "איך זה מסתדר להם... אתה יודע?" עכשיו, חבריקו, אתה רוצה להשכיל אותי, או שתסתפק בסרקזם מיותר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |