בתשובה להמסביר לצרכן, 29/10/07 19:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את זה אמרתי כתגובה לדבריך לפיהם לא הצגתי כלל עמדה. אבל חוץ מזה הפעם אתה צודק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה קראתי את עמדתך שוב, והאמת, אני מתחיל להשתכנע. זה די ברור שרצח הוא הפשע הכי חמור בספר החוקים והסתה לפגיעה במשטר איננה חמורה כל כך. העניין היה משכנע וברור לגמרי אם היית יכול להסביר למה. כלומר איך זה נקבע. הרי אתה לא דתי, אז זה לא מהתורה. אז מי קובע שרצח הוא יותר חמור מאונס, ואונס יותר חמור מגנבה, וגנבה חמורה מנסיעה באור אדום וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני שמח (ולמען האמת, די מופתע לטובה) שהצלחתי לשכנע בנקודה המסוימת הזאת. עם זאת, למקרא דבריך האחרונים, אני חושב שקיימת עדיין נקודה שצריך לחדדה. אתה מדבר על "הסתה לפגיעה במשטר". אני הייתי מחליף את המושג הזה ב"הסתה לרצח ואלימות לצורך פגיעה במשטר", ובמושג כפי שאני הגדרתיו הייתי באמת רואה עבירה ממש, אמנם פחותה בחומרתה מרצח ואלימות בפועל. כי "הסתה לפגיעה במשטר" כשלעצמה, בעיני אינה תמיד עבירה. לפעמים המילה "הסתה" בהקשר הזה אינה מתאימה. בדוגמאות שטרחתי להביא בתגובותיי הקודמות המילים "תעמולה והסברה למען ביטול המשטר הדמוקרטי" מתאימות, לדעתי, יותר, וכפי שאמרתי, בעיני, לא צריך להתייחס אליהן כאל עבירה ולהעניש את הפועלים בדרך זאת. המילה "הסתה" כשלא מדובר בפעילות שכנוע למען אלימות ורצח מאבדת את משמעותה. אשר לשאלתך, איך מחליטים שעבירה מסוימת חמורה מחברתה ? זו גם שאלה קשה וגם שאלה קלה. הדברים האלה נקבעים גם בחברות שאינן דתיות לפי החינוך והערכים שאנו סופגים. אני לא יכול להוכיח שתקיעת סכין בלבו של מישהו והמתתו היא עבירה חמורה יותר מיריקה בול לתוך העין שלו, ובכל זאת ברור לכולנו שזה כך. וגם כשדברתי על עמדה אבסורדית שלך, לא התכוונתי לכך שאני יכול להוכיח שהיא כזאת, אלא שהדבר הזה ברור מתוך הערכים והחינוך שספגנו בחברה שבה אנו חיים. כמי שמאמין שהתורה נכתבה ע"י בני אדם ולא נתנה לנו ע"י "האל", אני רואה בדיבר "לא תרצח" תוצאה של אותם ערכים של החברה שבתוכה חיו האנשים שכתבו את הדברים. ולבסוף אני רוצה לחזור ליגאל עמיר שבגללו היה כל הדיון הזה. האיש הזה רצח אדם. זו עבירה חמורה. החמורה שבעבירות. באחת מתגובותיי הקודמות אמרתי שגם אם "היו לו (מנקודת השקפתו) כוונות טובות", זה לא מקטין מחומרת מעשהו, והוא צריך לשאת בעונש החמור המוטל בגין עבירה זו, ללא כל קשר לכוונותיו. אתה יודע שלדעתי תהליך אוסלו הביא עלינו אסון וקורבנות. אבל אני מתנגד בתוקף לביטוי "פושעי אוסלו". האנשים שהביאו את הצרה הזאת עלינו פעלו במסגרת החוק, ללא אלימות, ואסור להתייחס אל מעשיהם כאל עבירה. וגם ההתנגדות להסכמים האלה, אם היא נעשית ללא מעשי רצח ואלימות, אינה מהווה שום עבירה למרות שאולי היא צורה מסוימת של "פגיעה במשטר". אבל אני טוען שהכלל הזה צריך לפעול גם כשבוחנים אותו מהצד השני. אין שום סיבה לחפש "תוספות" לפשע שעשה יגאל עמיר, וצריך להתייחס אליו כאל כל רוצח אחר. לדעתי, החוקים המיוחדים שמתייחסים אליו שרוצים להעביר בכנסת אינם חוקים ראויים (אבל גם אמרתי שאם יתקבלו בכל זאת בכנסת אקבל אותם). וכך גם הקשיים ששרות בתי הסוהר מערים עליו (כשהוא מחפש לפעמים תירוצים של "פגיעה בביטחון" כשהוא יודע שזה שקר), אינם בסמכותו, והם פסולים מכל וכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לאיילים (דב, תתעלם). אם דב כותב "האיש הזה רצח אדם. זו עבירה חמורה. החמורה שבעבירות" אז למה אייכמן שלא רצח אדם ולא פגע בזבוב נידון למוות ואמיר קיבל רק מאסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסחתי את השאלה פעמיים ,בטעות, בצורה לא עקבית - פעם "איך" ופעם "מי". השאלה שבאמת רציתי לקבל עליה תשובה היא *מי* קובע איזה פשע יותר חמור (רצח, אונס, גניבה ...). או מי מוסמך לקבוע את המדרג? זה לא אלוהים, זה לא דליה איציק, זה לא אהרון ברק. אז מי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי תהיה השערה בלבד. אני מניח שלמערכות חוקים בענינים פליליים יש אבולוציה. הרי גם אנו קבלנו את שיטת המשפט שלנו מהבריטים, וזה כנראה כלל גם את העונשים שניתנים על סוגים שונים של פשעים. זה היה הבסיס. אצל הבריטים מערכות החוקים האלה היו קיימות דורות ובמשך הזמן הם עברו שינויים כדי להתאים את עצמם להתפתחות בחברה. את השינויים בחוקים עשה אצלם הפרלמנט. זה תפקידו. כך גם אצלנו. הכנסת היא זו שמשנה חוקים, ויוזמה לשינויים כאלה יכולה לבוא או מחברי כנסת או מהממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערות זה בסדר, הרי לאיש מאיתנו אין "הסמכה". ===>"הכנסת היא זו שמשנה חוקים, ויוזמה לשינויים כאלה יכולה לבוא או מחברי כנסת או מהממשלה". גם אני חושב ככה. אולי כדי לדקדק הייתי אומר שזה העם (באמצעות הכנסת) שקובע את החוקים - ובפרט קובע שרצח חמור מאונס שחמור מגניבה שחמור ממעבר באור אדום וכו'. על כל פנים, נסכים שזו הכנסת שקובעת שרצח הכי חמור. עכשיו, אפשר לשאול מה דינו של אדם ש*מצליח* למנוע מהכנסת לקבוע שרצח הוא הפשע הכי חמור. האם אדם שהצליח למנוע מהכנסת לחוקק חוקים נגד רוצחים, איננו מסוכן ומזיק לחברה יותר מאחד שהצליח לרצוח אדם אחד, שניים או עשרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מפוצץ את הכנסת על 120 יושביה עליו לקבל 120 מאסרי עולם כמקובל. אבל אם הוא מצליח להשיג את מטרתו באמצעות שכנועם בדרכי נועם תחת פיצוצם, אולי הוא כן או לא מסוכן, אבל הוא לא בר עונש. אגב, חברי כנסת שמשתכנעים ע"י איש כזה (אני מתכוון לנעים ההליכות) או שמשתכנעים לפעול בניגוד למה שהבטיחו לבוחריהם ערב הבחירות (עליהם דברתי במאמר "כנסת בלתי לגיטימית"), "פשעם" חמור בהרבה מפשעו של "משכנע" כזה, אבל כמובן, גם כשמתמקדים בהם, לא מדובר במעשה פלילי עם עונש בצדו, אלא בחוסר תקינות של המשטר הדמוקרטי שצריך לטפל בו, אבל לא, חלילה, ע"י ענישה ישירה של ה"עבריינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוב ששמחתי שעליה ספרתי בתחילת תגובה 461501 הייתה מוקדמת. עכשיו אני נזכר פתאום בהלצה שעליה ספרתי בסוף תגובה 74810 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לך ולי כבר מספיק שעות דיון כדי להכיר זה את דעתו של זה על נושאי אקטואליה שונים. לכן, כדי שלא נראה כמי שבורחים מהנושא, כדאי שנתמקד בו. אני שאלתי אם איש שמצליח למנוע מהכנסת לחוקק חוקים נגד רוצחים, איננו גורם לחברה (שבחרה את הכנסת) נזק גדול יותר מאשר אדם שרצח איש אחד או שניים. אם איש כזה מצליח לשכנע (בדרכי נועם) את חברי הכנסת שרצח, נגיד, פחות חמור מגניבה, אז מגיע לו פרס על אזרחות טובה כי הוא עושה מה שאזרח צריך לעשות - לשכנע. וחברי הכנסת עושים מה שהם נבחרו לעשות- לחוקק אחרי שדנו בעניין והשתכנעו. אם הם השתכנעו שעל גנבה מגיע 20 שנות מאסר ועל רצח 10 שנות מאסר, אז (בגלל שכבר הסכמנו שהכנסת קובעת) זה המדרג הנכון, לא? אבל אני שואל על אחד שלא עובד ממש בדרכי נועם, אלא כזה שנותן הצעות שאי אפשר לסרב להם. נגיד שדון קורליאנה מאיים על 120 חברי כנסת שאם הם יחוקקו חוקים נגד רוצחים, אז ילדיהם יחטפו ונשותיהם יאנסו ובתיהם ישדדו. בשלב זה קורליאנה לא מפעיל כל אלימות (אם אתה זוכר, הוא אפילו מדבר כמעט בלחש) אבל הוא מצליח לשתק את הכנסת. אני שואל אם לדעתך דון קורליאנה כזה גורם לחברה נזק גדול יותר או קטן יותר מהנזק שגורם רוצח אלים שהרג שלושה שומרים בשעת שוד בנק מזויין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גרימת נזק" כשלעצמה אינה תמיד פשע בר עונש (1), כי לפעמים נגרם נזק בשוגג ואפילו ללא אלמנט של רשלנות, ולכן הדבר אינו רלוונטי לדיון, כי, הרי, הכל נסוב סביב מידת העונש שצריך לקבל יגאל עמיר. בדיון עד כה הבאת מספר דוגמאות של התנהגויות, והשאלה הייתה אם מדובר בפשע בר עונש ומה מידת חומרתו. דברת על "פגיעה במשטר הדמוקרטי", ואמרתי שהדבר אינו בהכרח פשע. אחר כך דברת על "הסתה לפגיעה במשטר הדמוקרטי", ועניתי ש"הסתה" שאינה מעודדת אלימות, המילה "הסתה" בה אינה מתאימה, וכשאין עידוד לאלימות, בדרך כלל לא מדובר בפשע. עכשיו אתה יוצא עם משהו חדש:לא הסתה לאלימות אלא "איום במעשי אלימות". זה בפרוש פשע (בגלל האלימות), אולי אפילו חמור מהסתה לאלימות. אבל ככל שידוע לי האיום באלימות חמור פחות מהביצוע עצמו. (1) אני חושב, למשל, וכבר אמרתי זאת, שמובילי אוסלו בפרוש הביאו באופן ישיר למאות קורבנות אדם (אתה היית קורא לזה, אולי, "פשע כנגד העם היהודי"), אבל לפי תפישתי ברור שאינם פושעים, ואין בכלל מה לדבר על הענשתם (אלא אם כן הפסד בבחירות הוא עונש, אבל אני מתכוון להרשעה ועונש ממשיים בתוקף חוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני יודע שאתה לא לפלף שבורח מהנושא. אז אני לא מבין למה אני לא מצליח לקבל תשובה פשוטה לשאלה פשוטה. בלי קשר לעמיר, אוסלו, ימין, שמאל, מכבי, הפועל או ביתר ובלי ההיסטוריה שלי או שלך. השאלה פשוטה: האם אדם שמצליח (בכוונה, לא בשוגג, כמו קורליאונה הנ"ל) למנוע מהכנסת לחוקק חוקים נגד רוצחים, גורם לחברה נזק יותר גדול או יותר קטן מאדם שרוצח כמה אנשים במהלך שוד. תשובה שלא בורחת מהנושא תהיה בת שתי מילים ("קטן יותר" או "גדול יותר"), אחריהן אפשר להוסיף הנמקות והסתייגויות לרוב. תשובות אחרות, גם אם הן מצוינות ונבונות, הן לא תשובות לשאלה שלי, אז אין טעם להשיבן, אלא כשרוצים לברוח מהנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא עניתי ישירות לשאלה בדבר גרימת הנזק, כי, כפי שהסברתי היא לא הייתה, לדעתי, רלוונטית לנושא הדיון, ולא נתתי דעתי לכך. אבל כיוון שאתה מתעקש, האם אי חקיקת חוקים כנגד רוצחים או הקלה בעונשם, גורמת נזק יותר גדול לחברה ? איני יודע. זאת לא שאלה כל כך פשוטה. זאת עובדה שבעבר היה מקובל עונש מוות לרוצחים והיום לא. יש טוענים שהדבר גורם לפחות הרתעה וליותר מקרי רצח, ויש טוענים ההפך. אבל לצורך הדיון אני מוכן להניח שהקלה בעונשם של רוצחים או אי חקיקת חוקים נגדם גורמת יותר נזק לחברה מרצח בודד. נו אז מה ? הרי אנחנו מדברים על מידת "עברינותם" של המשפיעים על המחוקקים. כפי שאמרתי קודם, אם ההשפעה נעשית ללא אלימות, וע"י הסברה בלבד, לא מגיע לעוסק בכך שום עונש, למרות שלפי ההנחה שהנחנו הוא עלול לגרום נזק גדול לחברה, אפילו יותר מרצח. אבל אם מישהו עשה זאת בדרכי איומים, זה סיפור אחר. החומרה היא פונקציה של השיטה, ולא של עצם העיסוק בהשפעה על המחוקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנ'לא יודע ממה אתה חושש. אם היו שואלים אותי האם 2+2=4, הייתי אומר *כן!*. זה אומנם לא רלוונטי לדיון שלנו אבל בלי כל ספק סביר, שניים ועוד שניים הם ארבעה. לא צריך ביטוח, לא דיסקליימרים, לא עורכי דין ולא בג"ץ. זה מובן מאליו. אז למה כל כך קשה לך להגיד את המובן מאליו: === כן, אני דב אנשלוביץ, מאשר בזה ללא מורא ובושה, שלדעתי אדם אשר מונע (באיומים/שוחד/מרמה) מהכנסת לחוקק חוקים נגד רוצחים, גורם לחברה נזק גדול יותר מאדם שרצח איש אחד או עשרה === כאילו מה ביקשו ממך להגיד, פולסא-דנורא?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו שאלת אותי אם שתיים ועוד שתיים הם ארבע הייתי עונה, כמו שאמרת "כן" ללא שום בעיות. אבל לא זה מה ששאלת. אני נוהג לומר רק מה שאני חושב שהוא נכון ונמנע מלומר דברים שאיני בטוח שהם נכונים. לכן נסחתי את דבריי כפי שנסחתי. אבל מה אכפת לך ? נניח שאמרתי מה שאתה רוצה. תמשיך אוטוסטרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זת'מרת "מה אכפת לך"? אני רוצה להיות בטוח שאני מדבר עם בנאדם שלא חושש לבחון את דעותיו ולא פוחד להביע אותן בפה מלא. עורכי דין חלקלקים שמנסחים חוזים עם אותיות קטנות, יש לי מספיק בבנקים וחברות הטלפונים. כאן באייל, אם אנשים לא מדברים בגילוי לב אין לי עניין בדבריהם - הרי מבצע הנחות או שי לחגים אני לא אקבל פה. אבל אתה, כבר אמרנו, הרי אדם שלא חושש להביע את דעתו. ועכשיו אנחנו יודעים שיש לך נוהג מבורך: להגיד רק מה שאתה חושב שהוא נכון ולהימנע מלומר דברים שאינך בטוח בנכונותם. ובכל זאת אתה עושה אקרובטיקה אווירית כדי לא להגיד לי מה דעתך על המשפט הזה: === אדם אשר מונע (באיומים/שוחד/מרמה) מהכנסת לחוקק חוקים נגד רוצחים, גורם לחברה נזק גדול יותר מאדם שרצח איש אחד או עשרה === אני חושב שזה משפט טרוויאלי ושאתה, כמוני וכמו "האדם הסביר", חושב שזה משפט נכון. אבל אולי אני טועה. אז תגיד שאתה *לא* חושב שהוא נכון. או שהוא נכון במקרה כזה אבל לא נכון במקרה אחר. אבל אם תמשיך להתחמק ממנו, אני אתחיל לחשוב שאתה נמנע מלהביע את דעתך מחשש שהיא תתגלה כמנוגדת לאמונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שכל כך רצית שאומר שהוא אמת השתנה מתגובה לתגובה וקבל כל פעם איזו שהיא תוספת, ובורסיה האחרונה שלו, כפי שהוא בתגובתך האחרונה, הוא נראה אמת לאמיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אני מרגיש כמו רופא שיניים שעקר שן בינה. אז מה היה לנו עד כאן: - הכנסת היא זו שקובעת בשמינו את מדרג החוקים - מי שמצליח למנוע (באיומים/מרמה/שוחד) מהכנסת לחוקק בשמינו חוקים נגד רצח, גורם לנו נזק גדול מזה שגורם אדם שרצח עשרה אנשים. עכשיו בוא נסתכל על אדם שמצליח לאלץ את הכנסת (באיומים וכו') לחוקק כרצונו בעניינים אחרים, לאו דווקא רצח. אם אדם אחד מצליח לאלץ את הכנסת לחוקק כרצונו בעניין אחד ( נגיד בעניין גניבה או בעניין מס הכנסה) אז אחרים, הרואים את עצמם שווים לו, ירצו לאלץ אותה לחוקק כרצונם בעניינים אחרים הקרובים לליבם, ואז הכנסת תאבד את ריבונותה ואת יכולה לחוקק חוקים בכלל. במילים אחרות, כמו שאשתי לא יכולה להיות רק חצי בהריון, כך הכנסת לא יכולה להיות רק חצי ריבונית לחוקק חוקים. או שהיא ריבונית לחוקק את כל החוקים או שהיא לא ריבונית בכלל. אני חושב שהאדם הסביר והישר יקבל את האמירה הנ"ל. אבל אני לא יכול להיות בטוח, אז אני שואל: האם אתה מסכים – בפה מלא ובדעה צלולה ואחרי שיקול דעת - עם האמירה שמי שפוגע בריבונות הכנסת בעניין אחד, פוגע בריבונות הכנסת בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לענות על השאלה בסוף, כי כל ההקדמות כולל חילופי הדברים הקודמים רק מבלבילם אותי, ואיני יודע למה אני בכלל צריך להתייחס אליהן בבואי לענות על השאלה הזאת. האם מי שפוגע בריבונות הכנסת בעניין אחד פוגע בריבונות הכנסת בכלל ? השאלה לא כל כך מובנת. מי שפוגע בריבונות הכנסת פוגע בריבונות הכנסת. מידת הפגיעה נבחנת לפי המעשה. אם הוא, למשל, איים על חבר כנסת אחד, וגרם כך להטיית הצבעתו של אותו חבר כנסת, הוא פגע בריבונות הכנסת במידה פחותה מאשר אם הצליח ע"י איומים להטות את דעתם של יותר ממחצית חברי הכנסת. אני נשבע לך שאין לי שמץ של מושג לאן אתה חותר, ואיך כל זה שייך לעניין, וכבר סקרן מאד לראות את הסוף, ומקווה שנגיע אליו במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. עדיף להתמקד כל פעם בשן אחת. האם מי שפוגע בריבונות הכנסת בעניין אחד פוגע בריבונות הכנסת בכלל ? אני לא מתכוון למצב שאיש אחד שיחד/איים על ח"כ אחד פעם אחת, כי זה מצב שיש לנו שני עבריינים שאפשר לטפל בהם על ידי חוקי הכנסת. אני שואל על מצב שאיש/קבוצה באופן קבוע לא מאפשר/ת לכנסת לחוקק חוקים בעניין מסויים (למשל גניבה, או מס הכנסה). כי אז יש פגיעה בריבונות של הכנסת - משום שהיא מאויימת מכדי להחליט להתנגד לאיש המאיים הזה. אז אני אומר דבר פשוט: אם איש מאיים כזה פוגע (למעשה מבטל) בריבונות הכנסת בעניין אחד, הוא מבטל את ריבונות הכנסת בכל העניינים כולם. הוא לא יכול לבטל את ריבונותה רק בנושאי גניבה, או רק בנושאי מס הכנסה. או שהכנסת ריבונות בכל הנושאים או שהיא לא ריבונית בכלל. ואני שואל אם האמירה הזאת מקובלת עליך, או שאיננה מקובלת עליך, או שאתה לא מבין ורוצה שאסביר אותה שוב, או שאתה רוצה לברוח מהנושא? --- מה שבטוח הוא, שתשובה כנה איננה תלויה בשאלה לאן אני חותר, למרות שזה לא סוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה חושב שהמקום אליו אתה חותר אינו סוד, אבל בשבילי הוא כן סוד. פעם, כשהתחילה שיטת הסדרות בטלוויזיה נהגתי לצפות מדי פעם בסידרה "דאלס", ולפעמים זה די עניין אותי. עד שירו בג'י אר, והכול היו מסוקרנים לדעת מי ירה. עברו עוד כמה פרקים והתעלומה הזאת לא נפתרה, ואז (אולי במאוחר, משום שייתכן שכבר אז הייתי קצת סנילי) הבנתי את הפרינציפ: גם כותבי הסדרה עצמם לא יודעים מי ירה בג'י אר כי הם עדיין לא החליטו. תפסתי שאת הפרקים הם ממציאים בזמן אמיתי, ויעברו עוד כמה פרקים של מתח עד שיחליטו מי ירה וגם ישתפו בכך את הצופים. ההבנה הזאת גרמה לי לנתוש לחלוטין את הסדרה הזאת. חשתי אפילו קצת מרומה, ומאז איני צופה כלל בסדרות כאלה. לצערי, זו התחושה שלי גם עכשיו. איני מאמין בכלל שאתה יודע לאן אתה מוביל, ואני פורש. אולי פעם, באיזה נושא אחר, ייצא משהו יותר מעניין בחילופי דברים בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר למי, מתי ומדוע: ===>"...בכנות, אני לפחות איני מנסה לברוח משום נושא, וצר לי שכך אתה חש". ומי בכל זאת ברח ברגע שהתחיל להילחץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל סידרה של שאלות שהתשובה לשום אחת מהן אינה נובעת מהתשובה לקודמתה אלא היא שאלה חדשה לגמרי, שכדי לענות עליה, אני צריך ליגע את מוחי למה הכוונה (כי זה בפרוש לא שתיים ועוד שתיים), ואחרי שאני מוצא איזו תשובה ועונה אני צריך לחכות לפחות יממה עד שתגיע עוד שאלה חדשה ללא כל קשר לקודמת וכו' וכו'. אין כאן שום עניין של לחץ או פחד מאיזו מכת מחץ נוראה שתנחת עליי אלא בפרוש פגישה עם חוסר תכלית שאינו מוביל לשום מקום. בגלל זה פרשתי. הנושא הוא האם ''פגיעה במשטר'' היא תמיד עניין חמור יותר מרצח, כפי שטענת. אני טענתי שלא. אם יש לך משהו לומר בנושא הזה אתה מוזמן לאומרו, אבל להיסחב עם כל מיני קשקושים שאינם שייכים לעניין איני רוצה עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב אני רוצה להפנות אותך שוב ל תגובה 461399 שבה הסברתי שוב באופן מפורש וישיר את עמדתי, שבה פתחתי את הפתיל. בנסיון לנחש בכל זאת לְמה שאתה חותר, אוסיף שחומרת עבירה לא נבחנת רק על סמך מידת הנזק שגורמת עבירה מסויימת לחברה, אלא שיש כאן שיקולים שונים של כוונות, שיקולי צדק, וכדומה, ואני חושב שגם הבאתי מספר דוגמאות שממחישות טענה זו. אם אתה רוצה להתווכח עם העמדה הזאת, עשה זאת. כל השאלות שאתה שואל, לא ברור לי כלל כיצד הן מקדמות את הדיון, הדבר מתמשך על ימים, ומתחיל להתיש אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקב אחרי הדיון שלכם ואינני מבין על מה אתה מדבר. הכנסת היא גוף פוליטי וכשאתה מעלה איזה ''אם'' אז רצוי שתתן דוגמאות מחיי הכנסת כדי ליצור מכנה משותף לדיון. תן דוגמאות לאילוץ הכנסת לחוקק חוק כרצונו של אדם מסויים. אם אתה מתכוון ללוביסטים, אז זו תופעה מאד בסיסית בפרלמנטריזם המערבי - במיוחד במדינת ישראל ובארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבהרנו את זה למעלה. לא מדובר על לוביסטים שמשכנעים את חברי הכנסת ולא על שובתים או מוחים או מפגינים שמשפיעים על חברי כנסת. כל אלו הן השפעות לגיטימיות (חוקיות) למרות שיש בינהן כאלו שמוצאות חן בעיני יותר מאחרות. מדובר על אילוץ הכנסת לחוקק או להימנע מחקיקה, להחליט או להימנע מהחלטה, באמצעים שאינם לגיטימיים (כמו איומים, שוחד, מירמה וכמובן אלימות). אני לא יודע למה דרושה לך דוגמה קונקרטית. עד כמה שידוע לי, בארץ עדיין לא פעל דון-קורליאונה כזה שאילץ את הכנסת לפעול כרצונו. אני חושב שזה קרה באיטליה כשהמאפיה הישתלטה על השלטון, אבל לא זוכר פרטים. מה שברור הוא שרצח של ראש ממשלה (מטעמים פוליטיים) הוא דוגמה לאילוץ - באמצעים לא לגיטימיים - של הכנסת להחליף ראש ממשלה, בהתאם לרצונו של הרוצח ושולחיו. והעובדה שהאמצעים הלא לגיטימיים הללו היו דווקא רצח, במקרה הקונקרטי הזה, היא חסרת חשיבות. גם אם החלפת רוה''מ הייתה מושגת באמצעות איום, שוחד או מירמה, זה היה חמור באותה מידה. החלפת ראש הממשלה באמצעים לא לגיטימיים היא למעשה פגיעה בריבונותה של הכנסת. וככזו היא גורמת לחברה הישראלית נזק חמור בהרבה מהנזק שנגרם על ידי רוצח ''רגיל'' שהרג אדם אחד או עשרה, בגלל שהיא מערערת את הלגיטימיות של הכנסת לחוקק חוקים בכלל. כי אף אחד לא יהיה מוכן לקבל על עצמו את חוקי הכנסת אם הוא יודע שיש מי שיושב מעליה ויכול לשנות את החלטוטיה באמצעות איום, שוחד, מירמה או אלימות. ואם אנשים לא מקבלים את החוקים, אז נוצרת חמסטאן או אפגניסטן ונירצחים הרבה מאוד אנשים. עכשיו נותרת השאלה, האם אנחנו רוצים שהחוקים שלנו יתאימו, ככל האפשר, בין גודל הנזק שנגרם לחברה לבין העונש שיושת על המזיק. אם התשובה חיובית, אז ברור (מהנ''ל) שמי שפגע בריבונות הכנסת עונשו חמור מעונשו של ''סתם'' רוצח. אם התשובה שלילית, אז צריך להציע הסבר אחר למדרג העונשים. טוב, לא באמת צריך. אפשר גם להגיד ''אני לא מבין'' ולברוח מהנושא. זה לגמרי חוקי, אבל בעיני זה מכוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין רצח הוא העברה החמורה ביותר בחוק הישראלי חוץ מהחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם ותקנות ההגנה לשעת חרום של הבריטים. אז אפשר להשתחרר מהתחושות הקשות ולשמור על קור רוח. בלי קשר ליגאל עמיר, צריך לתקן את המצב בו קציבת עונש היא כמעט אוטומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אני מבקש סליחה על חוסר הסובלנות שאני מפגין לפעמים לתגובותיך. זה לא על המהות אלא על אופן הקישור בין הדברים, אולי זה נקרא "תרבות דיון". בתגובות שלי, למעלה ובשבועיים האחרונים, לא נאמר דבר על החוק הישראלי הקיים. לא נאמר שם שמישהו קיבל פחות או יותר ממה שהחוק הישראלי קובע. אז אני לא מבין למה אתה מוצא לנכון לפתוח את תגובתך במילים "עדיין רצח הוא העברה החמורה ביותר בחוק הישראלי"? הרי זה משפט נכון שאיש לא מערער עליו כאן. כמו אותו משפט על דרום ספרד. לעומת זאת מה שכן נאמר למעלה, זה נימוקים מדוע צריך לשנות את החוק הקיים. אבל על זה אתה לא אומר דבר. אז זה לא שאסור לך להגיד מה שבא לך, אבל לפעמים אני תוהה למה אתה טורח להגיד מה שבא לך דווקא בתגובה לדברי. עכשיו אתה נותן לי הזדמנות להביע את דעתי בעניין אחר, בנוסף על השינוי הדרוש לדעתי בחוק הישראלי. אני מדבר על "להשתחרר מהתחושות הקשות". יש תחושות קשות על השהיד, שולחיו ותומכיו, אבל הן לא קשות ביותר. אני מתייחס אליהם כאל אסונות טבע: יש הוריקנים, יש צונאמים, יש טליבאן, יש חמאס ויש כאלו גם בקרב העם היהודי. צריך לפתח ולהשתמש בכל האמצעים האפשריים כדי להמעיט את ניזקם, אבל אי אפשר (כנראה) למנוע נזק כזה באופן מוחלט. אלא שהתחושות הבאמת קשות שלי מתהוות כשאני רואה אנשים שמתייחסים לאסונות האלו במעין שוויון נפש, ובשיקול דעת מהורהר ופילוסופי, ובשם ערכי הסובלנות ו"קבלת האחר", והפוליטיקלי-קורקט, הם מפגינים סובלנות אינטלקטואלית כזאת כלפי חסרי הסובלנות המאיימים עליהם (ועלי). מהתחושה הקשה הזו קשה לי להשתחרר. אבל העובדות לגבי החוק הישראלי הקיים לא מעלה ולא מוריד את הצחושות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה מציע עונש מוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו, ממש בקיצור? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בדיוק אתה רוצה? הרי כבר היום מאפשרים החוקים להשאיר את יגאל עמיר בכלא עד סוף ימיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין כלא עד סוף ימיו ועונש מוות יש עוד הרבה אפשרויות. מה דעתך על מלקות או עבודת פרך? האמת היא שהשהיד המסויים הזה לא ממש מעניין. מה שחשוב, לדעתי, זה להפריד בין פשיעה פלילית ובין חתירה נגד ריבונות העם והכנסת. אני חושב שהמצב בישראל איננו כמו בדמוקרטיות אחרות. אצלנו יש הרבה קבוצות אשר יותר קרובות למודל האיראני או החמאסי או הסורי, מאשר למודל השוויצארי או הבריטי או השוודי. אבל יש בישראל גם כמה שמעדיפים את המודל הדמוקרטי. ואני חושב שאין להם ברירה אלא להתגונן באמצעים לא דמוקרטים מפני אלו שמבקשים לחסל את הדמוקרטיה - כמו השהיד ושולחיו. ולשאלתך, אני רוצה שיחוקקו חוקים שיאפשרו מלחמה כזו בכל האמצעים - כמו שנלחמים בחמאס. כמובן, זה יוצר בעיה - לפעמים קשה להבחין מי הוא מי ואיזה הוא. אפילו כאן באייל ראינו אנשים אשר עושים ככל יכולתם כדי לטשטש את ההבדל בין אוייב לידיד. אין לי כרגע מרשם אופרטיבי. אני רק אומר שכוחות הבטחון כבר נתקלו בבעיה כזו בשטחים. אז צריך לחוקק כך שכוחות הבטחון יוכלו להשתמש בנסיונם נגד איום פנימי שנראה לי הרבה יותר משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאמצעי ההתגוננות נגד מי שמבקש לחסל את הדמוקרטיה הם "לא דמוקרטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחיסל את הדמוקרטיה במדינת ישראל הוא שרון והכנסת של אז, בתמיכת בית המשפט העליון. יגאל עמיר בודאי לא חיסל את הדמוקרטיה, ולא היה לו יותר סיכוי לחסל באמצעות הרצח שביצע את הדמוקרטיה, מאשר, למשל, היה לאותו אדם שניסה להתנקש ברייגן לחסל את הדמוקרטיה בארצות הברית. איך הייתה אמורה ארצות הברית לטפל באותו אדם, כדי לגונן, כביכול, על הדמוקרטיה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך התגובה שלך קשורה להערה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה ההערה שלך כשלעצמה, ללא בחינתה בתוך כל מכלול הדברים באמת אין קשר. לעניין הפרטי הזה עצמו מה שיש לי לומר הוא שבכלל לא ברור מה זה אמצעים "דמוקרטיים" ומה זה אמצעים לא דמוקרטיים. דמוקרטיה היא שלטון העם, והעם יכול לבחור אמצעים כרצונו, גם אכזריים. אבל אתה ענית לתגובה שבה דובר על "חיסול הדמוקרטיה" *בידי יגאל עמיר*, ומאחר שלא הגבת על הקשר הזה, זה נראה כשתיקה שבהסכמה, ולכן פניתי אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההערה: ראה תגובה 462280 ולמרות שאני מסכים עם המסקנה המשתמעת ממה שכתבת במשפט הראשון, אני לא מסכים לא עם הרישא שלך לגבי מהי דמוקרטיה, ומכך גם לא עם שאלת מי בוחר ובאלו אמצעים הוא בוחר, ולכן גם לא עם הסיפא על מהותם של האמצעים (למשל, נקיטה בעינויים או השפלה של מי שחותר תחת הדמוקרטיה, או העדינות והזהירות המרבית בנושא הקו המפריד בין זכויות אזרחיות שונות כמו חופש הדיבור ובין הצורך להגן על מהותה הדמוקרטית-ליברלית של המדינה). בקשר למשפט השני שלך, אין לי אלא להרים גבה, במיוחד לאור הדברים התמוהים שכתבת בתגובה 462237 למרות הסכמתי עם המסקנה שרוצח מנהיג דמוקרטי איננו רוצח את "הדמוקרטיה." עובדה שארה"ב או ישראל המשיכו לתפקד יפה מאד (מבחינת המוסדות) לאחר הרציחות. כמובן שבמקרה של רצח רבין, בניגוד לרציחות הנשיאים האמריקאיים, ישנו הבדל עקרוני משום שהוא נעשה על רקע הסיכסוך המתמשך (פנימי וחיצוני) על מהותה העקרונית של המדינה. בכך רצח רבין גרם תנודות טקטוניות שעלולות (ואולי כבר עוללו) לערער בצורה חמורה על אושיות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדבר הכי מהותי והכי חשוב בדמוקרטיה, הוא כפרוש המילה: שלטון העם. לא "הטבות לעם" ולא "זכויות לעם". נושאים אחרים כשמירה על זכויות אדם וכדומה הם כמה מהנגזרות אבל לא הלב, ובאופן עקרוני הם יכולים להיות מיושמים גם במדינות שיש בהן צורות שלטון אחרות. ישנה גישה אחרת שמעמידה את עניין זכויות האדם מעל בחירת העם. אהרון ברק בפרוש כותב שבנושאים אלה לא צריך לקבוע הרוב, אלא שיקולים "אובייקטיביים מודרניים" (אני לא יכול לפרש זאת אחרת מאשר החלטת קומץ "נעלים", כולל הוא עצמו, שגוברת על דעת הרוב בציבור), אבל, כאמור איני שותף לגישה הזאת, ואני חושב שכך פשוט שופכים את המים עם התינוק, ופוגעים ברעיון הדמוקרטי פגיעה אנושה. על הנושא הזה דברתי רבות, וגם כתבתי מאמר שלם באייל, שקשור בו, ואיני רואה טעם להרחיב בו עכשיו, מה גם שלא זה הנושא בכלל, ולכן אעבור במהרה לנושא שבדיון. האם יגאל עמיר פגע בדמוקרטיה ? אתה עצמך אמרת שמוסדות הדמוקרטיה המשיכו לתפקד כרגיל. אני אמרתי, ואני עומד על כך, שהמעשה שלו גרם להתחזקות השמאל, ולרתיעה מביקורת על מעשיו, במיוחד על תהליכי אוסלו. אני איני חושב (ובעצם אני שומע זאת פעם ראשונה) שיש איזה סכסוך "על מהותה העקרונית של המדינה". לדעתי הרצח היה על רקע הסכמי אוסלו, ולא על רקע של איזה ויכוח אחר. על עניין ערעור עשיות המדינה, הייתי מאד רוצה לשמוע איזו הרחבה. האם אתה יכול לתאר איזה תסריט שבו ייגרם עוד בעתיד איזה נזק בגלל הרצח ההוא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמנם תומס ג'פרסון לא ידע מאום על הסכמי אוסלו כמו המאור הגדול יגאל עמיר, אבל בכ"ז היה לו מה להגיד על שלטון העם וזכויות העם: "אנו סבורים שאמיתות אלה ברורות מאליהן, שהרי כל בני האדם נבראו שווים, ובוראם העניק להם זכויות שאין ליטול מהם, ביניהן: חיים, חירות והחתירה אחר האושר. כדי להבטיח זכויות אלה מוקמות בקרב בני האדם ממשלות, השואבות את סמכויותיהן הצודקות מהסכמתם של הנשלטים, ובכל פעם שצורת ממשל כלשהי הופכת הרסנית ביחס לזכויות אלה, הרי שזכותו של העם לשנותה או לבטלה, ולהקים ממשלה חדשה, שיסודותיה מושתתים על עקרונות אלה והיא מארגנת את סמכויותיה כך שבעיני העם היא המתאימה ביותר להגשמת ביטחונו ואושרו". במילים פשוטות: אם לעם אין זכויות מה זכותו לשלוט? וראוי כאן להזכיר כי בגרסה המקורית היה כתוב "חתירה להחזיק בקניין" מה שהוחלף מאוחר יותר ל"חתירה אחר האושר". ב. "איני חושב ... שיש איזה סכסוך "על מהותה העקרונית של המדינה"" - גם על דניאלה וייס ו"עם ישראל לדורותיו" אתה שומע בפעם הראשונה? ג. "מוסדות הדמוקרטיה המשיכו לתפקד כרגיל" - ורוה"מ המשיך להגיע למשרדו ולמלא את תפקידו בדיוק כפי שעשה זאת לפני הירצחו. ד. "ואני עומד על כך, שהמעשה שלו גרם להתחזקות השמאל, ולרתיעה מביקורת על מעשיו, במיוחד על תהליכי אוסלו." - אם כן מה לך דואג כל כך שזכויותיו של חסיד אומות העולם הנ"ל לא יפחתו במאום מזכויותיהם של האדונים אלוני את איבגי? הנח לברק/בייניש/מזוז את הדאגה הזו. ה. אני מצטרף לדעתך שהעובדה שהויג'ילנטים של שפרעם עדיין מסתובבים חופשי היא מכשלה לצדק וסכנה פוטנציאלית לתושבי שפרעם וישראל בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המילים של ג'פרסון הם פשוטות, אינן סותרות ולדעתי דווקא מחזקות את מה שאמרתי, ואין צורך להחליפן ב''מלים פשוטות'' שלך, שלא רק שאינן פשוטות אל שהן חסרות פשר לחלוטין. שילובו של יגאל עמיר בקטע זה הוא עוד משהו חסר פשר, שכן לא נתקלתי כאן במישהו שחושב שיגאל עמיר הוא ''מאור גדול'', ולא ברור כלפי מי מופנים כאן החיצים. ב. שמעתי על דניאלה וייס ואפילו ראיתי אותה פנים אל פנים. לא ידוע לי שהיא שוללת דמוקרטיה או משהו דומה. אם יש לך מידע אחר, אנא הצג אותו. זה באמת מעניין. איני יודע מה זה ''עם ישראל לדורותיו''. ג. אני צטטתי כאן והסכמתי עם דברים של רון. דבריך בעניין זה אינם ראויים להתייחסות. ד. זהו שאני חושב שאני כימני נפגעתי ממעשהו של עמיר יותר מאשר נפגע אזרח בעל דעות אחרות או מנוגדות. אבל בכל זאת כמי שגם זכויות אדם חשובות בעיניו (וגם מי שכועס מאד חייב להודות שגם עמיר הוא אדם) איני חושב שהפגיעה הנוספת הזאת גוררת החמרה בעונשו, ולדעתי, שאני חוזר עליה, לא צריך לנהוג בו בחומרה רבה יותר מאשר נוהגים באסירים רוצחים אחרים. ה. כאן אנחנו מסכימים. בכל זאת רציתי להזכיר שהמאמר הראשון שכתבתי באייל היה על שקולניק, האיש שרצח מחבל רוצח. כדאי להזכר באופן שבו טפלה המערכת בשקולניק בהשוואה לאופן שהיא מטפלת ברוצחי שפרעם, שבעצם בצעו פשע דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. תן לי לתקו את הניסוח: אני חושב שדמוקרטיה (כלומר אלו שרוצים לחיות במסגרתה) צריכה להתגונן בכוח (ואפילו באופן שפוגע בזכויות אזרח בסיסיות) מפני אלו שמנסים לכפות עליהם חיים במסגרת לא דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דוגמא ל"דון קורליאונה" כזה שפעל בפוליטיקה הישראלית! זה נעשה אמנם במילים משפטיות, והיתה לזה חזות מהוגנת וחוקית, אבל גם "במאפיה" אמיתית לא רואים את האקדחים מול האף. מספיק שיודעים שהם יכולים להזיק. הפגיעה בריבונות הכנסת, היתה עם הגשת כתבי האישום נגד יעקב נאמן ורפול. כתבי אישום אלו אילצו את ראש הממשלה והכנסת לבחור שר משפטים ושר לבטחון-פנים אחרים, עם אג'נדה אחרת, ממה שהם רצו בתחילה. בכך נפגעה ריבונות הכנסת בצורה חמורה - כי מעבר לפגיעה בנאמן ורפול, ה"מאפיה" אותתה בכך לכל חבר כנסת אחר מה דינו של מי שלא הולך בתלם של המערכת המשפטית. (רמון היהיר, שחשב שזה יקרה רק לימניים, לא הפנים את הלקח, והתנגד למינויה של בייניש לנשיאת בית המשפט העליון. אז הוא קיבל סטירה קטנה שמצד אחד לא תזיק לו מידי, ומצד שני תכאיב מספיק כדי שהוא יבין מהו המסלול בו מותר לו, כנבחר ציבור, לצעוד....) התיקים הללו לנאמן ורפול (וגם לרמון), היו על פניהם מגוחכים. כל תינוק שפתח חצי עין, ידע כבר אז שאין שום כיסוי לכתבי האישום הללו. מטרתם היתה ברורה - והיא הושגה במלואה. אבל הפלא ופלא, מי שעשה זאת (פרקליטת המדינה דאז עדנה ארבל) יושבת היום בעליון, במקום להרקב בכלא לנצח נצחים...... מה אתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שהתפרים בהם את תופרת סיפורי קונספירציות, עבים מדי. את ההחלטות לגבי חיים רמון קיבל מזוז ולא עדנה ארבל. התיק נגד נאמן לא היה מגוחך למרות שזוכה. את התיק נגד רמון לא רקחה הפרקליטות והיה צריך להעמידו לדין. גם ההופעה של מזוז כשהחליט לסגור את התיק "המגוחך" נגד שרון היתה רחוקה מלשכנע. יש הרבה מה לבקר את עדנה ארבל, אבל באותה מידה אפשר לבקר ואף באופן קשה את התנהלות המדינה כנגד פריעת החוק המאסיבית בשטחים על ידי יהודים- גם בהנהלות נגד האוכלוסיה הפלסטינית וגם בכל מה שרק חלק ממנו מופיע בדו"ח טליה ששון. אז ודאי תאמרי שדו"ח טליה ששון הוא חלק מקונספירציה של המאפיה המישפטית? לביקורת על המערכת המישפטית יש גם פן הפוך משלך: יחס איפה ואיפה כנגד ערבים בכלל ותושבי השטחים בפרט, קבלה בעינים עצומות כל מה שמוגדר כ"בטחוני" על ידי הבג"ץ וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה אומר שהתיק נגד נאמן לא היה מגוחך? לפי הפרטים ששוחררו אז לתקשורת התיק הזה היה מאוד מוזר. לפי קביעת בית המשפט, שגלגל את הפרקליטות מכל המדרגות, וסירב אפילו לשמוע את הטיעונים שלה, ברור שכתב האישום נגד רפול היה מגוחך. אז זה ממש לא מופרך לחשוב שאותו ראש שהגה את התיק המגוחך נגד רפול, הגה גם את כתב האישום לנאמן- ומאותן סיבות ממש. (ודאי שמזוז הגיש את כתב האישום נגד רמון. זה גם היה עשר שנים מאוחר יותר מנאמן ורפול. לכן שמתי אותו בסוגריים) טליה ששון היתה ראש המחלקה ל"תפקידים מיוחדים" בפרקליטות- שם קוד למחלקה שטפלה במתנחלים לפי חוקים מחמירים יותר מאשר בשאר אזרחי המדינה. את שמה היכרתי הרבה לפני שהיא מונתה ל"מחברת האובייקטיבית" של דו"ח המאחזים, שאגב- צריך לקרוא אותו כדי להבין עד כמה המחברת פוליטית, ומסיקה מסקנות מוטות בהתאם לכך. ברגע ששרון בחר בה לדו"ח המאחזים, זה היה מאוד ברור מה תהיה התוצאה. גם שרון ידע בדיוק מה הוא יקבל ממנה כבר בהתחלה. (אגב, אשמתו של "אבי הגבעות"-שרון, נעדרת לחלוטין מהדו"ח של טליה ששון. זה בוודאי מסיבות משפטיות טהורות, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מאפיה" המשפטית הזאת מעצבנת גם אותי לפעמים. תראי מה הם עושים למלאך הטהור אולמרט, ואיך הם טבחו את האברך התמים קצב, ואיך הם התעללו בקדושים שרון, ברק ונתניהו. ואם כבר דנים במעלעליה של המאפיה הזאת, אל לנו לשכוח שהיא זאת (לא אישית, אבל מוסדית) שאילצה ראש ממשלה נבחר להתפטר מתפקידו בגלל איזה חשבון דולרים מגוחך של אישתו. אכן "יש לך!" דוגמאות מופלאות. אבל, אליה וקוץ בה. אנחנו עוסקים בכאלו אשר משפיעים על החלטות הכנסת באמצעים לא לגיטימיים ולא חוקיים. ואני לא מעלה על דעתי מה יכול להיות יותר לגיטימי וחוקי מאשר פרקליט-מדינה אשר מגיש, לשיקול דעתו של בית המשפט, קובלנה נגד בעל שררה. ארבל, מזוז, רובינשטיין ביצעו את תפקידם החוקי והלגיטימי. אפשר לטעון - ולא בלי מידה של צדק - שהמערכת המשפטית איננה מושלמת או איננה מאוזנת. ואפשר להסיק מכך שיש לתקן ולשפר אותה. אבל גם את זה יש לעשות באמצעים לגיטימיים-חוקיים, כמו שעושה למשל השר פרידמן (שאני מתנגד למעשיו אבל לא יכול לטעון שהם לא חוקיים או לגיטימיים). זה מה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא תיסחף ואל תקשור את 1977 להיום. היום אף אחד לא היה עושה משהו עם חשבון דולרים וודאי שאף ראש ממשלה לא היה מתפטר. מצד שני אם ראש ממשלה היה נוסע ליפן עם "בכירי המשק" ובשלט רחוק ובהשפעתם, מבטל את המס לרווחי הון- גם זה היה גורם לחקירה ובצדק. לגבי דברי ניצה: אם המערכת המישפטית היתה מאפיה (שמאלנית), ניצה וחבריה לא היו מסובבים את המדינה ותקציביה על אצבעם הקטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על פורום סבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילית. לא עקבתי אחרי כל הנאמר שם, אבל ממה שקלטתי במהלך ההפרעות של המורים, התרשמתי שהפורום הוא מעין קבוצת תמיכה של אליטת ההון והפוליטיקה עם הרבה מסך עשן מילולי (מדברי סבן בתיקשורת). הדיבורים שם אינם יורדים יותר מדי לעומק אלא משתמשים בתבניות לשון מוסכמות: למשל הנזיפה שנתן ראש הממשלה למורים לאחר שהוציאו את המפריעים. הוא נזף בהם על שהם מתנגדים לרפורמה. והרי רפורמה היא כבר מילה שכולם אמורים לדעת מה היא, למעשה אקסיומה. הוא אמר "רפורמה" וכולם מחאו כפים. אם היו עושים משאל ברחוב מהי הרפורמה לדעת אנשים, אני מניח שלא היו נאמרים דברים בגוון אחד. בשביל משתתפי ועידת סבן הדברים אמורים כנראה רק ביותר עבודה תמורת יותר שכר (לפחות כך אמרו אנשי עסקים מהועידה שראיינו אותם). צפיפות בכיתות? לא בבתי הספר בהם לומדים ילדיהם. המורים עובדים מ-8 עד 12 לדעתם ולכן הם לא יותר מעצלנים ומגיע להם שכר של עצלנים. גם המרצים עובדים 6 שעות בשבוע. אף מהם לא היה מורה משקיע (אינני מחשיב מורים שאינם משקיעים). אני מסכים שמערכת החינוך אינה טובה, שיש הרבה מורים לא מתאימים וכו'. אבל אבל הטענות של המניפולטורים מהאוצר מקוממות אותי. אני מסכים עם שוקי שמאל לגבי תופעת הצנטריפוגה של החברה הישראלית וכנס סבן הציג את לב הצנטריפוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני רציתי לשמוע בעיקר מה דעתך על עצם כינוס הפורום הזה בידי בעל הון פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, חייל מקבל נשק. הוא אפילו אמור/חייב לירות בו למטרות מסויימות. אבל זה לא עוזר לו להמלט מאשמת רצח אם הוא משתמש בנשקו לקידום מטרותיו הפרטיות, מפלגתיות, רעיוניות וכו'. כשהמערכת המשפטית משתמשת בכוחה לא כדי לשמור על החוק, אלא כדי לשנות את האג'נדה הפוליטית של הכנסת והממשלה, זה בדיוק כמו גנגסטר שמפנה אקדח לעבר חברי הכנסת ומכריח אותם לשנות את מדיניותם. במקרה של נאמן, העילה להגשת כתב אישום (דבר שהתרחש בזריזות יתירה אחרי שהוא מונה לשר, ואילץ אותו להתפטר), היתה מונחת במשך כארבע שנים על שולחנה של הפרקליטות כאבן שאין לה הופכין ובצדק. לפי פסיקת בית המשפט לא היה בפתק הזה כלום. הפתק הזה הפך להיות דבר שדחוף לטפל בו רק כשנאמן מונה לשר המשפטים. (אם הוא היה מתמנה לשר האוצר מלכתחילה, אף אחד לא היה מתוודע לעולם לקיומו של פתק זה). תום הלב של הפרקליטות במקרה של נאמן סבירה בערך כמו הטענה שעמיר רצח את רבין בגלל ריב על חנייה, בלי קשר להיותו של זה ראש ממשלה... האם לדעתך לא צריך במקרה כזה לשפוט את האחראים על "פשע נגד העם היהודי"? האם לא חייבים לפחות לחקור את זה (על ידי מערכת חיצונית)? (מטעמי התמקדות, אני מתייחסת כאן רק למקרה המובהק ביותר בו המערכת המשפטית השפיעה את האג'נדה של המערכת הנבחרת, מסיבות פוליטיות ולא מסיבות של שמירת החוק. אבל זה קורה הרבה מאוד. חלק מהדוגמאות שהבאת הן כאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון המשפטי של הגשת כתבי האישום נגד נאמן ורפול היה כל כך לקוי שאפילו אמנון רובינשטיין כתב על זה בזמנו: "...זה לא הסוף: האישום הוגש בעת שנתניהו הרכיב את ממשלתו, והיועץ המשפטי לממשלה היה לא רק תובע כללי אלא גם, כשמו, יועץ לממשלה. כך, בכובע אחד, האשים את רפול בקשקוש המדומיין, ובכובע האחר קבע שלא יוכל לכהן כשר במשרד שיש לו נגיעה למאגרי מידע, שהרי היה חשד שאם ימונה יסתער רפול על מאגרי המידע וישדדם. כך נפסל רפול לתפקידי השר לביטחון פנים או שר המשפטים, לאחר שבנסיבות דומות נפסל גם יעקב נאמן לתפקיד שר הביטחון או האוצר. רפול זוכה, אך זה כבר היה מאוחר מדי: הממשלה הוקמה, וכל התיקים הללו היו תפוסים. כך נענש רפול למרות העובדה שזוכה." מתוך המאמר בלינק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של רפול זכור לי באמת כפלופ. לגבי נאמן קראתי מאמרים לכאן ולכאן לגבי ההתנהגות של הפרקליטות למרות שהעניין בסופו של דבר לא נראה טוב.מזוז נכנס לתפקידו תוך הצהרה שישתדל לא לטפל בפרשיות כאלה אלא להאבק בעבריינות רגילה, יענו לא בשועי הארץ אלא בדגי רקק. נדמה לי שהמציאות היתה חזקה מכוונותיו. כל הסיפור שלך על טליה ששון יכול להיות אמיתי לולא המימצאים בשטח. היא לא עסקה בהתנחלויות מ-67 אלא רק במה שנקרא "התנחלויות לא חוקיות" משנה מסויימת- נדמה לי 2001. זו הסיבה ששרון היה יכול לשחק את תפקיד ראש הממשלה המופתע למראה המימצאים. כל תנועת ההתנחלות היא הרי בלתי חוקית לדעתי. טליה ששון לא התייחסה להחלטות הפוליטיות להתנחלות; היא התייחסה להתנחלות על קרקעות פרטיות של פלסטינאים ולא לפי החלטות ממשלה. היא התייחסה לתמיכה ממשלתית מעשית בהתישבות הלא חוקית הזאת. אבל אני יודע שהתיישבות ביהודה ושומרון היא על פי חוק אלוהי ולכן מעל לכל החוקים הארציים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בקלות להקיש מרפול לנאמן...זה היה באותו זמן, על ידי אותם אנשים ומאותן סיבות. ההתנחלויות בתחילתן היו מגובות על ידי רבין (מיוזמי ההתישבות בגוש קטיף) פרס(ממקימי קרית ארבע) ועוד, ולא לזה התכוונתי. שרון הוא "אבי הגבעות" משום שכמה שנים *אחרי אוסלו* הוא יצא בקריאה למתנחלים "תפשו את הגבעות". בתפקידיו כשר לאחר מכן, גם גיבה את קריאתו זאת במעשים. אבל בכל זאת בדו"ח הוא יצא זך כשלג.... רוב "אי החוקיות" שטליה ששון מצאה במאחזים אינן בעיות של קרקע פרטית של ערבים, אלא אי סיום כל תהליכי האישור והבירוקרטיה הנחוצים. תקרא את ההגדרות שלה בתחילת הדו"ח. מועצת יש"ע פרסמה אחר כך מצגת שהראתה שלפי קריטריונים אלו רבים מהיישובים שבתוך הקו הירוק נחשבו ללא חוקיים עשרות שנים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב או המיעוט אינו משנה כאן. זה שמדינה עוברת לסדר היום כשגוף פרטי מתיישב על קרקע פרטית בניגוד להחלטתה, ומשרדים מטעמה עוד תומכים במעשה בכסף ובמעשים, אומר דרשני. גם מערכת אכיפת החוק יודעת ולא עושה כלום. אני מסכים איתך שמשהו לקוי במערכת המישפט והחלק הזה הוא הצד השני של המטבע; את אינך רואה את החלק הזה בהתנהגות מערכת אכיפת החוק. יש לי לא פחות ביקורת על מערכת אכיפת החוק ממך; ההבדל בינינו שאינני מבקר רק מה שאינו תואם את האידאולוגיה שלי. לגבי אריק שרון: אף פעם לא נמניתי ממעריציו, גם לא בזמן פינוי רצועת עזה מההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב לא כמו שאתה מתאר. הבטחה של הממשלה לגבי אי הקמת יישובים נוספים ביש"ע נתנה לאמריקאים. מצד שני הממשלה (שרים ובעלי סמכות שונים, תוך ידיעת ראש הממשלה) הקימו מאחזים עם אישורים בדרגות שונות. עכשיו יש בעיה- כי האמריקאים דורשים את קיום ההבטחה. אבל השאלה היא האם הבטחה לאמריקאים היא יותר "חוקית" מהבטחה לאזרחי מדינת ישראל שקיבלו אישורים ושיתוף פעולה בידיעת הדרגים הגבוהים ביותר? לי נראה דווקא שממשלה מחוייבת בראש ובראשונה לאזרחיה. כך שהממשלה לא "עוברת על סדר היום וכו"' בעניין המאחזים. אי החוקיות שלהם היא דבר מאוד מאוד שנוי במחלוקת. אגב, הממשלה כן עוברת לסדר היום (או עושה מעט מאוד), על עבירות אחרות על החוק כגון בניה בלתי חוקית בתוך הקו הירוק, גנבות בבתים פרטיים, פרוטקשן בדרום, אלימות בפאבים וכו'. אינפורמציה נוספת על המאחזים יש המון. לדוגמא: אם מתחשק לך לכעוס עוד על התנהלותה של המערכת המשפטית בעניין נוסף, תקרא את הסיפור הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא נמצא שם. הבעיה שלי איננה במתח בין ההבטחות לאמריקאים לבין ההבטחות למתנחלים (אזרחי ישראל). הבעיה שלי היא בכל המפעל הזה שלדעתי משעבד את מדינת ישראל למלחמה מתמדת ומונע כל אפשרות להסדר עם הפלסטינאים. לא לחינם יש איזו הצבעה זוחלת ברגליים נגד גיוס לצה"ל והתגייסות מאסיבית של הציונות הדתית: אלו מגינים על הבית ואלו מרגישים שמנצלים ומשעבדים את חייהם למולך ההתנחלויות וחלומות משיחיים. קראתי את הקישור ב-NRG. נדמה לי שכבר כתבתי כאן לא פעם שהשימוש בזכויות קניין חוקיות (קושאנים) בחברון היא הדרך הגרועה ביותר של המתנחלים להוכיח את זכותם על חברון. אם נתחיל במאבק בו אנחנו נביא קושאנים וגם הפלסטינאים יביאו קושאנים -אז נגיע רחוק. אני רוצה להזכיר לך שבדמוקרטיה הישראלית קדושת הקניין היא מושכל ראשון ובקרב הקושאנים נאלץ להשתמש בחוק האפוטרופוס לנכסי נפקדים, להתייחס לנפקדים נוכחים, לאלו שהועמסו על משאיות ולא ברחו וכד'. אל תיכנסו לשטח הממוקש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמנהגי מקדם, אמנע מלהתווכח על העובדות. אני באמת לא יודע במה בדיוק הואשם נאמן, ומה היו מנעי הפרקליטים שהגישו את כתב האישום בתאריך שבו הגישו אותו. אני מסכים - ביחוד לאור המידע שלא נמצא לפני - שאין להוציא מכלל אפשרות את הקונספירציה שאת מתארת. מה שאני כן יכול לומר הוא ש*אם* ארבל פעלה משיקולים אישיים ואפשר להוכיח את זה, אז היא פושעת פלילית שיש להעמיד לדין על, לפחות, מעילה באמון. ו*אם* היא פעלה משיקולים פוליטיים - כלומר, בכוונה לפגוע בריבונות הבוחרים והכנסת - אז, לדעתי, פשעה חמור שבעתיים ויש להענישה בחומרה יתרה, בהתאם. אני בטוח, שאם אפשר היה להוכיח זאת, היו נמצאים אנשים כמו יואב יצחק, או ערוץ שבע או רובינשטיין או מבקר המדינה וכו' שלא היו מהססים לעשות זאת. יחד עם זאת, צריך לזכור, שכל מערכת שתפקידה להגיע להכרעות תפגע לכאורה באנשים מסוימים כשהיא תכריע כך או אחרת. למשל, אפשר להיזכר בתלונותיו של אסי אבוטבול שהשופטת פוסקת נגדו בגלל שמו, או בגלל שהיא לא אוהבת מרוקאים, או נתנייתים, ולא בגלל שהיא מבצעת ביושר את תפקידה. אם הוא צודק - היא כמובן פושעת בת ענישה. אבל אם היא קיבלה את החלטתה בתם לב, אפילו אם זו החלטה שגויה, אז היא רק בצעה עבורינו את התפקיד שהטלנו עליה. וכך עשתה ארבל עד שיוכח אחרת. (שימי לב שבמקרה של השהידים ושולחיהם - כמו פורת, וויס ויאסין, אין צורך להוכיח - הם מצהירים על כוונותיהם בראש חוצות). בכל מקרה, לא נראה לי הגיוני לפרק את בתי המשפט בגלל תלונותיו הלא מבוססות של אסי אבוטבול ושכמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב יצחק: ערוץ 7 : http://www.inn.co.il/News/News.aspx/159186 (אם כי שם זה קצת פרווה. אין את הכתבות מאז, כי אי אפשר לעשות חיפוש למספר שנים אחורה בערוץ 7). למותר לציין שלא היה הדהוד לעניין בתקשורת האחרת, או במערכת המשפטית. הנושא הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה ופוגע באושיות המרכזיות ביותר של הדמוקרטיה. לפי הגדרותיך- יש סבירות שהשופטת העליונה היא פושעת פלילית חמורה, אבל אף אחד לא בודק, ואף אחד לא מדבר על זה בתקשורת הממלכתית. גם הרשויות המחזיקות במסמכים הרלבנטיים מסרבות לתת אותם לאנשים שרוצים לבדוק. אני משאירה לך לנחש מדוע זה כך...... מכל מקום אתה, שלא עוקב אחרי השתלשלות הדברים ולא מודע לכל הפרסומים באמצעי התקשורת ה"מגזריים", מאוד זהיר ביחס שלך לשופטים העליונים, ובצדק. צריך להיות זהירים לפני שמאשימים אנשים בהאשמות חמורות. השאלה/תמיהה שלי היא למה אתה לא משתמש במידת הזהירות הברוכה הזאת, כאשר אתה מתייחס לאנשים מהימין? אתה עושה מישמש מטורף מחנן פורת, הלל וייס, איתמר בן גביר, "רבנים", "מסיתים", יגאל עמיר ואוניברסיטת בר אילן ומוסיף את יאסין לקינוח, מאשים את כולם בהאשמות חמורות על סמך אווירה ו"עליהום" כללי, אספסופי ופרימיטיבי. הדבר הבסיסי בדמוקרטיה, הוא שכולם שווים בפני החוק. גם אם הם ימניים, גם אם הם חובשי כיפה, גם אם הם מעצבנים וגם אם הם הכל ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם הם ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים? מי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, מה השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה של יואב יצחק לא מוכיחה (ולא מתיימרת להוכיח) שארבל "תפרה תיק". היא מדווחת שפרידמן מנסה לתפור תיק לארבל כדי להציל את ראש הממשלה. זה רק מראה לך לאן סיפורי קונספירציה יכולים לקחת אותנו, את תספרי סיפורים על אחותי, ולי לא תהיה ברירה אלא להוכיח שאין לי אחות. אפשר לעשות זאת עם אולמט ואפשר לעשות זאת עם ארבל. לפעמים זה נכון ולפעמים לא אבל זה לא מלמד אותנו דבר, למעט המובן מאליו... שיש בעולם אנשים לא ישרים ולפעמים תופסים אותם. דהה, מה חדש תחת השמש? אבל אני מוחה על הסחת הדעת. ארבל לא מעניינת כאן. לצורך הדיון נניח שהיא "תפרה תיק" לנאמן מתוך כוונה למנוע את מימוש רצון הבוחר - כפי שבא לידי ביטוי במינויים שעשה נתניהו. לאור הנחה זאת, אני טוען שהיא פשעה לא (רק) נגד האיש נאמן אלא גם (בעיקר)נגד העם היהודי. במקרה הזה נאמן לא נפגע אישית - מצבו הכלכלי ואמינותו בציבור שרירים וקיימים. מי שנפגע זה עם ישראל שנמנעה ממנו הזכות לבחור לעצמו שרים. אני גם מוחה על האשמה כאילו אני מפלה נגד אנשי ימין. אני לא! תחת ההנחה הנ"ל, בין אם ארבל היא איש או אישה, שכנזית או מזרחית, יהודית או ערבית, סמולנית או ימנית, *אם* היא פגעה במזיד בזכותו של העם בישראל לנהל את חייו באמצעות מוסדותיו הנבחרים, אז היא פשעה נגד העם היהודי ויש לשפוט ולהעניש אותה על כך. אבל אם אי אפשר להוכיח שזה מה שהיא עשתה (במזיד) אז יש להניח לה להיות עקרת בית או שופטת כמו לכל אחד אחר. לכן, אם אפשר בכלל להאשים אותי באפלייה, זו לכל היותר אפלייה לטובת אלו שאי אפשר (עדיין) להוכיח שהם פשעו - מה שנקרא חזקת החפות. אני מודה באשמה! בנוסף אני מוחה על השימוש שאת עושה בכינויים מטורף אספסופי ופרימיטיבי, במקום להתייחס לטענות. לטענתי פורת, וויס ויאסין (ואחרים) קראו בראש חוצות למנוע בכל מחיר מהבוחר הישראלי לנהל את חייו באמצעות מוסדותיו הנבחרים. חלק מהאנשים (לא כולם) שהאזינו לקריאתו של יאסין באו להתפוצץ בתל-אביב. וחלק מהאנשים (לא כולם) ששמעו את קריאותיהם של פורת וויס קשרו קשר וביצעו רצח ראש ממשלה. אפשר להתפלפל שבועות בדקויות אם פיצוץ בבית קפה פוגע בעם ישראל יותר מרצח ראש ממשלה. אפשר לשרוף חודשים בנסיון להוכיח שגלי הקול שנוצרו במיתרי גרונו של פורת הם בדיוק אלו שפגעו בעור התוף של השהיד. אבל זו רק הסחת דעת. מה שברור - על סמך הודאת הנאשמים עצמם - שלפורת, וויס ויאסין יש כוונה/מטרה משותפת, והיא למנוע מהבוחר הישראלי לנהל את חייו באמצעות מוסדותיו הנבחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חדש תחת השמש. יש אנשים לא ישרים. עדנה ארבל חשודה מאוד להיות אחת מהן. במקום להחקר, היא מונתה לשופטת בית המשפט העליון. מה שיותר גרוע הוא שכל הממסדים וגם התקשורת הממלכתית, שצריכה להיות כלב השמירה של הדמוקרטיה והחוק, משתפים מפעולה כאן ומשתיקים לחלוטין את החשדות. האמת היא שזה רק קצה הקרחון. באמצעי התקשורת ה"מחתרתיים" יש הרבה פרשיות, מגובות בהרבה מסמכים, על השחיתות האישית והציבורית של הממסד המשפטי. אבל אפילו אדווה קלה מכל זה לא מגיעה לתקשורת הממלכתית, ולא בגלל שאין לזה רייטיג... אתה צודק שארבל היא לא העניין. ארבל לא נחקרה (עדיין), ולא הוכח שהיא עשתה זאת במזיד. העניין הוא שהאנשים שאתה מאשים אותם ב"פשעים נגד העם היהודי" *כן* נחקרו. אחרי רצח רבין היה "מצעד הרבנים" למשרדי החקירות של יאח"ה. נחקרו גם התלמידים שלהם ומתנגדיהם. גם אוניברסיטת בר אילן נבדקה וגם פרופ' וייס. (לפי מיטב זכרוני, פורת לא נחקר כי לא היתה אפילו עילה לכאורה לחקור אותו). ללא שום תוצאה. אם אתה בכל זאת טוען ש "פורת, וויס ויאסין (ואחרים) קראו בראש חוצות למנוע בכל מחיר מהבוחר הישראלי לנהל את חייו באמצעות מוסדותיו הנבחרים"- תביא איזה בדל הוכחה לכך. (תחסוך ממני הוכחות על יאסין, שהכנסתו לרשימה הזאת היא דמגוגיה במיטבה. הוא אוייב ולא שייך למשחק הדמוקרטי במדינה). אחרת, אתה סתם מתלהם ובונה מגדלי זעם קדוש באוויר- נגד מי שיש לך אתו ויכוח פוליטי. אגב, דה לגיטימציה של יריב פוליטי והפיכתו ל"פושע", היא כלי לא לגיטימי בדמוקרטיה. היא יכולה לגרום להטיית רצון הבוחר ולהרס הדמוקרטיה..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע למה את מצפה שאני אעדיף את עדותך ואת זאת של התקשורת "המחתרתית" על פני עדותו של יואב יצחק, למשל, או התקשורת המרכזית. בזמן האחרון שמתי לב שהתקשורת הזו לא חסה על איש. אני לא חושד שיואב יצחק הוא פודל של אולמרט או שהוא היה מחמיץ הזדמנות לפרסם ראיות נגד ארבל. ואם הוא היה מפרסם ראיות, לא רק אדווה אלא צונאמי אדיר היה מתפרץ מערוצי התקשורת המרכזיים גם בישראל וגם ב"תקשורת הזרה". זה הרי כבר לא תלוי בהם וגם אם הם מאוהבים בארבל או פוחדים ממנה הם היו מפרסמים את זה בגלל מלחמת הרייטינג. אנשים הרבה יותר חזקים ממנה כבר נחקרו ונפלו. מה שאת מבקשת ממני זה לא רק לקרוא את "המחתרתי" אלא גם לפרק לעצמי את הבית. את מבקשת שהאמין לך שלא רק רוה"מ והשרים מושחתים, גם המשטרה מושחתת, מערכת המשפט (כולה) מושחתת, העיתונות מושחתת, הכנסת מושחתת, מבקר המדינה מושחת, יואב יצחק וכל הפפרצ'ים מושחתים, וכן הלאה .... ורק קרן אור אחת מבליחה באפלה הסמיכה של השחיתות: קרנה חסרת הפניות של העיתונות המחתרתית, המדווחת את האמת לאמיתה - ללא מורא ללא משוא פנים, ללא אג'נדה, ללא אינטרס פוליטי. רק אמת טהורה וצרופה. למרות ידידותינו הממושכת, ניצה, אני חושב שזו בקשה קצת מוגזמת. ברגעים של מצב רוח פסימי במיוחד אני יכול לבוא לקראתך ולהאמין שכווווולם מושחתים. שאין צדיק אחד בסדום, אפילו לא ילד שיעז לצעוק שארבל עירומה. אבל אז, כשאין לי יותר למי להאמין, אפילו לא לאמא, את מציעה לי להאמין דווקא לערוץ 7?! הא?! --- אני ממש לא מבין למה השב"כ (המושחת! ראי לעיל) ביבז את כספו של משלם המיסים בחקירה נגד הילל וויס. בואי נעשה לו את העבודה חינם: מי כתב ופירסם את זה: "שום חוק כנסת, החלטת בית משפט, או מעשה חקיקה במדינת ישראל, היא מדינת היהודים, אינם יכולים לסתור את תורת משה כפי שנתפרשה בתורה שבעל-פה על ידי חכמי ישראל וכפי שהיא עתידה להתפרש." האם מי שכתב את זה לא קורא "למנוע מהבוחר הישראלי לנהל את חייו באמצעות מוסדותיו הנבחרים"? נעשה דיל. אני אחסוך לך הוכחות על יאסין אם את תחסכי ממני חיפוש של התבטאויות דומות של פורת. שנינו יודעים שיש מספיק. אני חושב שבכלל אפשר לחסוך לשב"כ הרבה מאוד עבודה. בגלל שמדובר באנשים מאמינים, כל מה שצריך לעשות הוא לבקש מויס ופורת (וגם ממך, אם יש לך זמן) להישבע על התנ"ך שהם מקבלים את חוקי הכנסת הנבחרת כחוקי ארץ ישראל. זהו - The defense resets |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תחסוך והיא תחסוך, אבל אני, רק למען התענוג, אצטט את פורת, ביום ההוא, בעקבות הטבח במערת המכפלה: "פורים שמח!!" ולמי שיאמר שזו אינה התבטאות כנגד המדינה, אען ואומר - זוהי התבטאות כנגד הצורך שבני אדם יהיו בני אדם ולא חיות טרף, ומאחר וכל רעיון המדינה הוגה אך ורק במוחם של בני אדם והריהו המצאה אופיינית של המין האנושי ולא של שום מין אחר - זוהי גם התבטאות כנגד המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קישקוש! אני זוכרת היטב את אמירתו זו של פורת. ההבנה שלך פשוט מייאשת בכוונה הרעה שלה. זה היה בפורים וכולם היו בהלם מהעניין. חנן פורת הזכיר לכולם שהיום פורים ועל אף הכל, אסור לשכוח את זה וצריך לשמוח. אני שמעתי את זה בזמנו, וזה מה שהבנתי ממנו. הייתי בהלם שעשו מזה "צימעס" מאוחר יותר. מי שמכיר אפילו קצת את חנן פורת,(אפילו רק את דמותו הציבורית), ויכול לראות אותו מעבר למסך השנאה המקלקלת כל שורה, יודע שהוא האחרון שההבנה שלך יכולה להדבק אליו. אצל יהודים שמורגלים בכך שהזמן האובייקטיבי (פורים, שבת, חג) הוא מעל התחושות הסובייקטיביות (אסור להתאבל בשבת, מצווה לשמוח בפורים גם במצבים קשים וכו'), ההתגברות על התחושות החזקות המיידיות, והיכולת להתחבר בכל זאת אל הזמן הכללי, שמורה על הצורך להרגיש שמחה על אף ההלם, זה דווקא סימן לגבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושות הסובייקטיביות, ההתגברות על התחושות החזקות המיידיות, הצורך להרגיש שמחה על אף ההלם... הנה, את עצמך מאשרת בתגובתך שאכן - לא רק גישתו של פורת היא אנטי-אנושית, אלא גם גישתך שלך וככל שניתן להסתמך על התגובה - גישת הדת היהודית בכללותה. ברררר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא הראשונה שחושבת שהיהדות היא אנטי אנושית, ומעוררת חלחלה ותיעוב. בכל הדורות היו כאלה- מפרעה ועד אחמדיניג'ד דרך המן והיטלר. (כן, כן, גודווין- אני יודעת- אבל היא התחילה). אבל עברנו את פרעה נעבור גם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר גם חשב שאחד ועוד אחד הם שניים. מה לעשות, זה שהיטלר חשב משהו, לא אומר שהוא בהכרח שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה בעיקר מה שעשה אותו היטלר. אם זה שגוי או לא - שכל אחד יחליט באיזה צד הוא נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה הפך את היטלר להיטלר, אבל זה הופך את ההודעה שלך וקו ההגנה שלה על היהדות ללא משכנעות ולא מעניינות. ''היטלר''. יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה-אתה באמת לא יודע למה היטלר הוא שם נרדף לרוע הצרוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה לא בגלל שהייתה לו ביקורת כלשהי כנגד היהדות, מה שהופך את ההודעה שלך לדמגוגיה בלבד. (אני מתנגד ותיק לחוק גודווין, דרך אגב. היטלר, הנאצים והשואה הם אחלה דוגמה בכל מיני מקרים. הפעם לא.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שהיטלר הוא שם נרדף לרוע צרוף, משום שהוא חשב שיהדות זה פויה, זה לא להבין רוע צרוף מהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר לא חשב שיהדות זה "פויה" (למה ההקטנה הזאת ביחס לאדם הנאלח הזה?) הוא חשב שהיהדות (והיהודים הנושאים אותה) מעוררים חלחלה ותיעוב, והוא גם עשה כמה דברים שנבעו מהחשיבה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר לא עיין ביהדות ולא בדת היהודית. האנטישמיות שלו היתה אתנית ולא דתית. במספר אלמנטים מזכירות דעותיו (כמו גם דעותיהם של אלה שהשפיעו עליו) הלאומניות-גזעניות-אתניות את דעותייך האנטי-פלשתיניות/ערביות, כפי שהובאו, בין השאר, בתגובה 218158, בה מושווים הפלשתינים לילד גחמני, נצלן, נודניק ו"מנג'ס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שאמרה שהיהדות מעוררת בה חלחלה ותיעוב לא עשתה זאת מלימוד מעמיק של היהדות.... אני ממש מעריצה את בקיאותך בתגובות שלי- שאפו. אבל אם בקיאות, אני מניחה שקראת גם את תגובה 218346 שהסבירה את ההקשר והכוונה. אם כבר, אז זה השמאל שמתייחס לפלשתיניים כאל מבוגרים אינפנטילים, שאינם יודעים לקחת אחריות על גורלם. כאלה שצריך ל"חזק" את הטובים אצלם, ולדאוג למנוע מהם את התוצאות הקשות של מעשיהם. כפי שמגינים על ילד קטן שאינו מסוגל להבין את ההשלכות של ריצתו לכביש סואן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אז זה השמאל שמתייחס לפלשתיניים כאל מבוגרים אינפנטילים, שאינם יודעים לקחת אחריות על גורלם. כאלה שצריך ל''חזק'' את הטובים אצלם'' - גם במערכת החינוך, האינטגרציה כשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בדיחה. החמאס כילדים הרעים והפת''ח כטובים, והגננת הישראלית לא הצליחה לדאוג שהילד הטוב ישפיע על הילד הרע במקום להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם מי שאמרה שהיהדות מעוררת בה חלחלה ותיעוב לא עשתה זאת מלימוד מעמיק של היהדות...." אני לא חכם גדול ביהדות, ועכשיו אני חייב להודות שלי הספיק לקרוא את תגובה 462792 כדי כבר לדעת על היהדות יותר ממה שהייתי רוצה לדעת עליה, ואני מתחיל קצת להתבייש. אם המשפט "זה היה בפורים וכולם היו בהלם מהעניין. חנן פורת הזכיר לכולם שהיום פורים ועל אף הכל, אסור לשכוח את זה וצריך לשמוח" הוא נכון, אז אני יהודי רק מפני שאבי ואימי יהודים ומעבר לזה אני לא מרגיש שום קשר ליהדות. לא נותר לי אלא לקוות שחנן פורת וכניראה שגם את בעצמך (אם את דתיה ואני מבין שאת דתיה) הדעות שלכם לא מייצגות, ושיש יהודים דתיים טובים ומלומדים בדת היהודית שחושבים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפריע לך דווקא בהודעה ההיא? מכל הדברים ביהדות? לפי ההודעה שלה, גם אם היה פיגוע בכיוון השני בפורים, היה מצווה לשמוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שלא מוצא חן בעיני. אני לא רואה מה יש לשמוח ביום של טבח, בין אם זה טבח של ערבים יהודים אנגלים או סינים. ואני לא רואה איך מצווה בקשר לאיזה חג יכולה לשנות את העובדה שזה יופם של טבח. מה גם שפורים הוא לא חג קדוש כמו השבת או יום כיפור, ואם אני לא טועה המצוות בחג הזה הן בדרגה יותר של מנהגים מאשר של מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים תמיד חיים בשני מימדים- המימד של כאן ועכשיו, והמימד של חיי הנצח של העם. בשביל יהודי שמחובר לשני המימדים יציאת מצריים רלבנטית וחוויתית כמו יום העצמאות, על אף אלפי השנים שחלפו בין האירועים. כדי לשמור על שני המימדים הללו האדם מחוייב למעין ''פיצול אישיות''. נכון שלא תמיד ה''כאן ועכשיו'' מתאימים למה שמתרחש במימד השני. אבל אם נמחק את המימד השני בגלל ה''כאן ועכשיו'' נשאר בסופו של דבר כעלים נידפים ברוח ההסטוריה, בלי הדהוד העבר וללא ציפייה לעתיד. זה ההפך מלהיות יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, התופעה הזאת שמופיעה בעיקר אצל חרדים מתנחלים ואנשי אקדמיה שמאלנים - הם חושבים שלשפוך ערימה של מילים יפות שהקשר ביניהן הוא די רופף, זה מה שיסתיר את המציאות. אממ, הם באמת חושבים ככה? תמהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים האומרים את הדברים חיים בסביבה שונה מאוד משלך, שבה הטענה הזאת, בין אם היא נאמרת במקרה הנוכחי ביושר או כחלק מניסיון טיוח, היא אחת נורמלית וקבילה, שלא בלתי סביר להניח שתשכנע מספר לא מבוטל של אנשים מהחברה הזאת. לא תמיד הצליל המגוחך שיש לה בחברות האחרות ברור לדובר ברגע האמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שמכאן ועד לספר על לבנונים שנבצר מהם להשתתף בהפגנות מחאה נגד החיבאללה בזמן המלחמה האחרונה בגלל שההפצצות הישראליות גרמו למחסור חמור בדלק, הדרך ארוכה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לגבי שלוש הקבוצות שהזכרתי, חרדים מתנחלים ואנשי אקדמיה שמאליים (החלטתי שאני מעדיף לכתוב כך במקום שמאלנים): היו לי בעבר קשרים הדוקים עם חרדים וחייתי בסביבה חרדית ועם קרובי משפחה חרדים תקופה מסויימת מחיי. היו לי מגעים לא מעטים עם מתנחלים. אני בעל דעות שמאליות מתונות וחי בסביבה של אנשי אקדמיה שמאליים שהם המילייה הטבעי שלי כבר שנים רבות. כך שאני יודע לא רע על מה ועל מי אני מדבר. מתוך שלוש הקבוצות, כשאני מעיר על כך ששופכים מילים יפות ועפי"ר חסרות משמעות בנסיון להסתיר את המציאות - היחידים שמכירים בכך, מודים שזה נכון ולפעמים אפילו עושים רוויזיה ומתקנים את דבריהם, הם רק אנשי הקבוצה השלישית, אנשי אקדמיה שמאליים. אנשי שתי הקבוצות האחרות, חרדים ומתנחלים, חלקם מודעים לבעיה וחלקם לא, אבל אלה גם אלה, הדיכוטומיה הקבועה שבין ברברת מתייפייפת לבין מציאות - פשוט לא מפריעה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מוזרה לי. חשבתי שמה שאמרתי בתגובה ההיא זה דבר פשוט ובסיסי וכל מי שמכיר אפילו מעט את החוויה היהודית יודע בדיוק למה אני מתכוונת. יש לי עצה בשבילך- כשאתה רואה שיש קבוצה של אנשים שמדברת במילים שאתה לא רואה קשר ביניהם, אבל הם מבינים אחד את השני, ישר תחשוד שיש מושגים שאתה לא מכיר/מבין. זה יותר הגיוני מאשר לחשוב שהם כולם קשרו קשר להסתיר את המציאות ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאחד מהם מדבר אליו, והשני מהנהן, לא בלתי-אפשרי שהראשון זרק תירוץ קלוש, ושהשני קנה אותו בגלל שהוא משוחד, אידיאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל אפשרי, ובכל חברה יש משוחדים אידיאולוגית, אבל אם הוא רואה את התופעה רק בקבוצות מוגדרות-שהוא לא שייך אליהן, נראה לי שיותר סביר לחשוב שיש שם הווית חיים שאינה מוכרת לו מאשר שהם רוצים להרשים אותו בניפנופי מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהוא לא רואה את הדבשת שלו, לא אומר שאת האחרות הוא מדמיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הדבשת שלי, והנה, לנוחות כל הגורמים, אני אפרט אותה קצת: כשאני רואה רצח של 29 אנשים + פציעת 125 אנשים נוספים, ומישהו בא ו"מזכיר לכולם" שצריך קודם כל לשמוח, כי הרצח הזה והפציעה הסיטונית קרו בפורים וחובה לשמוח בפורים, ואז באה מישהי ו"מסבירה" את בלבלת המוח המחרידה הזאת בשפיכת מילים יפות, מתפלספות ושיריות כמו תגובה 463166, אז התגובה שמתעוררת אצלי בלב (או בדבשת, אם תרצו) היא תגובה 463347. עכשיו, כדי לצמצם למינימום האפשרי את הדבשת שלי אני באמת אצמצם את הגורמים המוזכרים בה: לא חרדים, לא מתנחלים ולא אנשי אקדמיה שמאלנים, רק אשה אחת. אז הנה ניסוח מחדש של תגובה 463347: "מעניין, התופעה הזאת שמופיעה בעיקר אצל ניצה - היא חושבת שלשפוך ערימה של מילים יפות שהקשר ביניהן הוא די רופף, זה מה שיסתיר את המציאות. אממ, היא באמת חושבת ככה? תמהני." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי היפותטית, לא עליך אישית. זה לא משנה לענייננו אם "החיים בשני המימדים" הם שטות או לא. כל מה שמשנה הוא שיש המאמינים בכך, ושלכן לא *לגמרי* בלתי אפשרי שזו הייתה הכוונה האמיתית מאחורי הדברם, וגם שלכן זה בכלל לא בלתי אפשרי שמי שקונים את הטיעון הזה, עושים זאת לא משום שהם משקרים או משוחדים, אלא משום שבסביבתם זה נשמע הגיוני להפליא (טיפשי ככל שזה יהיה). (אני לא יודע אם ניצה מאמינה בכך באמת, ואני לא עוקב אחרי הודעותיה מספיק בכדי לנחש, אבל אעשה זאת בכל זאת - התירוץ הספיציפי הזה נשמע לי דחוק מדי, ולא הגיוני שהיא תאמין לו ללא מידה רבה מאוד של רצון ועצימת עיניים. למיטב הבנתי, מי שפלט את "פורים שמח", לא עשה זאת בעקבות אבל שהשתרר לפתע בחדר כשנודע שברוך גולדשטיין רצח והרג המוני ערבים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאלת עלי ספציפית, אז בוא וניגע בתורף העניין- מהי המציאות שרציתי להסתיר לפי דעתך? ולמה לדעתך אני רוצה להסתיר אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שאת פורים חוגגים מלכתחילה כתזכורת לטבח נרחב בהרבה שביצעו היהודים בגויים, נראה לי מוגזם לדרוש מן החוגגים שיעצרו את שמחתם בגלל אבח אחר מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר את והמסביר לצרכן מחברים בין חנן פורת להלל וויס אתם, גם לדעתי אתם מערבים מין בשאינו מינו. אני זוכר היטב את סיפור ה''פורים שמח'' שנדבק לפורת לאחר רצח רבין ולמיטב זכרוני הוא בכלל הכחיש שמישהו הודיע לו על רצח רבין וזאת מבלי להזכיר את יכולת ההבנה של אדם שהיה כנראה מבוסם לא מעט באותה הזדמנות. גם אם לא רוצים להאמין להכחשותיו לגבי הארוע ההוא, נראה לי לא הוגן להצמיד באופן לא מנומק לאדם דעות שהוא עצמו מכחיש שיש לו, נוסח ''אנו יודעים טוב ממך מה אתה חושב''. הדעות של חנן פורת הן פרו-א''י השלמה, מפעל ההתנחלות וכדומה אבל אני לפחות לא שמעתי אותו מתבטא בגנות הדמוקרטיה כשיטת ממשל. אם רוצים לנגח את חנן פורת ודעותיו, צריך להדגיש את התוצאות ולהסביר לאן מוליכות העמדות שלו אבל לא להדביק לא דעות שאינן שלו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |