בתשובה להאייל האלמוני, 23/10/07 16:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משהו שמקשר בין סיליקון לבשר? כמובן שהשם המתאים הוא SiliCon Carne
|
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, הכוכבים אצלי התבלבלו במקומם. הדגש היה על "silly". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הצלחתי להבין את ההתחכמות, אבל דומני שהדיאלוג שלנו מחכה לתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האלמוני[ת] ואני אפילו לא מתנגד לתזה הסופית, אבל גישה מכיוון פרדוקס הערימה לא נראה לי יעיל כאן. אנחנו מכירים הרבה דוגמאות בהן הבדל כמותי הוא גם הבדל איכותי (כמות החמצן באוויר וגמלים נושאי קש הם שניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדגיש שבניסוי שלנו אנחנו מסוגלים להחליף נוירון במשהו שפועל *בדיוק*1 כמוהו. קש שמשקלו אפס לא שובר גב של אף גמל. ___________ 1- כמובן שאם נוירון פועל באופן הסתברותי, הרכיב שלנו יפעל בהתאם לאותה פונקציית הסתברות *בדיוק*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה היא שפר הגדרה, הדבר היחיד שפועל *בדיוק* כמו הנוירון הוא אותו נוירון. אם אתה צריך למדל את *כל* המאפיינים של המוח כדי לקבל מוח, ושאם תסיר פרט כלשהו לא תראה כלום, אז מצבנו חסר תקווה. הרי זאת בדיוק האסטרטגיה של קוראי פנרוז- מכיוון יש תכונות של נוירונים שאיננו יכולים לחקות במדויק בשום שיטה מדעית הידועה לנו, הרי שלעולם לא נוכל לחקות את התכונה *המסויימת הזאת* של מצבור של נוירונים. אולי גם צריך להדגיש שלא מספיק שאנחנו מצליחים *לייצר* נוירון חלופי, אלא שהנוירון הזה צריך להיות כזה שאנו "מבינים" מה הוא עושה בכל מצב, אחרת אפשר להסתפק בהשתלת נוירונים (כי בעצם מה ההבדל בין נוירן שגודל בצלחת לבין נוירון שייוצר מסיליקון). ברור שצריך להזניח כל מיני דברים. אולי אנחנו צריכים להתעלם מאינטראקציות של גרביטיצה קוונטית עם הטובולין. אולי אנחנו יכולים להסתפק במעטפת אורגנית עם רכיב אלקטרוני בתוכו, וכולי. אני יכול לחתום על "יחקה את פעולתו בצורה משביעת רצון עבור החלפתו במקום נוירון ספציפי". אני לא בטוח שאפשר לקפוץ משם ל"ההבדלים בין הנוירון הטבעי לנוירון המלאכותי הם קטנים מספיק שגם "מוח" שלם של מלאכותיים יתפקד כמו מוח של טבעיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. לכן שאלתי תחילה אם הבעיה נעוצה, לדעת המתנגדת, בחיקוי מושלם של נוירון בודד מבחינת הפעילות החישובית שלו. אם ההתנגדות היא שחיקוי כזה אינו אפשרי, לפחות מיקדנו את הבעיה לרכיב הרבה יותר פשוט מהמוח, ואז נוכל לשאול מה הקושי העקרוני שמונע מאיתנו לעשות את זה. אני מניח שהטענות הן מהכיוון של השפעות לא לוקאליות (אותן אינטרקציות של גרביטציה קוואנטית, מה שהן לא תהיינה), אבל יהיה נחמד לשמוע אותן במפורש. (אגב, כל הכנסת הקוואנטים לסיפור נשמעת לי מוכרת למדי, רק שבשעתה נהגו לקרוא לה ''הרוח שבמכונה'', ולחילופין ''הניצוץ האלוהי''. גרביטציה קוואנטית, למיטב ידיעתי, היא ביצה שלא נולדה לתרנגולת לא קיימת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שנראה שהרבה מהמצדדים בהכנסת הקוונטים עושים זאת מתוך שלא לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא בטוחה איך להגיב, כיוון שאינני בטוחה אם זה דיאלוג או התנצחות. תגובה 460875 נראתה לי יותר בכיוון השני. אבל למקרה שבכל זאת התכוונת לדיאלוג, אשאל שאלה מקדימה: אם אתה מדבר על תהליך שתחילתו בהחלפת נוירון אחד במח טבעי, האם סיומו (התיאורטי, כמובן) בהחלפת כל חלקי המח דנן ב"רכיבים" מלאכותיים, תוך שהוא נשאר על כתפיו של אותו גוף טבעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה כולל גם את הדם, החמצן, החומר האפור (והירוק והסגול...) וכיו"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המקדימה שלך הופכת להיות דיון ארוך בפני עצמו, וחבל. אני מציע שלא ננסה לתאר מראש מה יהיה סופו של התהליך, אלא נתרכז בתהליך עצמו ונראה מה ייצא לנו. ובכן, האם מוסכם שאין מניעה עקרונית לבנות מעבד קטן שמבצע *בדיוק* מה שנוירון מבצע? אם לא, אשמח לשמוע למה (אם אפשר, בלי להשתמש במלים "גרביטציה קוואנטית"). אם כן, אשאל את השאלה הבאה: האם המוח החדש שבו נוירון אחד הוחלף בתאומו הסיליקוני פועל *בדיוק* כמו המוח המקורי? גם מסע של מוח שלם מתחיל בנוירון קטן אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי עם הטיעון היא: האם מוח בו הסרנו לחלוטין נוירון אחד פועל בדיוק כמו המוח המקורי? הרי בסה"כ בכל יום מתים לא מעט נוירונים במוח ונראה שהוא ממשיך בפעילות הרגילה. אם תאמר שפעילותו משתנה כל הזמן (וזה גם נכון) אני אשאל אם המוח בו הוחלפו הנוירונים ברכיבים אלקטרונים שמדמים אותם אכן ידמה מוח אמיתי שבו הנוירונים מתים להם פה ושם בעוד שהרכיבים האלקטרונים מחזיקים מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש משנה. אפשר להניח כאן כמה הנחות אלטרנטיביות: - מוח חסר נוירון אחד (כלשהו) אינו פועל *בדיוק* כמו המוח המקורי, למרות שההבדל זעיר ואולי בא לידי ביטוי רק בסיטואציות מאד מיוחדות. - יש נוירונים יתירים או חסרי שימוש במוח, והסרתם אינה מעלה ואינה מורידה. - כל הנוירונים יתירים, כך שהסרת נוירון אחד לעולם לא משפיעה על פעולת המוח (מלבד במוח מסכן שבו הסרת את אחרון היתירים שעוד עבד). בכל המקרים, כל מה שחשוב לניסוי שלנו הוא שהחלפת ניורון בתאומו הסיליקוני לא שינתה כלום לכן ניתן לחזור עליה, בעוד חזרה על תהליך של הסרת נוירון תביא, בסופו של דבר, לפגיעה בפעילות המוחית - מי כמוני יודע. אם אתה רוצה לדמות גם את הדינמיקה של מוח בו נגרעים נוירונים, השבת חלק מהמעבדים עפ"י הצורך, או השתמש ברכיבים עם זמן קיום תואם לזה של נוירונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה השלישית שלך קצת מסתבכת עם פרדוקס הערמה, לא? היא נראית לי קצת בעייתית. כלומר, יכול להיות שיש כאן עניין של מסה קריטית של מספר הנוירונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כל אלה אינן מעלות ואינן מורידות. איזי שאל משהו ספציפי על נוירון בודד והתייחסתי לזה. לא ניסיתי להגיד שאפשר להמשיך בתהליך עוד ועוד, שכן ברור שאחרי הסרת מספר מספיק של נוירונים המוח מפסיק ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נסלק את המפלצת הקרויה "גרביטציה קוונטית": אם תסביר לי בדיוק מה זה, אולי נחזור אליה. עד אז - אין לי מושג ירוק איך, אם בכלל, היא קשורה לעניין. שנית, אין לי מושג כחול גם אם יש או אין מניעה עקרונית לבנות מעבד שמבצע את מה שמבצע נוירון. לצורך העניין אסכים שאין מניעה כזאת, ואפילו אניח שמחד בבוקר כבר יודיעו שהמעבד דנן קיים, ובגודל המתאים. שלישית, לעת עתה אינני מתעכבת על פרדוקס הערימה של ראובן, על אף שהוא בהחלט מהווה בעיה לדעתי. בקיצור, את שאלותיי האחרונות שאלתי משום שלמיטב ידיעתי המוח האנושי איננו בנוי מנוירונים בלבד, ואפילו לא מנוירונים וסינפסות בלבד, והמסע אל המוח הסיני מתחיל אולי בנוירון אחד, אבל ממש לא מסתיים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לפי הסדר: ראשית, גם לי אין מושג איך היא מתקשרת לענייננו, היא נכנסה לדיון ע"י שייח ספיר (בעקבות פנרוז?) ובעיני היא אינה יותר מדג מלוח אדום (עד שלא יוכח אחרת). שנית, אם כך לצורך הדיון אנחנו מניחים שאפשר לבנות את הנוירון המלאכותי שלנו. מצויין. שלישית, אינני רואה איך פרדוקס הערימה נכנס הנה אם הסכמנו על ה"שנית", אבל אני מוכן לחכות לו עד שיגיח, בזמן ובמקום שתבחרי. בקיצור, אם אני מבין אותך נכון, את מעלה את האפשרות שביצירת אותו גורם חמקמק שאנחנו מנסים לייצר, נקרא לו "תודעה" או "אינטליגנציה של ממש" או "רוח האדם" או מה שלא יהיה, מעורבים לא רק הניורונים אלא רכיבים נוספים, אולי אותם מיני-צינורות של פנרוז ואולי משהו אחר. לפחות אחד מכל אלה לא יכול להיות מחוקה במדויק ע"י סימולציה דיגיטלית. כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותי מפנרוז. אם יש שם מיני צינורות אני מסכימה שתחליף אותם בפלסטיק. לא בזה העניין מבחינתי. כרגע אני מדברת רק על שתי נקודות: האחת - שלהערכתי יש תפקיד *לכל* רכיב במוח, בין שיודעים מהו ובין שעדיין לא יודעים, ויש תפקיד משמעותי מאוד לחיבורים ביניהם ולמבנה הכללי, ואינני יודעת אם את הכל ניתן להחליף בסימולציה דיגיטלית, אנלוגית, מחיטה מלאה או מחלב אורגני. והשנייה - שיש תפקיד גדול עוד יותר, אפילו, לאופן שבהם פועלים הקלט והפלט של המוח הזה, מנין הם מגיעים ואיך מקורם משפיע על פעולתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכתך לגבי *כל* רכיב לא משנה כלום, וכנ"ל לגבי החיבורים ביניהם, כל עוד מוסכם שכל רכיב מתחבר לרכיבים אחרים במספר סופי של נקודות ידועות. אשר ל"מבנה הכללי", אם הוא מכיל יותר מאשר כל הרכיבים והחיבורים ביניהם (נניח שדות חשמליים או משהו) אזי באמת הפרוק לרכיבים אינו עובד, אלא שככל הידוע זה לא המצב. הנקודה השניה שלך תמוהה ביותר. אם אני מגרה את עצב הראיה שלי באותם פולסים שהוא מקבל כאשר אני רואה תמונה של אנג'לינה, את חושבת שהאנחה שאשמיע תהיה שונה? __________ (מתחיל לקנן אצלי החשד שאת האיילת הממושקפת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רגע, האם אתה מתכוון לייצר מוח מלאכותי שיחליף מוח פגום, נאמר, אצל אדם מסוים - או לייצר מחשב תבוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לברר את הקושי העקרוני בבניית מכונה אינטליגנטית. בשלב הזה עוד אין לי תוכניות לסטארט-אפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לשאלה היא שמחשב תבוני נראה לי בלתי אפשרי, ואילו מוח מלאכותי - בתנאים מסוימים - אולי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין מחשב תבוני למוח מלאכותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בדיוק במקור שממנו הוא מקבל את הקלט שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משנה המקור? עצב הראיה שלי מעביר אותות חשמליים, ולא ממש משנה לו אם הם נוצרו בקולטנים שבעין או ע"י תא פוטואלקטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז עכשיו אתה לא מסתפק רק בנוירונים וסינפבות, אלא מוסיף גם תא פוטואלקטרי? מה עוד תוסיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שתדרשי ולא יהיה בלתי ישים בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מה שתדרשי"? מה יפעיל את המחשבים התבוניים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון להזדווג עם חשבוניות תבוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יכתיב להם את הרצון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה מקודד בחומרה, כמובן. כמו אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יקודדו את זה? ואם זה יהיה מקודד בחומרה, אז מדוע דווקא זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבדיחה (הלא מוצלחת) שלי הרחיקה לכת. בכ"ז, מה שאתה צריך זאת איזו פונקציית מטרה שמובנית אמלך וגורמת לך לעשות דברים. כמו שאצל זכרי האדם מקודדת המטרה "להרשים בחורות" (יוריסטיקה לא מוצלחת להשגת יחסי מין) וגורמת להם לעשות דברים מטופשים כמו: לכבוש אימפריות, להמציא את הגלגל ואת המחשב, לצבור ידע חסר שימוש ולהשתמש בו כדי להתווכח עם ישויות אנונימיות (ולעיתים תבוניות) דרך האינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, בדיחתך נרשמה בנוירוניי מלכתחילה בקטגוריית "בדיחות וחידודים".:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את רוצה אמצעי ק/פ, נוסיף אמצעי ק/פ. אם תדרשי מערכת הנעה, נוסיף מערכת הנעה, וכך הלאה. אנרגיה סולארית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ק/פ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלט פלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אתה מתחיל מהשאלה אם אפשר לייצר נוירון אחד באמצעים מלאכותיים, וכשאני אומרת שאולי אפשר (ושאין לי מושג), אתה מחליק על כל השאר כאילו אותו נוירון הוא הבעיה היחידה כאן וכבר יש לנו מחשב תבוני כהלכתו. איך בדיוק תוסיף אמצעי ק/פ, למשל? האם האמצעים האלה בהכרח ייצרו צרכים? ואם כן, איך ולמה? ואם לא, מה יניע את המחשבים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה את אומרת. אני מציע בסה"כ להחליף נוירון אחר נוירון במקבילה הסיליקונית שלו, ושואל מה יקרה לדעתך למוח כולו, בהנחה שהמקבילה הסיליקונית הנ"ל מדוייקת לחלוטין. כל השאר לא משנה - אפשר להשאיר את האביזרים המקוריים (עיניים, אזניים...) או להחליף אותם במצלמה ומיקרופון אם משום מה זה מה שתרצי לעשות. איפה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואלת שוב - אם מדובר במחשב תבוני ולא במוח - מה יניע אותו? (הנעה במובן מוטיבציה, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מניע אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרכים ורצונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אלה אינם אלא ביטוי של מצב הנוירונים במוח, כך שהם לא נפגעים בניסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התבלבלת? לא הצרכים הם שגורמים למצב הנוירונים במוח? ומה פירוש "הם לא נפגעים בניסוי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התבלבלתי. אני לא יודע מה זה ''צורך'' מלבד אספקט מסויים של מצב הנוירונים במוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, אם תפסיק סופית לאכול ולשתות, תפסיק להיות. וגם - מה משנה את מצב הנוירונים במוח אם אין להם קלט או פלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח דואג לכך שלא תפסיקי לאכול ולשתות אם יש אפשרות כזאת. אם את רומזת לכך שהוא מקבל איתותים מהגוף על המצב הפיזיולוגי, ולזה את קוראת "צרכים", ניחא. מה זה משנה לנו? כפי שכבר אמרתי, הניסוי שלנו לא מניח ניתוק מהגוף או מכל מקור גרוי אחר אם את חושבת שחיבור כזה חיוני. מי אמר שאין קלט? ולמה שהמצב לא ישתנה בלי קלט? וּלְמה כל זה שייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
!. הבהר "הניסוי שלנו". על איזה ניסוי מדובר? אני חשבתי שמדובר בשאלה על ההבדל בין מחשב תבוני לבין מוח מלאכותי. מחשב תבוני איננו מחובר לגוף חי, עד כמה שהבנתי. 2. למה שהמצב *ישתנה* בלי קלט? ___________________ שוב לא ברור לי אם עברנו להתנצחות או שאתה באמת לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הניסוי שבו מחליפים נוירון במעבד אלקטרוני קטן, ואח"כ חוזרים על התהליך שוב ושוב. 2. למה לא? יש הרבה מערכות שמשתנות עם הזמן בלי שום קלט. שומר המסך שלי, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ואני שוב שואלת, מה השגת בסוף התהליך - מוח מלאכותי או מחשב תבוני? 2. האם שומר המסך שלך מפעיל תבונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני חושב שלשומר מסך יש קלט - זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "קלט" מהסוג הזה יש לכל מערכת (מלבד לחלקיקים חסרי מסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זה משנה איך את קוראת ליצור החדש? העיקר שיש לנו יצור תבוני שמנגנון התבונה שלו אינו ביולוגי. 2. ככל הנראה, לא. האם הטענה העכשווית שלך היא שתבונה מחייבת קלט משתנה? אני לא חושב שזה נכון1, אבל זה (שוב) לא משנה לנו. כבר הסכמתי להוסיף אמצעי ק/פ ככל שיידרש. _______________ 1- חלמתי חלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא משנה איך אני קוראת לו, משנה איך הוא בנוי. 2. שוב משנה איך הוא בנוי. אני הסכמתי שייתכן שניתן לייצר נוירון מלאכותי בודד; אתה דילגת ממנו למוח שלם ולמחשב תבוני בקלילות יתרה, משום שכנראה אינך מעלה בדעתך שהמוח מורכב מעוד כמה דברים - או שבמידה שהוא מורכב מהם והם בעלי משמעות, הרי שאותם ודאי אין כל בעיה לייצר באופן בלאכותי, וכך גם את כל המבנה המורכב הקובע את היחסים ביניהם. אתה מוכן גם להתחייב לספק לי באופן מלאכותי כל רכיב אחר שיידרש. זה אמנם חביב מאוד מצדך, אבל טרם אמרת איך תספק אותו. אז אני שוב שואלת: איך תספק צרכים? (ואין טעם לומר לי ש"צרכים" מבחינתך הם מצבי נוירונים. המצבים האלה לא מתרחשים מעצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות "צרכים", כמו תודעה, תבונה וחיבה ללהקת אבבא, הם חלק ממה שהניסוי של השוטה בא לטפל בו. אם מחליפים נוירון אחד בנוירון מלאכותי, האם משתנים הצרכים של המוח (או ה"מוח")? השוטה מבקש שנקבל שלא. ואם מחליפים עוד נוירון? וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה, התבונה והחיבה ללהקת אבבא אינן צרכים: שתי הראשונות הן תוצאים, השלישית היא נטייה. אוכל, שתייה ונשימה הם צרכים, והם פיזיים לחלוטין. אני טוענת שהם אלה שמפעילים את הנוירונים, ומשום כך בהיעדרם צריך להיות משהו אחר שיפעיל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהתודעה וכו' הם צרכים. אבל לא משנה. מה שמפריע לי לאורך הויכוח שלך עם השוטה הוא שאת כל הזמן מדלגת לסוף. בכוונה השוטה בנה את הניסוי כך שאנו מתחילים בלהחליף נוירון אחד. לאו דווקא חשוב במיוחד, סתם אחד מאמצע המוח. אם את טוענת שבסוף זה לא יעבוד, את צריכה עדיין לענות מאיזה שלב זה יפסיק לעבוד. את טוענת שצרכים הם אלה שמפעילים את הנוירונים. את כל הנוירונים? כל נוירון ונוירון? מה עם הנוירונים ברגל הצפרדע של גלווני, שבמנותק מכל צפרדע קיבלו זרם חשמלי וגרמו לכיווץ הרגל? איזה צרכים הפעילו אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לפחות "צרכים", כמו תודעה, תבונה וחיבה ללהקת אבבא", אם לא קראת לאלה צרכים, אז איך קראת להם כאן? אני לא דיברתי על "צרכים" במרכאות. 2. אני זו שמדלגת לסוף? הרי השוטה הוא זה שטוען - קיבלת נוירון אחד, מדוע לא מוח שלם? ואם מוח שלם - מדוע לא מחשב תבוני? 3. מאיזה שלב זה יפסיק לעבוד? מרגע שאותו "מוח" ינותק מהראש שממנו הוא הועתק והופך למחשב עצמאי. 4. הצורך שכיווץ את רגל הצפרדע הוא הצורך להימנע מכאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אברהם, כמו רחל, שמעון ואגנתה, הוא זמר נהדר". האם קראתי לרחל, שמעון ואגנתה אברהם? 2. אבל את משמיטה שלב קריטי בטיעון של השוטה. הטיעון דומה לאינדוקציה מתמטית: אם החלפנו אחד, לא השתנה כלום. אם החלפנו עוד אחד, לא השתנה כלום. מכאן, אם החלפנו הכל, לא השתנה כלום. אם את רוצה להפריך את זה, את לא פטורה מלהראות באיזה שלב זה עשוי להישבר. ואכן את עושה זאת - 3. - ובמקום מפתיע. אני מבין שאת מסכימה שאם אנו מחליפים כל נוירון ונוירון פנימי במוח במקבילו הטרנזיסטורי, ומשאירים אותם בתוך הגוגלולת ומחוברים לעצבי החישה ועצבי התנועה המקוריים, אז זה עדיין יתפקד כמו המוח המקורי? 4. אבל הרגל אצל גלווני היתה מנותקת מצפרדע. לא היה שום כאב לשום דבר (טוב, יכול להיות שבשלב מסוים כאב לצפרדע שכרתו לה את הרגל, אבל בשלב שעליו אנחנו מדברים היא כבר היתה בת-מינן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לפחות אברהם, כמו יצחק ויעקב, הוא שם תנכי". 2. אבל אתה משמיט שלב קריטי באינדוקציה מתמטית: אם החלפנו אחד, לא השתנה כלום, אם החלפנו עוד אחד, *ביחס המתאים לראשון*, לא השתנה כלום... וגו'. 3. מראש אמרתי שאני יכולה לדמיין (כמובן בצירוף הנחות חזקות רבות, שאני מקבלת כרגע לצורך הדיון בלבד) מוח מלאכותי, אבל לא מחשב תבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא הבנתי. את הראשון אנחנו מחליפים, תוך חיבור מתאים לכל אלו שהיו מחוברים לראשון. כך גם האחרים. 3. יפה. עכשיו ניקח את יחזקאל המסכן, זה שהחלפנו לו את כל נוירוני המוח הפנימיים כמו בתגובה הקודמת שלי, ושאת מסכימה טנטטיבית שהמוח המלאכותי שלו מתפקד כמו הקודם; ונחליף לו תא אחד מהרשתית ברכיב מלאכותי שמתפקד אותו דבר: כשפוגע בו אור בעוצמה הנכונה ובאורך הגל הנכון, הוא שולח פולס חשמלי. משהו השתנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא הבנתי. 3. מה פירוש "ונחליף לו תא אחד מהרשתית ברכיב מלאכותי שמתפקד אותו דבר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עזבי - קראי שוב את טענה 2 שלי בתגובה 461794, והתעלמי מזה שכתבתי "כמו אינדוקציה מתמטית" - זו סתם הערת אילוסטרציה. אם את עדיין מתנגדת לטענה 2 הזו, אנא הסבירי לי יותר לאט למה. 3. הרשתית היא מין יריעה של תאים, שמה שכל אחד מהם עושה הוא שאם פוגע בו אור בכמות מסוימת ובאורך גל מסוים, התא שולח פולס חשמלי לנוירון, והפולס הזה עושה מסלול קצר, דרך כמה נוירונים (כולל עיבוד ראשוני) עד המוח. די פשוט, מושגית אם לא טכנולוגית, להחליף את תא החישה האורגני בתא פוטואלקטרי מבוסס סיליקון. להזכירך את כל הקונפיגורציה שעליה אני שואל: החלפנו את כל הנוירונים הפנימיים במוח של יחזקאל בטרניזסטורים סיליקוניים בעלי פונקציה כמו של נוירון, שמחוברים זה לזה כמו הנוירונים המקוריים (ועל זה הסכמת טנטטיבית שזה יפעל כמו המוח המקורי), ובנוסף לזה החלפנו תא רשתית אחד כמתואר לעיל. שאר הנוירונים שנכנסים או יוצאים מהמוח נשארו בינתיים כפי שהם, מחוברים בקצה אחד לטרנזיסטורים שבתוך מוח הסיליקון, ובקצה השני לאיברים האורגניים הרגילים של יחזקאל (חוץ מאחד, שמחובר לתא הפוטואלקטרי החדש שברשתית). האם את עדיין מקבלת, טנטטיבית, שזה יפעל כמו המוח המקורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כפי שאמרת בעצמך, אמרתי איפה זה *בהכרח* נשבר (כמובן, הסכמתי שזה לא נשבר קודם היא לצורך הדיון בלבד). כמו כן, הסברתי שלצורך הדיון אני מסכימה אפףילו לאפשרות של מוח מלאכותי, והשאלה היא לגבי מחשב תבוני. 3. יכולת לדלג על כל ההסבר הארוך הזה לו אמרת פשוט שכוונתך לרשתית העין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. שיט. מילא. מה תשובתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי נאמרה כאן כבר כמה פעמים: גם אם אסכים שעדיין לא משתנה דבר (ונראה לי שהרבה מאוד ישתנה בתהליך, אבל זה לא שייך הנה), עדיין לא ברור לי איך אתה מגיע מכאן למחשב תבוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא שאל אותך על מחשב תבוני אלא על קולטן אחד מהרשתית שהוחלף בתא פוטואלקטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קולטן אחד אין לי מושג, אבל אם הוא מחליף את כל הרשתית הקלט ישתנה, לא? כי האור ייפול עליו אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למה? אני מחליף כל תא ברשתית בתא פוטואלקטרי בעל אותם נתונים גיאומטריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי לרגע את כל העין. לאיזו אינפורמציה את זקוקה כדי שה"אין לי מושג" יהפוך ל"כן" לגבי קולטן בודד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לחרשים אלמים אין תודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה- חרשים *עיוורים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, זה לא יוליך לשום מקום - גם אלה מקבלים קלט חושי כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז גם תתרן. אם זה לא מספיק, אפשר לעבור לזה: <גם אני לא אוהב טרחנים, אבל אם אפשר לקבור בקלות את ההתנגדות, למה לא.> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרשים עוורים חסרי יכולת מישוש. אבל לא דיברתי על עוורים. דיברתי על שינוי בקלט, כך שזה פשוט לא יהיה אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיוור אין קלט אופטי ולחרש אין גם קלט קולי וממילא לא יחול בהם שינוי. לכן אפשר לנסות להחליף את כל התאים בראש של החרש-עיוור בתאים מסיליקון. אגב, האם אדם שכל אמצעי הקלט פלט שלו יוחלפו באמצעים מלאכותיים נראה לך בלתי אפשרי? האם אדם כזה יאבד את התודעה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אניח את הפתיל הזה לירדן. שיבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב לרגע את הסכמתי/אי הסכמתי. מה אתה משאיר למחשב התבוני שלך אחרי שהוצאת את כל המבנה המפואר הזה מהגוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חסר לו? מה עוד לא נתנו, וניתן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לי פשוט מה יש שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זה בא בשני טעמים (למעשה, שתי אפשרויות קיצוניות; כל מה שבאמצע גם הולך). אבל קודם, הנחת רקע. למוח המקורי שלנו יש בסך הכל מספר סופי של נוירונים שמובילים פנימה אליו והחוצה ממנו. מספר גדול, אבל ביחס למספר הנוירונים במוח עצמו - קטן. כל הקלט החושי שהמוח מקבל, וכל הפלט שהוא מוציא, מתבטא באותם נוירונים. טוב, תיקון קל: המוח בוודאי מקבל ופולט מידע גם באמצעות ריכוזי חומרים בדם (חמצן, הורמונים). את זה נראה לי עוד יותר קל, עקרונית, לסמלץ בסיליקון (אלו יהיו פרמטרים כללים שמשפיעים על התהנגות הטרנזיסטורים, או חלקם). אם כך, מה יש שם? באפשרות הנדיבה, מוח-הסיליקון שלנו מחובר לתחליפי סיליקון לכל הנוירונים שמובילים פנימה והחוצה (נקרא להם "סילי-נוירונים"). בסילי-נוירוני הקלט מזרימים פולסים חשמליים שמדמים את הפולסים שזורמים באופן טבעי בנוירונים המקוריים. אם זה נראה לך בעייתי, נאמר שעושים את ההחלפה בהדרגה, נוירון אחרי נוירון, כפי שעשינו במוח עצמו - אז אם את חושבת שזה לא יעבוד, נא אמרי היכן זה מפסיק לעבוד, או שמא זה משתנה כבר מההחלפה של התא הראשון (ולמה). את סילי-נוירוני הפלט מחברים לגוף רובוטי, כך שהפקודות שהמוח נותן ל"הזזת הראש" יתורגמו לשינויים ב"שדה הראייה", ואלו בתורם יתורגמו לשינויים במידע שמוזרם בסילי-נוירוני הראייה. בורסיה הזו באמת נראה לי שהקונפיגורציה הכוללת זהה, מבחינת המוח, לקונפיגורציה הטבעית, באותה מידה שבה רק המוח הסיליקוני (בחיבורים לגוף הטבעי) זהה למוח המקורי. עכשיו, הגרסה הקמצנית: את הסילי-מוח לא מחברים לשום דבר: היכן שבאופן טבעי יש כניסות של נוירונים חושיים, משאירים מנותק. מה שיקרה, אפשר לשער, הוא כמו מוח טבעי של אדם שניתקו לו את העצבים שמביאים קלט חושי. אותו אדם יחווה הפסקת ראייה, שמיעה, וכו', ובוודאי יהיה אומלל, ודי מהר ישתגע, אולי למוות. אבל לפחות לזמן מה אני מתאר לעצמי שהוא יישאר תבוני ובעל-תודעה כשהיה. מדוע שהסילי-מוח לא יהיה אותו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עליי לחזור שוב על כך שמוח מלאכותי אולי ייתכן? אשר לגרסה הקמצנית: לא ברור לי מה אתה אומר על "אותו אדם". הרי כאן, לפחות אותו סילי מוח שאמור להיות מחשב תבוני, לא יהיה לרגע אותו דבר. נאמר שהוא "רואה" באמצעות התאים הפוטואלקטריים שלך. מה הוא רואה בראי? מה הוא רואה במבטי האנשים סביבו? מה הוא "חש"? ואם איננו חש - מה יעשה במרכז העונג שהשוטה מתנדב לדקדק לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בשביל זה שאלנו כל הזמן על נוירון אחרי נוירון. באיזה שלב מתחיל להיות הבדל? את מדברת דווקא על הגרסה הנדיבה, לא? בעצם, יש שתי תת-גראסות שלה. בגרסה הנדיבה-הנדיבה, משאירים את הסילי-מוח, עם הסילי-אברי-חישה שלו, בתוך גוף אנושי רגיל (לצורך העניין, מחליפים רק את הנוירונים, ואולי את התאים הלא-נוירוניים הראשונים שמתחברים לנוירונים. כשהדבר הזה מסתכל בראי, הוא רואה משהו שנראה בדיוק כמו יחזקאל המקורי. זה גם מה שרואים האנשים שסביבו, ולכן הוא יראה אותו דבר במבטיהם. כל עוד הוא לא יבקר אצל נוירוכירורג, לא יהיה הבדל. בעצם, אנחנו לא צריכים להחליף את הרשתית בתאים פוטואלקטריים. בגרסה הנדיבה-הקמצנית, הסילי-מוח מוצב על שולחן, מחובר לשקע החשמל בכבל קצר. במצב הזה, אם רוצים לשמור אצלו על אשליה שהוא לא השתנה, צריך מחשב-עזר שמקבל כקלט את הפלט המוטורי של הסילי-מוח, ומוציא כפלט את הקלט החושי שמקבל הסילי-מוח. מחשב העזר מכיל מפה פנימית של הבית יחזקאל, ושל הגוף שהיה ליחזקאל לפני שטיפלנו בו, ולכן הוא יודע שהפקודות המוטוריות של הסילי-מוח אמורות להוביל את יחזקאל אל הראי. הוא גם יודע איך היה הראי אמור להציג את יחזקאל, ולכן ידאג שמערכת הראייה של יחזקאל תקבל "תמונה של יחזקאל" (המקורי, הוירטואלי). נניח שמחשב העזר הוא לא חזק במידה שלא תיאמן, אז הוא לא יצליח לרמות לאורך זמן, ומתישהו הסילי-מוח יתחיל להבין שמשהו לא בסדר. אבל כמו בגרסה הקמצנית מקודם (ללא קלט חושי בכלל), אני לא חושב שזה צריך להפריע לסילי-מוח להיות תבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבינה מדוע המשכת להתעקש על הנוירון-אחרי-נוירון גם אחרי שהבהרתי את עניין המחשב התבוני לעומת המוח המלאכותי. בכל מקרה, כפי שכבר אמרתי כאן לשוטה, אני נאלצת להיפרד מדיון ספציפי זה, ואיתך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על מה לסלוח כמובן - את מזכה אותי במילה האחרונה (וכמובן מוזמנת להמשיך יום אחד, את או מישהו אחר). אני ניסיתי להבין מה ההבחנה שלך בין מחשב תבוני למוח מלאכותי. ככל שיכולתי להבין, ההבחנה היא שהמוח המלאכותי עדיין משובץ בהקשר של גוף אנושי, ואילו כדי להפוך אותו למחשב תבוני את דורשת לנתק אותו מההקשר הזה. אני ניסיתי להראות דרך מדורגת לניתוק כזה, וגם היא עוברת נוירון-נוירון. להתראות (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור נא - שאלה שהייתי צריכה לשאול כבר זמן, ומשום מה לא שאלתי אותה: אתה הרי פיזיקליסט, אמת? הכל בשבילך חומר? אז איך זה שהשינוי בחומרים אינו משנה דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שהשינוי מחרוזים על תיל לאלקטרונים במעגלים חשמליים לא משנה את התוצאה של 2+2? אגב, פיזיקליסט לא אומר שהכל חומר. הוא מסכים שלאושר אין מסה ולרעב אין תנע (אבל בבסיס כל התופעות עומדות, אכן, ישויות פיזיקליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה מה שאני שואלת אותך. אני לא פיזיקליסטית. 2. 2+2 זה לא חומר. איך קורה שיש לזה משמעות בעולם? 3. דעתי היא דווקא שלרעב יש תנע. ועוד איך. אני מניחה שמבחינתך, לעומת זאת, הרעב הוא שורש 9 פחות או יותר. (והאושר - שורש 2). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין 1+2+3 לשם? והאם לא תוכל לחלץ לי משם תשובה לשאלתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להשיב על השאלות שלך צריך לכתוב מאמר על פיזיקליזם. מישהו כבר עשה את די טוב, כך שנתתי לך לינק. את ודאי חושבת שהשאלות האלה מראות על איזה תחכום מצידך, בבחינת הצבעה על כך שהמלך עירום, אבל אינני שותף להרגשה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס לי בקביעות ''תחכום'' שאין לי ויידע שאין לי. לא רק גרביטציה קוונטית נעלמה ממני ועוד מרעין בישין מסוגה, אלא גם התשובה לעניין הפיזיקליזם. לא חשבתי שהמלך עירום, כי בינתיים לא הזדמן לי לראות אותו כך שאינני יכולה לחוות דעה על תלבושתו. בסך הכל ביקשתי תשובה ספציפית וקצרה יותר מפיך על שאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מתנצל על מה שייחסתי לך. אינני יודע איך לענות בקצרה על השאלות שלך. פיזיקליזם לא מתעלם מקיומן של ישויות כמו מחשבה, רצון או רגש, הוא רק טוען שכל אלה הן תופעות שבבסיסן מונחים חוקי הפיזיקה1, ורק חוקי הפיזיקה; במלים פשוטות יותר: אין שדים. הסבר טוב למדי תוכלי למצוא בתחילת הלינק אליו הפניתי. ____________ 1- המתמטיקה והלוגיקה הן במעמד עוד יותר בסיסי: הן תקפות בכל עולם אפשרי שאנחנו יכולים להעלות על דעתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי תכתוב מאמר נוסף לאייל? עבר כבר המון זמן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את השאלה כמחמאה ומודה לך. במאמרים שכתבתי ניסיתי להביא (גם) רעיונות משלי, ובנושא הפיזיקליזם אין לי כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי כלום על מחשבה, רצון או רגש. אני מסכימה בהחלט שאין שדים (חוץ מאלה היוצאים תדיר מחוריהם בשעות קודרות במיוחד, אבל לא נעסוק בהם כאן). קראתי יותר מתחילת הלינק שהבאת, ורפרפתי על הרבה מהחלקים הבאים. לשאלה הספציפית של "איך זה שהשינוי בחומרים אינו משנה דבר?" לא מצאתי כל תשובה, אלא אם כן אתה אומר שהוא איננו משנה את המתמטיקה והלוגיקה, ואז הניסוי שלך יכול לעבוד בעולם אפשרי אחר כלשהו - אבל לא ברור מדוע הוא יעבוד כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי למה את מתכוונת בשאלה "איך זה שהשינוי בחומרים אינו משנה דבר?". אם הניסוי יכול לעבוד בכל עולם אפשרי (או, ליתר דיוק, בכל עולם שאנחנו מסוגלים לדבר עליו), הוא יכול לעבוד גם בעולם שלנו, שכן העולם שלנו אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על *כל* עולם אפשרי, אלא על עולם אפשרי *כלשהו*. אני עדיין לא מבינה איך החומר יכול להתחלף בלי לשנות דבר במסגרת התפיסה הפיסיקליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקליזם לא טוען שלכל תוצאה ייתכן רק גורם אחד, אלא את הכיוון ההפוך: אותם גורמים (פיזיקליים) יביאו לאותה תוצאה. יש הרבה אפשרויות שמצע חומרי יביא לידי ביטוי את האמת המתמטית 2+2=4; המוח הוא אפשרות אחת, חשבוניה היא אפשרות אחרת ושני זוגות כבשים שנפגשים במרעה אף הם דוגמא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |