בתשובה להמסביר לצרכן, 21/10/07 22:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה טוען שיש קבוצה בקרב הימין ששלחה את יגאל עמיר לרצוח את רבין. אותי, השבח לאל, אני מבין שהוצאת מקרב הקבוצה הזאת, אבל לעומת זה נקבת בשמותיהם של שני אישים שלדידך ללא כל ספק שלחו את יגאל עמיר לעשות מעשה רצח, והעובדה שאינם נמצאים בכלא בעוון רצח, נובעת ככל הנראה מכשל של המערכות המשפטיות. כיצד אתה יודע שישנה קבוצה כזאת וששני האישים הנ"ל משתייכים אליה ? לא הסברת זאת חוץ מאשר בקטע מתגובתך הקודמת: "אבל כשאני רואה שיש אנשים וארגונים שפועלים לשיחרורו - וזה לא ארגוני "זכויות אדם" באופן כללי - אז עולה על דעתי האפשרות שהאנשים והארגונים הללו היו קשורים אליו" כלומר, ההוכחה שלך לכך שקבוצה מסויימת שלחה אותו, היא שהקבוצה המסויימת הזאת (שאני, כמה שאני נרגש מהזיכוי, לא שייך לה) קוראים לשחררו. (אם יש לך הוכחות נוספות לזו, אתה מוזמן להעלותן). אבל בתשובה האחרונה שלי הראיתי שהנימוק שלך "אינו מחזיק מים". אמרתי שגם "הארץ" קרא לשחרר רוצח (הנימוקים של הארץ לא היו ענייני זכויות אדם או חילופי שבויים אלא עניינים שקשורים באווירה מדינית נוחה, והאמונה בטובים ורעים [פתח וחמס] או משהו כזה). בכל זאת אינך טוען (אני מקווה) ש"הארץ" שלח את ברגותי לארגן מעשי רצח. האין אתה מוצא בעצמך איזה שהוא פגם בטיעוניך ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר ששמעתי עכשיו ב''הכל דיבורים'' שידור של איזה קטע מהסרט שהציגו המבקשים לשחרר את עמיר, מצאתי לנכון להבהיר שאכן יש הבדל די מהותי בין קריאת ''הארץ'' לשחרר את ברגותי ובין קריאת אותה קבוצה לשחרר את עמיר, שכן כאן בנוסף לקריאה לשחרורו יש גם דברי תמיכה מפורשים במעשיו. זו באמת תופעה שמעבירה צמרמורת גם בעורי, אבל טענתי היא שלא רק שמדובר בקבוצה שולית תמהונית בדומה לאותן קבוצות (אולי מדובר באותה קבוצה) שעורכת הילולות לזכרו של גולדשטיין, אלא שעמיר לא היה שליחה של אותה קבוצה, שבכלל קמה בדיעבד. כדי להסביר את דבריי אזכיר שוב את אותו מתאבד שתפס את הגה האוטובוס ודרדרו לתהום. הוא לא היה חבר בשום ארגון ולא קיבל הנחיות מאף אחד. אתה יכול, אולי, להאשים האשמה עקיפה את החברה שחי בה ואת מחנכיו, אבל להאשים באופן ישיר איזו קבוצה שהוא כאילו השליח שלה, והסיבה שאי אפשר להושיבם בכלא היא רק שאין די ראיות נגדם, אי אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מציע שנשאיר את הקטע האישי בצד. זה סתם. ההבהרה שלך עוזרת. לפחות בזה שאני לא צריך להסביר מדוע אין אני מוצא פגם בטיעוני. אבל אני חושב שגם זה לא מאוד חשוב. הקטע שחשוב לי להבהיר הוא העניין הלגאלי. איפה שאתה טוען שבגלל שאין לי הוכחות אני לא יכול להאשים ולא יכול לומר שיש קבוצה בימין ששלחה את השהיד. ואם יש קבוצה אז היא, לדעתך, שולית וזניחה. זאת הנקודה המרכזית שבה אני חולק עליך. קודם כול, כהקדמה, אני חושב, שאם יש קבוצה כזאת, אז אני ואתה (למרות חילוקי הדעות ביננו) צריכים לשתף פעולה במלחמה נגדה, למרות שהם ממחנה הימין. אני למשל שמאלני שחושב שצריך להאשים בבגידה את השמאלנים, אזרחי המדינה, אשר פועלים בחו"ל נגד מוסדות המדינה (נגיד אלו שמארגנים חרם). באופן דומה, אני מצפה, מאחי הימניים שיוקיעו את האנשים במחנה שלהם שפועלים נגד המוסדות הנבחרים של המדינה. זה לא בגלל שהמדינה קדושה, אלא בגלל שהיא הדבר המשותף היחיד שיש ביננו. אם כל אחד פועל נגד המוסדות הנבחרים, אז לא תהיה כאן מדינה, ולא חוק. אז נוכל לירות אחד בשני בלי שאיש יפריע לנו - כמו שעשו בעזה. כלומר בעיני, מי שפועל נגד מוסדות המדינה הנבחרים - בין אם הוא ימני או שמאלי - הוא אויב פרטי שלי שמסכן את חיי שלי, ועלי להשכים ולהרגו. הצרה היא שאני לא מצליח לתפוס אותו כי הוא מסתתר בין אנשי ימין אשר מקבלים את החוקים. תראה לדוגמה מצב דומה שיש לנו עם הפלסטינים. ברור לכל (אפילו לליברמן) שרוב הפלסטינים רוצים לחיות בשלום ולגדל ילדים בשקט. והעובדה היא שרובם באמת לא מתאבדים ולא יורים קסאמים. הבעיה הגדולה ביותר שלנו היא להפריד בין אלו שבאמת רוצים לחיות בשקט (איתם אפשר לסגור עיסקה כזאת או אחרת) לבין אלו שמסתתרים בינהם כדי לירות קסאמים. אם היינו מצליחים להפריד, היינו יכולים להילחם בפלסטנים שלא מוכנים להתפשר על כלום, ולשאת ולתת עם הפלסטינים שרוצים לחיות בשקט. אבל בגלל שקשה להפריד, אנחנו נאלצים לפגוע בכולם - ראה המצב ההומנטרי בשטחים. אנחנו הרי לא מאמינים לפלסטינים כשהם מסירים מעצמם אחריות לפיגועים ואומרים שאלו כנופיות נוער או שהידים משוגעים. הרי אף אחד לא מגבש דעות פוליטיות בעצמו - מול הראי. מישהו עזר לו לטפח אותן. אף שהיד חמאסי לא התפוצץ בישראל בלי שיהיו מאחריו משלחים. גם רוצחי השר גנדי לא ביצעו את הרצח על דעת עצמם - כאילו סתם תפסו קריזה על הבוקר. אז למה אנחנו צריכים להאמין שהשהיד היהודי, פתאום קם בבוקר והחליט לפגוע בתהליך אוסלו - סתם ככה, על דעת עצמו? הרי ברור לכל ילד שיש קבוצה מאורגנת של אידיאולוגיה ששלחה אותו. ואני לא מדבר על שילוח טכני - כמו לתת לו אקדח ומפה. אלא שילוח אידיאולוגי - לעודד אותו ולהגיד לו שזהו מעשה נכון, להוציא דין רודף, פולסא-דנורא, להשוות לנאצי וכו'. ארגון תומך כזה אין ספק שהיה מאחוריו. דברים כאלו לא קורים לבד. מצד שני, אני רואה ארגון אידיאולוגי רישמי - עם מפקדה ומטה ושרי אלפים. עם פרופסורים שמקללים אלופים ועם חכ"ים שקוראים לבניה בלתי חוקית. קבוצה שמנסה לכבוש שטחים מידי צה"ל ולהתיישב בהם. ארגון שקורא בראש חוצות למלחמה במוסדות הנבחרים. והכול בשם אותה אידיאולוגיה שבשמה נלחם השהיד שבידינו. זה נכון שאין לי הוכחה משפטית לקשר. אבל באמת צריך את מדור הבילוש כדי להבין שהשניים לא ילכו יחדיו, בלתי אם נועדו? לכן אני קורא לכולם - גם לך - להתגייס ולעשות הכול כדי להפריד את אזרחי ישראל לשני סוגים של אנשים. לא ימין ושמאל, לא דתיים וחילוניים, לא ספרדים ושכנזיים, אלא שתי קבוצות: (א) אלו שמקבלים את המוסדות שאנחנו בוחרים. (ב) אלו שלא מקבלים את המוסדות האלו. ואת אלו מהקבוצה השניה אין לנו ברירה אלא לגרש או להרוג, לפני שהם עושים זאת לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבהרה שלי לא צריכה לשחרר אותך מהסבר, ובשום פנים לא התכוונתי לכך כשהוספתי את ההערה, לאחר שמיעת אותו קטע מהסרט ברדיו. אני חושב שאין שום קבוצה ששלחה את עמיר לבצע את הרצח, גם לא קבוצה שולית וזניחה, כדברים שאתה שם בפי. הקבוצה השולית והזניחה היא קבוצה שבדיעבד, מצדיקה את מעשיו (זה די מגעיל, אבל זאת עובדה שלא עוצרים אותם. כנראה שלא בצעו עבירה פלילית, בודאי לא עבירת רצח.), אבל היא לא גייסה כסף עבורו ולא קנתה לו את האקדח והכדורים. ככל הידוע היה זה מעשה של אדם אחד ששלח את עצמו לעשות זאת, ואם רוצים להביא מקבילה ההשוואה המתאימה שהבאתי היא של אותו מתאבד שתפס את ההגה באוטובוס. אם הוא (המתאבד באוטובוס) "שהיד", מי הם המשלחים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם שאתה מתעצל לקרוא את התגובות שלי. אז אני מתעצל לכתוב אותן שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי נגעה רק בדיון שהיינו בו, כלומר האם מי שאתה קורא לו ''השהיד'' נשלח ע''י קבוצה מסויימת, או פעל על דעת עצמו. לא רציתי להיכנס לנושאים חדשים. גם אל הנושא הזה נגררתי איך שהוא. כזכור, הנושא שאותו ניסיתי להעלות בתחילה היה בכלל ההגיון שבהסכמי אוסלו, כשהעיסוק ביגאל עמיר רק שימש לי בסיס להעלותו. כשעוברים מנושא לנושא באופן תכוף לא ממצאים אף אחד מהנושאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברור לכל (אפילו לליברמן) שרוב הפלסטינים רוצים לחיות בשלום ולגדל ילדים בשקט'' לליברמן אולי זה ברור, לי לא. הבחירה בחמאס (נכון שאפשר להסביר אותה בדרכים אחרות), ועוד עובדות, גורמים לי לחשוד שלא כך - כלומר, הם כן רוצים לחיות בשלום ולגדל ילדים בשקט, אבל בתנאים מגבילים על קיום יהודים במרחב - בערך אותם תנאים של המתאבדים ויורי הקסאמים. ''והעובדה היא שרובם באמת לא מתאבדים ולא יורים קסאמים.'' - זה משכנע בערך כמו פלשתיני שיגיד ''רוב היהודים רוצים להתקפל בשקט ולהסתלק לכיוון הים, והעובדה היא שרובם באמת לא לובשים מדים ולא באים לירות עלינו.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה משכנע בערך כמו פלסטיני שיגיד ''רוב היהודים רוצים לחיות בשקט ולגדל ילדים בשקט, והעובדה היא שבאמת רובם לא באים לירות עלינו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר; אני חושב שגם במשפט שלך, המסקנה אולי נכונה אבל ההסקה טפשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי רוב היהודים תומכים מממנים ושולחים ארגונים אלימים לירות על הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא נראה לי שירדן התכוון לבעיה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן התכוונתי לזה. ננסח זאת בצורה יותר מסודרת: נניח שהיהודים מעדיפים לטבוח בפלסטינים על-פני לחיות בשקט ולגדל ילדים בשקט. עדיין, הם יכולים להמשיך לשלוח מיעוט קטן מתוכם (החיילים הקרביים) לעשות את הטבח, ולהסתפק בתמיכה (מיעוטם בתמיכה ישירה, ומעגלים גדולים יותר ויותר בתמיכה עקיפה יותר ויותר). מכאן (ועכשיו ננטוש את ההנחה) שמיעוט העוסקים בלחימה-בפועל לא מלמד על אי-תמיכת הרוב בלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך בדיוק הבנתי את דבריך. ולכן לא מובן לי במה הם קשורים לתגובה שכביכול ''התכוונת אליה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל, חוץ מניסוח מנומס יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאתה, ליברמן ואני, תממי דעים בעניין הזה. אנחנו לא טוענים שמרבית הפלסטינים מעוניינים לחיות בשקט *אפילו תחת כיבוש*, אלא רק שהם מעוניינים לחיות בשקט (ומוכנים לוותר על בלעדיות תמורת זה). זאת בניגוד לחמאס/גוש-אמונים, למשל, שהערך של פלסטינה/א"י איסלאמית/יהודית חשוב להם יותר מ"לחיות בשקט". ההקבלה שאתה (אולי) עושה בין הצבעה למפלגת החמאס ובין הנכונות להתאבד ולירות קסאמים, לא נראית לי נכונה. יותר נכון להשוות את זה להיסחפות של הציבור הישראלי להצבעה ימינה, אחרי גל פיגועים. הצבעה מסיבית לימין לא אומרת שעם ישראל רוצה להתנחל, אלא רק שהוא רוצה יד קשה במאבק בצד השני. אני חושב שמאוד חשוב להבחין, בתוך שני העמים, בין שתי קבוצות: (א) אלו שהשליטה הבלעדית על כל פלסטינה/א"י חשובה בעיניהם יותר מחיים שקטים, (ב) אלו שחיים שקטים חשובים בעיניהם יותר משליטה לאומית בלעדית בפלסטינה/א"י. (מעניין שפועל יש חפיפה בין החלוקה הזו והחלוקה לשתי קבוצות שהגדרתי בתגובה הקודמת). אפשר לנסות ולפעול לפשרה בין ערבים ליהודים, בין דתיים וחילונים, ספרדים-אשכנזים, עשירים ועניים, תשח"ים ותשר"ים. אבל אין פשרה בין שתי הקבוצות הנ"ל. עד שקבוצה (ב) לא תכניע ותשמיד את קבוצה (א), קבוצה (א) תהיה זו שתשלוט בקבוצה (ב) - בשני העמים. זו מלחמה שחייבים להכריע בכוח הזרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא תמים דעים איתך; אני כן חושד (בהחלט לא בטוח) שרוב הפלסטינים לא מוכנים לוותר על בלעדיות תמורת שקט. אני לא אומר שזה סירוב אינהרנטי וקמאי, אבל כן חושד שזו כרגע הדעה שם. לראייה, במשך רוב השנים האחרונות לא שמעתי על הרבה קולות עקביים משם שיוצאים נגד המתאבדים והקסאמים, ולי נראה שגם להם צריך להיות די ברור שהמתאבדים והקסאמים חותרים תחת האפשרות שלהם לשקט תמורת אי-בלעדיות. אני כן חושב שאצלנו יש הרבה יותר קולות, הרבה יותר חזקים והרבה יותר עקביים נגד הימין הקיצוני אצלנו (ואם לא, אז זה לא ישכנע אותי שהטענה שלך נכונה עבור הפלסטינים; יותר סביר שזה ישכנע אותי שהיא לא נכונה גם לנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מתעקש להסכים איתך. גם אני לא בטוח שרוב הפלסטינים (או רוב הישראלים) מוכנים לוותר על בלעדיות תמורת שקט. וגם אני לא טוען שזה סירוב אינהרנטי וקמאי (בשני הצדדים). וגם אני מסכים (בלי סימוכין אמפיריים) שכנראה אצלנו יש קולות יותר חזקים למען שקט-תמורת-וויתור-על-בלעדיות מאשר אצלם. ההסבר של הסמולני החדש (ליברמן), לעניין זה, דווקא מקובל עלי: מצב כלכלי סביר הוא תנאי הכרחי להעדפת שקט והמצב הכלכלי של הפלסטינים איננו סביר. אז עד כאן, בגדול, אני תמים דעים איתך, למרות שאולי ההפך איננו נכון. אבל מה שחשוב, מכול מקום, זה שהפלסטינים כאן אינם אלא דוגמה לקבוצה של אנשים אשר בינהם (ככל הנראה) *יש* (א) כאלו שמעדיפים באופן *אינהרנטי וקמאי* בלעדיות על שקט, ויש (ב) כאלו שמעדיפים שקט על בלעדיות (אולי יש שם רק צדיק אחד כזה, אולי אפילו אף אחד, לומשנה). ואם זה נכון, אז לנו - ככאלו שבכוונתם להישאר פה - אין ברירה אלא לחסל *בפועל ממש* את הפלסטינים מקבוצה (א) דלעיל. שאם לא כן - בהיותם מעדיפי בלעדיות איהרנטיים - הם יחסלו אותנו. כאן יש להבהיר ולומר שחיסול בפועל של קבוצה (א) הוא רק תנאי הכרחי ואיננו מספיק. כלומר, לא מובטח לנו שאם נחסל את (א) אז יהיה לנו שקט, אבל כן מובטח לנו שאם לא נחסל את (א) לא יהיה לנו שקט. עכשיו צריך לבדוק איתך אם אנחנו תממי דעים עד כאן. ואם כן, אפשר להמשיך ולהבחין שהעובדה שקבוצה (א) דלעיל היא פלסטינית, לא משנה כהוא זה. כי לנו - כמי שמתכוון לחיות כאן בשקט וחירות - אין ברירה אלא לחסל *בפועל ממש* כל קבוצה שמעדיפה באופן אינהרנטי בלעדיות על שקט - בלי הבדל דת גזע ומין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ברור לי אם התכוונת ל'לחסל *בפועל ממש*' באופן מילולי או שלא. אם כן, אתה יכול כאלטרנטיבה לשכנע את חברי קבוצה א' (מבלי להכנס ל'איך') שעדיף להם להשתייך לקבוצה ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ירדתי לסוף דעתך, אז ''לחסל בפועל ממש'' משמעו לנקוט בכל האמצעים הדרושים כדי להפוך את (א) לקבוצה ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עכשיו אנחנו תמימי דעים בנוגע לפסקאות הראשונות. (אגב, לא ציינתי זאת קודם בפתיל, אבל הייתי מודע לכך שהנקודה שעליה התווכחתי לא היתה המרכזית בדבריך). בנוגע למה שאחר כך, לא יודע, יש די מעט דברים בתחומים האלה שבהם אני ממש מאמין בביטחון. הטענות האלה שלך לא שייכות לקבוצה המיוחסת הזו, וגם שלילתן לא. (אם אתה רוצה לדעת מה החלק שנראה לי פחות מבוסס, אז הוא, שלא במפתיע, הטענה שצריך לחסל בפועל ממש, כשלי נראה שאולי אפשר לפעמים להתספק בלרסן מספיק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סוף-סוף אתה זורק לי עצם שאני יכול להסתער עליה: ==> "הטענות האלה שלך לא שייכות לקבוצה המיוחסת הזו, וגם שלילתן לא". אני חושב שבדיסק של כולנו יש שלוש תיקיות - בעד, נגד, לא החלטתי - שלתוכן אנחנו שומרים דברים. אבל יותר מדי אנשים, אולי קצת מתוך עצלנות, שומרים את רוב הדברים בתיקייה השלישית. ולכן יש להם בלאגן שפוגם בביצועי המחשב. גם אני משתמש בתיקיה הזו. למשל, כבר שנים מתוייקת שם השאלה "מה יותר עדיף - פיצה או פלאפל?". עכשיו אני כבר חושש שהיא תשאר שם עד שהמחשב יקרוס. לעומתה, יש שאלות שאפשר לשים בתיקייה הזאת רק לזמן מה. למשל, "האם ללמוד מחשבים או פילוסופיה?". איך שלא תחליט בשאלה זו, אתה תישא בתוצאות. ולאורך זמן, התוצאות הכי קשות יהיו אם לא תחליט כלום, וגם בהם אתה תישא. אבל לדעתי יש דברים שאדם אחראי לא ישים בתיקייה השלישית אפילו לרגע. למשל, אם תבוא הערב הבייתה ותראה נחש מסתובב על השטיח, תיוקה של השאלה "האם לחסל את הנחש או לא?" יהיה חוסר אחריות משווע. ואם יש לך (או לשכנים) ילדים בבית, דחיית ההחלטה הזו תהיה ממש פשע. למרות זאת, הרבה אנשים דוחים החלטות כאלו והולכים לישון ביודעם שמסתובב נחש צפע בבית. ואז (אם בכלל) הם קמים בבוקר, נשוכים ומורעלים, הם לא לוקחים אחריות על מחדלם אלא, בד"כ, מאשימים את הממשלה או את העיריה, או מחלקת ההדברה וכו'. קבוצה (א) שתוארה לעיל היא נחש, שאת נשיכתו כבר חווינו. אני חושב שאתה לא יכול ללכת לישון לפני שאתה מוריד לו את הראש. כדי שלא יבלבלו את דברי עם סתם תאוות דם, עלי לומר שאין לי התנגדות עקרונית ל"ריסון מספיק" במקום לחיסול בפועל ממש. אני רק חושב שבשביל "לרסן מספיק" את הנחש, אתה צריך לכלוא אותו בקופסא ולהבטיח שהוא לא יצא ממנה. ואם זה לא "חיסול בפועל ממש" של הנחש, אז זה חיסול נחשיותו, מה שהוא היינו הך. על כל פנים, אם זה מה שהחלטת, אני איתך. רק אל תשאיר נחש על השטיח עוד לילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה עושה בפועל? לא נראה לי שכתיבתך באייל, רהוטה ומשכנעת ככל שתהיה, משנה הרבה את גורלם של פעילי הימין הקיצוני. הייתכן שגם אתה הולך לישון עם הנחש? או שמחוץ לאייל יש לך קריירה אקטיביסטית (ואם כן, לא חבל על הזמן שאתה משחית באייל)? אני דווקא לא מרגיש דחיפות גדולה לקום ולצאת לפעולה. אני לא מעריך יותר מדי את יכולתי לשנות דברים בשתי ידיי, ויותר מכך, לא מעריך יותר מדי את יכולתי לחזות את העתיד ולדעת מה נכון. אני מכיר באפשרות שיום אחד אתעורר והכל יהיה מאוחר מדי; אבל נדמה לי שגם אם אתחיל לעשות לילותיי כימים בניסיון להשפיע על המציאות, יש אפשרות שיום אחד (בעודי ער) הכל יהיה מאוחר מדי. אני אפילו לא חושב שיש לי יכולת להשפיע הרבה על הסבירות. ומה שעוד מחמיר את הבעיה הוא שאני מכיר גם באפשרות שיום אחד פתאום אגיע למסקנה שמה שהאמנתי בו קודם היה שגוי לחלוטין; לפחות אני ארגיש נוח יותר אם אדע שהייתי סביל. אולי באמת עדיף להיות בת-יענה, בהתחשב בכך שבינתיים החול די נעים למגע הראש? עכשיו אני אעשה את הפיקציה הדומיננטית בדיונים מסוג זה, ואעמיד פנים שאני מקבל-החלטות שבאמת קובע מה יקרה. אז בנוגע להצעה שלך - או שמא נאמר, פקודת המבצע שלך - זה לא, כמו שנדמה לי שנדמה לך, שאני נוטה לחשוב כי נכון לפעול בנחרצות ובחסלנות, אבל מתוך מורך לב או הססנות אני נמנע, וחושב שאולי בכל זאת, ולא חייבים; לא, אני חושש שמא התרופה שאתה מציע עלולה להיות גרועה יותר מהמחלה, ואתה יכול לנחש את טיעוני הנגד. גם דמוקרטיה מתגוננת עלולה להיקלע למדרון חלקלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עזרתי לזקנה לחצות את הכביש. אבל לא בזה מדובר. כשאני אומר שצריך "לחסל בפועל ממש" את קבוצה (א), אני לא קורא לך ולחברה' ללבוש את מעילי העור והנעליים הגבוהות, להצטייד באלות ולצאת איתי למסע חיסול. הרי אם נעשה זאת נמצא פוגעים בדמוקרטיה (שלטון החוק) שעליה יצאנו להגן. במקום זה, אני קורא לך ולחברה' לעשות את תפקידנו האזרחי ולהשפיע על נציגינו כדי שיחוקקו חוקים אשר יאפשרו למוסדות וזרועות המשטר שלנו לפעול נגד הקבוצה ההיא ולחסל אותה. אשר על כן, כל "פקודת המבצע שלי", אחרי ששוכחת האש ומתפזרות תמרות העשן, מסתכמת בפקודה אחת: "נקוט עמדה!". והנימוק הוא שאם מרבית האנשים ימנעו מנקיטת עמדה אז לא יהיה על מה להגן מפני קבוצה (א) ההיא, והיא תקבל את מבוקשה על "מגש של כסף", בלי לנקוף אצבע. (לא לחינם אומרים שהירידה בהשתתפות בבחירות מסיעת להם). האמת היא, שלמרות שאתה (לא אישית, טיפוסית) לא אוהב את זה, אתה מציית לפקודתי ונוקט עמדה - עמדת הסביל! - ואף מגן עליה בשצף-קצף. ובגלל שאתה לא לבד בתוך המציאות הזו, אפילו עמדת הסביל משפיעה על המציאות ומטילה עליך אחריות - אתה לא יכול לברוח מזה ולא בטוח ש"לפחות תרגיש נוח יותר אם תדע שהייתה סביל". הטיעון האחרון שלך - אפילו אם בהעמדת פנים - מקובל עלי: צריך להיזהר שדמוקרטיה מתגוננת לא תחליק במדרון. אבל אם אתה לא לגמרי סביל, אלא כזה שמעדיף דמוקרטיה, אז נראה לי שיהיה לך קל לבחור בין שתי האפשרויות (1) סכנת החלקה במדרון ו-(2) קפיצת ראש לתחתיתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, ואף השתכנעתי, טנטטיבית1: אם בבחירות אני אתלבט בין שתי מפלגות, שההבדל היחיד ביניהן יהיה שאחת קוראת להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין, והשנייה קוראת להתעלמות מהתופעה, אצביע לראשונה (ואודה לך). כמובן, בפועל זה לא יקרה. בבחירות אנחנו נדרשים לפשר בין אלף שיקולים, ולמעשה להתעלם ואף להצביע בניגוד לרובם. זה נחשב לבעייה, ובצדק, אבל מעמדת בת-היענה שהצגתי בתגובה הקודמת, יש בכך גם יתרון עצום: אני לא נדרש לגבש עמדה ולהביא אותה לידי יישום בכל סוגייה וסוגייה. ממילא בסוף מגיעים לשתיים-שלוש מפלגות, אם לא אחת בלבד, שיש בכלל טעם לשקול, ואז מספיק לגבש עמדה בסוגיות המעטות שמבדילות ביניהן. אלא אם אתה רוצה להתקדם למשימה הקשה יותר, ולשכנע אותי שזה השיקול מספר אחד שצריך לנווט את הצבעתי בבחירות. בינתיים לא. אם תאמר "זה צריך להיות השיקול מספר אחד, כי זה תנאי לכך שבכלל תהיינה בחירות" זה ניסיון יפה, אבל לא מספיק: גם השחיתות היא בעיה שיש לה פוטנצאיל להביס את השיטה, גם הכלכלה (כי התרסקות כלכלית חמורה מספיק עלולה לרסק את המדינה בכלל, או לחילופין להרחיק אותי מהמדינה), גם היחסים עם הפלסטינים ומדינות ערב, ואפילו איכות הסביבה, ועוד לא דיברנו על "שיקולי משחק" כמו לא להצביע למפלגות קטנות מדי וגו'. 1 אני ממשיך לעקוב בעניין אחרי הפתילים שלך עם דב ועם אח של. בינתיים אין לי מנצח בנוק-אאוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני לא מצליח (אני מתאמץ!) לסדר את העולם שיהיה לך נוח להצביע. למה אתה צריך מפלגה ש"קוראת להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין" כדי להצביע לה? למה כל כך קשה לך לומר: === אני, ירדן ניר-בוכבינדר, מרצוני החופשי ובדעה צלולה קורא להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין". === מה הביג דיל? אולי אם תגיד את זה ישמעו אותך ויקימו מפלגה כזו ואז תוכל גם להצביע בשבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דיסקליימרים בתגובות הקודמות) === אני, ירדן ניר-בוכבינדר, מרצוני החופשי ובדעה צלולה קורא להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין". === |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה, כאילו לא ידענו שזה מה שאתה חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תופעה מאד מעניינת ומאד מדכאת לא רק אצלנו אלא גם בארה''ב והיא הפער הגדול בין מה שהציבור חושב ומביע את רצונותיו, ובין אלו שהוא בוחר ומה הם עושים . בארה''ב למשל, על פי הרבה סקרים, רוב הציבור רוצה שארה''ב תצא מעיראק לאלתר . הילארי קלינטון אינה רוצה לצאת לאלתר. רוב הציבור רוצה מערכת ביטוח בריאות ממלכתית. הפוליטיקאים אינם רוצים את זה. אסתפק בזה ולא אפרט את התסמונת הזאת אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהפן ההפוך של אותה תופעה. בארה"ב כמו גם בארץ הציבור היה מוכן, למשל, לבצע לינץ' ברוצחי ילדים ולתלות אנסים (ובמקביל לכך להביע בכל סקר את רצונו בשמירת זכויות אדם) והפוליטיקאים לא מממשים זאת. לציבור קל לרצות אלף דברים, רבים מהם מנוגדים; הוא לא תמיד לוקח בחשבון את ההשלכות (לא שהפוליטיקאים תמיד טורחים לעשות זאת). עובדה היא שבסופו של דבר הוא בוחר בפוליטיקאים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסקרים השונים על רצון הציבור לסיים את ההרפתקאה בעיראק, אינם משולבים בסקרים אחרים בהם הוא רוצה דברים סותרים. הציבור האמריקאי למשל, מביע רצון מאד ברור בביטוח בריאות בלי לסתור את הרצון הזה בהתנגדות להעלאת מיסים. הוא מביע את רצונו בביטוח בריאות גם אם המיסים יעלו. הסיבה שבסופו של דבר הוא בוחר באותם פוליטיקאים, איננה בגלל מה שכתבת אלא מסיבות אחרות. הסיבות האחרות הן טשטוש מכוון והדדי של הנושאים הללו. בארה''ב למשל, גם קרי טשטש את הנושא העיראקי וביטוח הבריאות וגם אמצעי התיקשורת הראשיים שיתפו פעולה בטשטוש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרים על עיראק אינם משולבים בסקרים ששואלים מה יקרה בעיראק אם האמריקאים יברחו משם (למשל, השתלטות איראנית על רוב המדינה, אנרכיה או מדינת טרור בחלק הסוני ומלחמה בין הטורקים לכורדים), מה תהיה ההשלכה של מצב כזה על יציבותן של מדינות ערב המתונות ומה יקרה ליכולת של ארה''ב להפעיל השפעה בזירה הבינלאומית כאשר כל דיקטטור קטן יידע שלאחר שני קיפולי זנב אף נשיא לא יפעיל נגדו כוח. מדינאים צריכים לקחת שיקולים כאלה בחשבון, הציבור רשאי להתעלם מהם. בבחירות לפני שמונה שנים היה מועמד שמאלי שטען שההבדלים בין גור לבוש קוסמטיים בלבד. שני אחוז בסה''כ מהציבור האמריקאי בחרו בו. שני האחוזים האלה הספיקו כדי שנקבל את בוש ולא את גור. יופי להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך אני מבין שאתה בדעה שלאמריקאים יש תפקיד בעיראק והיות והנסקרים האמריקאים מטומטמים אז הם אינם יורדים לעומק ולאחריות של שיקולי ממשל בוש להכנס לעיראק ולהשאר שם. ההתייחסות ל"כל דיקטטור קטן" משקף את העמדה האמריקאית הבסיסית: "כל דיקטטור קטן ולא ממושמע". אם הוא ממושמע אז הוא בסדר ואפילו עדיף על משטר דמוקרטי. כל הניתוח שלך על איראן והשתלטותה על עיראק וכד' הם דברי תעמולה חיים של צ'ייני. כדי לענות לי אינך צריך לדקלם את כל הדברים הללו- מילא לפני ארבע שנים אבל עכשיו? אינני יודע בן כמה אתה, אבל עברנו כבר את הבול שיט הזה עם ויאטנם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהם מטומטמים. אני רק טוען שקל מאד לתמוך בדברים כשאתה לא נושא באחריות להשלכותיהם. השיקולים האלה אינם רק של ממשל בוש (כמעט כל המועמדים הדמוקרטיים מסכימים איתם באופן חלקי או מלא). גם בזמן אמת סברתי שאין טעם בכך שארה"ב תפלוש לעיראק, אבל מרגע שהיא עשתה זאת היא לא יכולה לברוח בלי לגרום הרבה יותר נזק. אמור לי אתה: נניח שמחר הצבא האמריקאי מקפל את הדגלים, עולה על הספינות ומפליג הביתה. מה יקרה בעיראק, לדעתך? מי ישלוט שם? האם ההשלכות של מה שיקרה שם על המזרח התיכון תהיינה חיוביות או שליליות? אם היית מלך ירדן, נניח, האם היית רוצה שהאמריקאים יישארו או יעזבו? אמור לי עוד משהו. מעצמה כבשה מדינה כלשהי (מסיבות מפוקפקות יותר או פחות - לדעתי יותר). היא פירקה את הסדר הישן שם ונצרה אנרכיה חלקית. האם אין לה אחריות (מוסרית לפחות) לייצב את המצב לפני שהיא בורחת? כמובן, כל הדברים האלה יכולים להיות משוקפים אל המצב אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך נכונים בתנאי שאכן ארה"ב יכולה לסדר את העניינים ולסגת. לדעתי היא איננה יכולה. החשיבה האמריקאית היום (מבוש ועד פטראוס) היא כמו של אחד שרכש מניות בהנחה שיעלו והן יורדות. הוא אינו יכול למכור אותן כי קשה לו להודות שעשה מקח טעות והוא מצפה שהמניות יעלו. אם היה חושב באופן הגיוני, היה חותך הפסדים ויוצא. ארה"ב פלשה לעיראק במסגרת המלחמה בטרור ובציר הרשע (אוסף שטויות). נוכחותה שם החזירה את סם החיים לאל קעידה. התירוצים מדוע לא לצאת ידועים: "יש לנו אחריות לעיראק". נוכחותה של ארה"ב היא הגורם העיקרי ללחימה שם.היא איננה משקמת את המדינה שהרסה. מה שהיא בונה בעיקר הם הבסיסים להשארות קבע -גואנטנמו במזרח התיכון. נוכחותה שם גרמה למיליוני פליטים ומספר עצום של הרוגים. נוכחותה שם מסכנת יותר מכל את המישטרים המכונים "מתונים". נכון שהרבה חברה קונגרס וסנאטורים דמוקראטים רוצים לצאת "אבל...", ככל שימרחו את היציאה כך ישלמו מחיר גבוה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הם במצב כמונו עם השטחים: לא לבלוע ולא להקיא. הענין הוא שיציאה חפוזה תגרום לנזק עוד יותר גדול (בדיוק כמו אצלנו). הנוכחות האמריקאית אינה הסיבה העיקרית ללחימה - אחרת הם היו נלחמים נגד האמריקאים ולא אחד נגד השני. הסיבה העיקרית ללחימה היא שהם שונאים אלו את אלו ושהם רוצים להפגין עליונות כדי לקדם את עצמם בתחרות על השליטה העתידית. האמריקאים לא מצליחים לשקם את המדינה הזו (הם פירקו הרבה יותר מדי) והם שבויים בתפישה מטופשת שלפיה עיראק צריכה להישאר גם בעתיד מדינה אחת (במקום שלוש), אבל הם בהחלט מנסים. הם שפכו שם מיליארדים על תכניות שיקום (שרובם נבלעו בחולות המדבר ובכיסיהם של מושחתים). מה שגרם לפליטים הוא לא הנוכחות האמריקאית אלא מלחמת האזרחים; אם הם יעזבו המלחמה הזו לא תיעלם, רק תחריף. הנוכחות שלהם מסכנת את המשטרים המתונים? שאל את עבדאללה אם הוא מעדיף חיילים שיעים הנתונים להשפעה איראנית חזקה על גבולו או חיילים אמריקאים. לי אין ספק מה הוא ישיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילחמה היא נגד האמריקאים ואחד נגד השני. האמריקאים עברו לאיזורים סגורים ולכן האבדות שלהם ירדו אבל לא נפסקו. את מלחמת האזרחים, האמריקאים אינם יכולים להפסיק- הם שיחררו אותה אבל גם תרמו לה בהתנהלות הטיפשית של ברמר. מי שמצייר את התמונה כאילו המילחמה היא בין השיעים לסונים ולא נגד האמריקאים- מצייר מצג שווא. תצא קצת מהעיתונות הישראלית והמיין סטרים האמריקאי-ניו יורק טיימס וכד'. הרשה לי להניח שאם האמריקאים יצאו, עיראק תגיע לסיום מלחמת האזרחים -אולי תוך זמן מה ולא בטוח שבמבנה עיראק הנוכחי. ודאי שאיראן לא תשתלט על עיראק- הם כנראה פחות יהירים מהאמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה היא גם נגד האמריקאים וגם אחד נגד השני. בכל מקרה, אם האמריקאים יצאו השיעים והסונים ימשיכו להילחם. השיעים הם הרוב; הסונים מחזיקים במשאבים (כלומר בנפט). השיעים ינסו לקחת את הנפט, הסונים ינסו לא לתת להם. הכורדים יכריזו על מדינה עצמאית וינסו לשמור על שליטה בכירכוך; זה יגרום להם להתנגש עם התורכים מצד אחד ועם הסונים מצד שני. איראן לא תצטרך להשתלט צבאית על עיראק כדי להשפיע עליה במידה משמעותית. היא תוכל לחמש ולממן את השיעים ולתת להם גיבוי - שכמובן יהיה מותנה בכך שהם "יתאמו" איתה את פעולותיהם, בדיוק כפי שהיא מנסה להשתלט על לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שלוש מדינות צריכות להיות שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעית, סונית וכורדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשיעים והסונים "מחולקים" גיאוגרפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בצורה חלקה. אני מניח שהלחימה ביניהם תגרום בסופו של דבר גם להפרדה גאוגרפית. אילו היו מקימים שם שלוש מדינות בצורה מסודרת (אפילו בסוג כלשהו של קונפדרציה אולי) יתכן שאפשר היה לדאוג להגנה על זכויותיהם של שיעים במדינה הסונית ולהפך; כפי שהדברים מתנהלים, בסופו של דבר הבריחה ההדדית תהפוך זאת למיותר (במחיר של מאות אלפי אם לא מיליוני פליטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. התמה הזאת נשמעת לי מוכרת מאיזה מקום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראלף ניידר. 2.7%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, תשובתו להאשמה הזאת (של תשע נשמות) הייתה שזה היה גור שגרם לבוש לזכות בבחירות במקומו, ולא הוא שגרם לבוש במקום גור. בניסוח קצת יותר קולע, מן הסתם. למה אתה (תשע נשמות, לא אלמוני) לא מקבל את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לגור היו פי שמונה עשר יותר מצביעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן גור הוא שהיה בעל הסיכוי לנצח את בוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פי 18 זה רוב של נשיא סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זה היה יחס הקולות בין גור לניידר. למען הדיוק 17.69 (http://www.fec.gov/pubrec/2000presgeresults.htm). אתה יכול ללמוד מזה עד כמה הציבור באמת מוכן ללכת עם הפוליטיקאים הרדיקלים יותר. כדאי לציין כאן שבפלורידה הפער בין בוש לגור (על פי הספירה הרשמית, כמובן) היה בסה"כ 537 קולות, שהספיקו כדי לתת לבוש את הניצחון אף שגור קיבל חצי מיליון יותר קולות בחשבון הכללי. ניידר קיבל באותה מדינה 97,488 קולות. אילו הוא לא היה רץ לא היה לגור היום (כנראה) פרס נובל לשלום, אבל היה יותר שלום (וכנראה גם פחות גזי חממה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Well there you have it, a Sensible gain at Harpenden with the Silly vote being split.
http://orangecow.org/pythonet/sketches/election.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניידר איננו איש אלמוני שבא משום מקום וחזר לשם. אתה יכול לקרוא את המאמרים שלו מדי פעם. הוא לא חשב שיש הבדל מאד גדול בין הדמוקרטים לרפובליקנים ולכן רץ לבחירות. אנחנו מאד מעריצים את שיטת שתי המיפלגות בארה"ב והיציבות השלטונית של ארבע שנים, אך אני אישית רואה בה גם את מיגרעותיה: הבלמים והאיזונים אינם עובדים כל הזמן ויש ימים שהיציבות איננה מעלה אלא חולשה. אם היה עולה כוח שלישי משמעותי בארה"ב- זה היה רק לטובה. ארה"ב, אמנם באופן מוגבל, היא מונרכיה נשיאותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, שיטת הבחירות לנשיאות שם מונעת צמיחה של כוח שלישי משמעותי. אילו היה עולה כוח כזה, אגב, יש סיכוי טוב שהוא היה ימני יותר משתי המפלגות הקיימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אולי לא אלמוני, אבל הוא ניידר-היר-נור-דר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו סיי נידר, איי סיי נאדר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איי סיי נאט'ינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הארוך, כניעה לאינרציה של התייחסות רצינית לשני מתמודדים בלבד, נשמעת לי כמסוכנת יותר לדמוקרטיה האמריקאית ולשלום העולמי מעלייתו לשלטון של המועמד שרק 49% מהמצביעים רצו בו, בגלל ששני אחוזים הצביעו לבחירה הראשונה שלהם במקום לשניה, היותר פרקטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה האמריקאית מסתדרת לא רע עם מבנה דו-מפלגתי שיש בו רק שני מועמדים רציניים במאתיים ושלושים השנים האחרונות (טוב, קצת פחות - מאז שאושרה החוקה). תודה על הענין בשלומה. שיטת הבחירות המתבססת על Winner Takes All גם ברמת המדינות (בחירת האלקטורים) וגם ברמה הפדרלית יוצרת מצב שבו כמעט לא יתכן מבנה שיש בו יותר משני קטבים. בכל מקרה, כאשר היה מועמד עצמאי קצת יותר רציני (רוס פרו) הוא קיבל את מידת תשומת הלב שהיה ראוי לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו האשמת השווא שמי שהצביע בזמנו לד''ש העלה את הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמי שמתכוון לחיות כאן בשקט וחירות", "שכנראה אצלנו יש קולות יותר חזקים למען שקט-תמורת-וויתור-על-בלעדיות מאשר אצלם". א. האם המילה "חירות" מקבילה "לבלעדיות"?או שמא אצל יהודים זו חירות ואצל פלסטינאים-בלעדיות? ב. האם הנכונות הגדולה אצלנו לוותר על בלעדיות מתייחסת לבלעדיות בשטחים או בכל השטח מהירדן עד הים או שאתה מעמיד במישור שווה את הויתור של הפלסטינאים על מדינה עצמאית בשטחים לעומת הנכונות של ישראל לותר על השליטה בשטחים? ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. חירות איננה בלעדיות. ב. מדובר על וויתור על בלעדיות בין הים לירדן. אפשר שתי מדינות אפשר מעורבת, אפשר בינאום, אפשר להצטרף כמדינה לארה''ב וכו'. העיקר שוויתור על בלעדיות משמעו שלאף אחת מהקבוצות לא תהיה בלעדיות דמוגרפית או שלטונית בין הים לירדן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |