בתשובה להאייל האלמוני, 15/10/07 20:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זאת טענה מאד משונה. אני עצמי נושא על כתפי מודל מדוייק למדי של מוח אנושי, והוא תופס נפח של ליטר וחצי בערך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אצל יצוקים מהסוג הזכרי המוח אינו נמצא על הכתפיים. חוששתני שהתבלבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמוח הגברי מגיע לליטר וחצי, הוא מפריע להליכה, ואין מקום טוב יותר להשעין אותו מאשר על אחת הכתפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. אינפורמציה מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא למודל דיגיטלי, אשר פועל פחות או יותר כמו מחשבים בני זמננו. כביכול, המבנה המולקולרי כל כך מורכב עד כי יהיה צורך במספר לא אפשרי של טרנזיסטורים. אבל הטיעון הזה בעייתי מאוד, מכיוון שהוא מניח מראש שמודל פשוט יותר לא יעשה את העבודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י החלק החישובי של מוח מורכב מנוירונים שמתפקדים כרכיבים דיגיטליים, ואין סיבה טובה להניח שהשפעת האלמנטים הכימיים (נוירוטרנסמיטורים ודומיהם) לא ניתנת לסימולציה דיגיטלית פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן נוירונים מתפקדים כרכיבים דיגיטליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהם יורים או שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם הם "או יורים או שלא" בתגובה לכך שנוירון אחר "ירה או לא"? כנראה שלא. נוירון יכול לירות בתגובה לכך שנוירון אחר ירה, לא ירה, ירה יותר מדי, או דווקא הפסיק לירות, שינה את קצב הירי - או סתם כך, ללא סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה רואה כאן קושי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה קושי, אבל אני לא יודע אם לסווג אותו ככמותי או איכותי. אולי זה פשוט משהו שעוד המון טרנזיסטורים יפתרו. (כלאמר - אין לי באמת דעה לגבי השאלה המקורית - אם ניתן או לא לסמלץ נוירונים בעזרת טרנזיסטורים. אבל ברור שזה לא יהיה "טרנזיסטור = נוירון"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד השוויון יתקיים עד כדי פונקציה פולינומית במקדמים קבועים, המודלים שקולים בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוירונים אכן או יורים או לא, אבל הם רחוקים מלתפקד כרכיבים דיגיטליים, כיוון שפונקציית ההסתברות הקובעת ירייה פרושה על גבי כ''כ הרבה משתנים אקראיים, שסימלוץ פונקציה כזו ידרוש הרבה מאוד משאבים, בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הרבה? כמה סינפסות מגיעות לכל נוירון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה רלוונטי לטענתו של המגיב הקודם, אבל משהו בין אחדות אלפים - תלוי במיקום, בחיה, בשלב ההתפתחותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה משתנים זאת שאלה אחת, דיגיטלי או לא זאת שאלה אחרת. לגבי המשאבים, כמה אלפי כניסות למיקרו-פרוססור פרימיטיבי הן לא משהו דמיוני, בטח לא לטכנולוגיה של העתיד הלא נורא רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היום עושים דברים כאלה (בסדר גודל של כ-10,000 נוירונים). פרוייקט שאפתני ושנוי-במחלוקת, בו לוקח חלק - בין השאר - המכון לחישוביות עיצבית באונ' ירושלים, הוא זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנוי באיזו מחלוקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם בדיוק "מסמלצים" שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פקטור או שניים ואולי יתקבל מחשב שיוכל לעבור את מבחן טיורינג לג'וקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו זה לא. בהיעדר גוף, איזו פעילות תבונית הגוש הזה מתוכנן להפגין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות וירטואלית משממית חולות וירטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם פקטור 2000? כי זו התוכנית ל-3\5 השנים הקרובות. אבל באופן כללי, זה לא מחקר בבינה מלאכותית, ובינתיים אין כוונות לבחון את האינטליגנציה של המודל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישורית שהבאת אומרת: "The Blue Brain project is the first comprehensive attempt to reverse-engineer the mammalian brain, in order to understand brain function and dysfunction through detailed simulations.". זה לא כולל אינטליגנציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. המטרה היא לראות אם סימולציה מתמטית תניב תופעות ודפוסים שאפשר לזהות במוח. על הפונקציונליות שלהם כלל לא מדברים. המוטיבציה - לפחות בהתחלה - היא עימות התיאוריה (מודלים של התנהגות נוירונים ושל קישוריות ביניהם) עם המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על מודלים שמיושמים על גבי מחשבים שהם פחות דיגיטלים במובן הקלאסי, דוגמאת מחשב קוונטי: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computer | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, לידיעה, יש נוירונים שלא יורים. הם נקראים graded response neurons ויש רבים מהם, למשל, ברשתית העין. אני דווקא מאמין שהכימיה קשה מאד לסימלוץ, הרבה יותר מהפעילות החשמלית, ושהיא לא פחות חשובה. א-פריורי לא ברור למה צריך כל כך הרבה סוגי כימיקלים שונים כדי לקודד ביט של מידע בינארי שצריך לעבור בין שני תאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י הם בהחלט יורים, אבל אני חובבן ואשמח אם תאיר את עיני. בעניין הכימיה: צריך לזכור שהמעבדים האורגניים לא התחילו את ההיסטוריה שלהם בתור יחידות עיבוד אלא בתור תאים "סתם", כך שהתכנון שלהם ודאי רחוק מלהיות אופטימלי. בסופו של דבר נוירון יורה או לא יורה בהתאם לכמות הקלטים שהוא מקבל (ואולי מצבו הפנימי, כמו אלה שהזכרת) ועל פניו זה לא צריך להיות קשה מדי לחיקוי. אבל אני באמת חובבן ומסתמך בעיקר על שברי מידע עממי כך שגם כאן אין לי התנגדות לקבל קצת מידע ו/או קישורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נירונים שלא יורים, אלא פועלים באופן רציף. הם ממוקמים בעיקר בחלקים המאוד ראשוניים של החושים, משום שהם לא יכולים להעביר ''שדר'' למרחק גדול, ומהירות ההולכה שלהם איטית. נוסף לכך, במקרים רבים מאוד הודגם, שיחידת המידע העיצבית היא לא ירי של נוירון או המנעות מירי, אלא קצב הירי. קצב הירי הוא לא בינארי, ולכן יותר קשה ליצוג. יש גם השפעות שאינן ''חשמליות'' בין נוירונים, פשוט כי הם קרובים אחד לשני. קצת חומר ''דולף'' לנוירונים קרובים, ומשנה את הרגישות שלהם לקלט. נוסף על הקושי הזה, פרמטרים נוספים, כגון טמפרטורה ונפח הדם שעובר באיזור, מאוד משפיעים על התנהגות הנוירונים (כנראה), וההשפעה הזאת לא ברורה עדין מספיק כדי למדל אותה בצורה רצינית. מעבר לכך, בגלל האופי המשתנה-תמיד של מוחות של יונקים (ומוחות בכלל), קשה מאוד למדל מוח כזה ברמת הנוירונים, וגם אם מצליחים (בהנחה שיש בכלל מבנה משותף שגם יגיד לנו משהו על המוח האנושי שהוא לא בנאלי לגמרי או ניתן למידול בכלים אחרים), התיקוף של מודל כזה הוא גהינום קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשורת בין תאים, בגוף בכלל ובמוח בפרט, היא כמעט תמיד תהליך כימי ולא חשמלי - או לפחות לא *רק* חשמלי. הפולס החשמלי הוא, כפי שהסביר תומר, דרך יעילה להעביר מידע למרחקים ארוכים, אבל גם אז הפולס עובר לרוב בתוך התא, לא ישירות בין תאים. במילים אחרות, הפולס החשמלי משמש את התא בעיקר לצורך תקשורת פנימית, בינו לבין עצמו, ולא עם שכניו. בסינפסה שבין שני נוירונים יש בדרך כלל מספר כימיקלים שמשתחררים כשהמתח החשמלי בצד ה-"משדר" של הסינפסה עובר רף מסוים. לעתים קרובות משתחררים בו"ז חומר אחד שפועל לטווח קצר, של מספר מילי-שניות, וחומר אחר שהשפעתו ממושכת יותר - למשל, כמה מאות מילי-שניות. בצד השני, ה-"מקבל" של הסינפסה יש קולטנים מיוחדים שאליהם נקשר הכימיקל. אירוע הקשירה יכול לגרום לשינויים מגוונים בתא המקבל, שרק אחד מהם הוא כניסה של זרם חשמלי אליו. בנוסף, או אפילו באופן בלעדי, תתכנה השפעות מסוגים רבים אחרים. למשל, על הפעילות החשמלית העתידית של התא המקבל, או על מספר הקולטנים שהוא מייצר (יש בלאי של קולטנים), או על המבנה המרחבי של הקולטנים. רוב התרופות הפסיכיאטריות שנמצאות בשימוש משפיעות על פרמטרים כימיים של פעילות נוירונים. למשל, לסרוטונין יש שבע משפחות שונות של קולטנים, ותאים רבים משתמשים בקולטנים ממספר משפחות במקביל. מצד שני, במדעי המחשב צמחה אסכולה, החל ממחקריהם של McCullough ו- Pitts (למשל, http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neuron ), שהתייחסה לנוירונים כיחידות חישוביות לא-ליניאריות. אני מניח שכבר אז היה ידוע שזו הפשטה גורפת, והיום כבר לא מקובל להשתמש באלמנטים האלו מפני שהקשר בינם לבין תאים אמיתיים הוא קלוש. לכל הפחות, ניתן לקרב התנהגות חשמלית של נוירון על ידי מערכת דינמית לא ליניארית שיש לה לא מעט פרמטרים, כמו במשוואות של Hodgkin ו- Huxley (לינק: http://en.wikipedia.org/wiki/Hodgkin-Huxley_model ). בכל מקרה, האנלוגיה המחשבית של נוירון כ-"יחידת עיבוד" לדעתי כבר אינה תופסת והיא התגלתה - עכש"י - כמטאפורה לא כל כך פוריה בחקר המוח. מצד שני, כבר שנים רבות שהיא מפרנסת בכבוד את אנשי ה- AI, ולכן כנראה שיש בה תועלת כאלמנט חישובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה זה משנה אם המסרים הם כימיים או חשמליים ? אם מסר כימי עובר בין שני ניורונים, למה אי אפשר לסמלץ את שני הניורונים והמסר הכימי שעובר ביניהם בעזרת משהו אחר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקרון, אפשר לסמלץ כל דבר. אבל הידע שיש לנו היום רחוק מלאפשר סימולציה כזו. בין היתר, יש דיפוזיה של חמרים בין סינפסות קרובות, בתוך ומחוץ לתא, מה שמכניס לבעיה אלמנט מרחבי (של מיקומים ומרחקים) שלא קיים בגרסאות החישוביות הישנות יותר של רשתות נוירונים, ומסבך את המשוואות. באופן כללי, המוח אולי איננו שונה כל כך ממושבה ענקית של יצורים חד תאיים (או אולי מאוסף של מושבות כאלו), שכל אחד מהם מסתגל לסביבה כמיטב יכולתו ובתוך כך גם משנה אותה במעט. אפילו קורס בסיסי בביולוגיה של התא מבהיר את העובדה שתא בודד הוא מערכת בעלת סיבוכיות אדירה, שיכולות ה-''חישוב'' שלה הן (בפוטנציה) מורכבות מאד, ושלסמלץ נוירון כיחידת עיבוד שמבצעת סכום משוקלל ואחריו הפעלת סף קולע לאמת בערך כמו לסמלץ אדם כמשהו שקולט חמצן ופולט דו תחמוצת הפחמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על המידע. לא הכרתי את המודל של Hodgkin-Huxley. שנית, מה שהלא-חרדי אמר. מבחינה חישובית יש אות חשמלי שמתרוצץ בכל מיני שערים לוגיים, והפיזיקה/כימיה לא אמורה לשנות כלום. שלישית, קצת מצחיקה הטענה "...גם אז הפולס עובר לרוב בתוך התא, לא ישירות בין תאים. במילים אחרות, הפולס החשמלי משמש את התא בעיקר לצורך תקשורת פנימית, בינו לבין עצמו, ולא עם שכניו" - זה כמו להגיד שהפולס החשמלי שעובר בתיל בין שני מחשבים משמש בעיקר לצורך תקשורת פנימית של התיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי להסביר שהעובדה שהאות עובר באופן חשמלי בתוך התא ואז מומר לאות כימי לצורך תקשורת עם תאים שכנים איננה תוצאה רנדומית של האבולוציה, אלא משקפת משהו חשוב לגבי אופי התקשורת בין תאים בגוף כלל ובמוח בפרט, ושלעובדה שתאים מדברים ביניהם בשפה כימית ולא חשמלית יש חשיבות רבה להבנת פעולת המוח. אולי לכן לא הבנתי את האנלוגיה לתיל בין מחשבים. האם הטענה היא שהסיגנל ב- interface בין התיל למחשב אינו חשמלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הטענה היא שהמנגנון הספציפי להעברת המסר מתא לתא אינו בעל משקל לפעילות החישובית (אם כבר, הוא מפריע: הוא מאט אותה בהרבה). ברור שזאת לא טענה שאני יכול באמת להגן עליה, אבל הייתי מציע התערבות אם הייתי מאמין שאהיה בסביבה עוד איזה 50-100 שנה. אני אפילו מוכן לנחש שהמנגנון המשונה להעברת פולסים נובע מאילוצים אבולוציוניים ואזלת ידו של תהליך הברירה הטבעית לחפש אקסטרימום לא מקומי במרבית המקרים: מאחר והתקשורת המקורית בין תאים (או בין החד-תאיים לפניהם) היתה על בסיס כימי, נשארנו תקועים עם המרווחים הסינפטיים הבלתי יעילים האלה וכל הלוגיסטיקה המסובכת של נוירוטרנסמיטורים וקולטנים. מן הסתם אלוהים לא יודע להלחים. גם במקרה הזה חוששני שתוחלת החיים שלי לא תאפשר לי לדעת אם אני צודק. אבל אולי הלולאה המוזרה שאני משאיר אחרי באייל עוד תזכה לתגובה "ואללה, צדק השוטה" כאשר ניניך ישוטטו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך. אחת מצורות התקשורת בין נוירונים היא הסינפסה החשמלית, שהיא פשוט "מנהרה" קטנה שמחברת פיזית בין שני תאים, כך שהאות החשמלי עובר ישירות מתא לתא בלי להיות מתורגם לשפה כימית. למרבה הצער, המנגנון הזה (כנראה) פחות מפותח מזה הכימי וגם פחות יעיל ומגוון ממנו. למשל, בסינפסה כימית יש לעתים קרובות מעורבות של סוג נוסף של תאים, שנקראים תאי glia (ביוונית: דבק, כמו glue, מפני שלא ידעו מה בדיוק תפקידם והניחו שהם משמשים מעין תאי תמיכה שמספקים מרקם, שבתוכו הנוירונים גדלים). בסינפסה כזו, שמשתתפים בה שני נוירונים ותא גליה, כל הצדדים משחררים חמרים שונים ומשפיעים זה על זה. מצד שני, בתאי גליה אין בכלל פוטנציאל פעולה והמתח החשמלי שלהם משתנה באופן רציף בתוך טווח לא גדול. וזו רק דוגמה אחת לגמישות שמאפשר מנגנון כימי ושקשה להשיג ע"י חיבור חשמלי ישיר. ועוד משהו, לעניין מהירות החישוב: הייתי מהמר שהאילוץ העיקרי על אורגניזם גדול כמו אדם הוא מהירות התנועה, לא מהירות החישוב. השרירים איטיים מהנוירונים בכמה סדרי גודל, כך שכל עוד יש הולכה מהירה של סיגנלים מהגוף אל המוח ובחזרה (וזה קורה בערך במהירות של 100 מ' לשניה), מהירות העיבוד בתוך המוח - שהיא מסדר גודל של כמה מאיות שניה - פחות קריטית. ועוד משהו, אפילו יותר כללי: מניין בכלל הרעיון שהמוח עושה פעילות "חישובית"? כלומר, אני מדמיין את מהלך המחשבה בערך כך: - המוח פותר בעיות מורכבות - מחשב פותר בעיות מורכבות לכן המוח הוא סוג של מחשב! אני משאיר לקורא את התענוג למצוא עוד היקשים מסוג זה. בין הפותרים לא נכונה תוגרל (ערכת הכנה לבחינה פסיכומטרית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלך המחשבה הוא יותר משהו כזה: המוח פועל על בסיס חוקי הפיסיקה. חוקי הפיסיקה מוגדרים על ידי משוואות. מחשבים יודעים לפתור משוואות. לכן התנהגות המוח ניתנת לתאור על ידי חישוב. כמובן שהעצלנים בינינו יגידו גם לא צריך לתאר את כל הפיסיקה של המוח כדי לקבל את התנהגות המוח. לכן אפשר להזניח חלק מהמנגנונים היותר עדינים של העברת האותות במוח. על ידי כך אפשר לפשט את המשוואות הפיסיקליות הדרושות לתאור המוח. אחרי הפישוט הזה אנו מגלים משוואות שמאוד דומות לפעילות חישובית. איננו יודעים אם הקירוב שנעשה שומר את כל האינפורמציה הדרושה כדי לתאר את החלק ה"תודעתי" של המוח, אבל אם לא, נחזור להלך המחשבה הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורסיה הראשונה אולי נכונה עקרונית, אבל נראית לי חסרת רלוונטיות למחקר הבינה המלאכותית, גם זה שנעשה בפועל וגם זה שמדומיין ברצינות - כולו מתבסס על הורסיה השנייה. סימולציה ממוחשבת אטום-אטום היא בלתי אפשרית מעשית למערכות גדולות, גם פשוטות הרבה יותר מהמוח (מטוס, רולטה). כך שסיום התגובה של צריך להיות ''אם לא, נחזור להלך המחשבה הקודם, ובדרך נסגור כמה קתדרות במדעי המחשב.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שרוב ההתנגדויות שהופיעו כאן היו מהכיוון העקרוני פניתי לטענה עקרונית. בעניין של התנגדויות פרקטיות, אני דווקא עם הספקנים. לדעתי הבעיה היא לא מחסור במחשבים מהירים אלא מחסור בהבנה של מה צריכים המחשבים הללו לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אחרי הפישוט הזה אנו מגלים משוואות שמאוד דומות לפעילות חישובית'' - לא ממש. בעצם - ממש לא. המצב הוא יותר כזה, שרואים במוח ערב רב של פעילויות חשמליות של המוני תאים שפעילים במרץ ביו אם החיה ישנה, אוכלת, או מנווטת במבוך, וממש לא ברור מה כל תא עושה, ואפילו - לגבי חלקים לא קטנים במוח - מה אזור שלם עושה. אחת הבעיות היא שיש רמה גבוהה של קישוריות, וגם מידה מסוימת של גיבוי הדדי, בין אזורים שונים וקשה לגלות מהי חלוקת העבודה ביניהם. בעצם, די מדהים שמנסים לפתח מודלים של תודעה כאשר עדיין אין הבנה טובה אפילו לגבי מנגנון הפעולה של מוחו של זבוב (למשל, יהיה נחמד להסביר כיצד הוא יודע להבדיל בין ריחות דומים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. לא ברור לשם מה תאים עושים את מה שהם עושים אבל בהרבה מיקרים יודעים *מה* הם עושים (לפחות בקווים כללים). לזיכרו של דניאל עמית שנפטר בשבוע שעבר: בעניין הזבוב אני מסכים איתך, אבל לדעתי זה עניין של אופנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת דוגמה פנטסטית לפוריות שבמחקר אינטר-דיסציפלינרי. מצד שני, אין שום הוכחה שיש קשר ממשי בין המודלים האלו לבין מה שהמוח עושה. בוודאי שהמודלים עוזרים לנו לחשוב על הסברים אפשריים לתופעות שונות בפעולת המוח, אבל - למיטב ידיעתי - אין אפילו ניסוי אחד שתוצאותיו מוסברות על ידי מודל חישובי שכזה, באותו אופן שבו הדבר נעשה בפיזיקה או בתחומים מסוימים בביולוגיה, כלומר שאפשר לקבל מספרים מהמודל ומהניסוי ולהשוות אותם אלו לאלו כדי לאשר או להפריך תאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר סיפרתי כאן שהייתי פעם בהרצאה של אדם שמידל את כל 500 הנוירונים של רכיכה כלשהי וגילה שמספר מסוים של נוירונים יצרו מעין תבנית מחזורית של יריות. כשבאו לראות למה מחוברים הנוירונים הללו התברר שהם היו קשורים לתנועת הזחילה של היצור. משמע, יש תוצאות נסיוניות שמוסברות על ידי מידול כזה. אני מניח שיש עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנחנו מסכימים כאן. לגבי יצורים פשוטים מאד, תתכנה בהחלט תוצאות מעניינות כתוצאה ממידול. אבל הנסיון לדלג ישר אל המוח האנושי (או אפילו לזה של יונקים) נראה לי חסר סיכוי. אפילו את הנוירונים של אותה תולעת עדיין לא ממש מבינים, שלא לדבר על חלזון, זבוב או דג. העובדה שמשקיעים כ''כ הרבה אנרגיה במידול של תהליכים קוגניטיביים ''גבוהים'' לפני שמבינים מעגלים נוירונליים בסיסיים נראית לי כבזבוז זמנם היקר של חוקרים. והסיבה היא לא רק אופנה - אלא בעיקר חלוקה גרועה של תקציבי מחקר, שנובעת - לדעתי - מהלחץ למצוא תרופות במהירות. זה חבל, מפני שלדעתי המטרה הזו לא תושג באופן שבו פועלים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר סיכוי באופן פרקטי, אבל לא חסר סיכוי באופן עקרוני. עוד לא התגלה חוק טבע המונע זאת (אני לא מקבל כרגע את הטענות שמשפטי גדל או קרובים שלהם קשורים לבעיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את המשפט הזה. חוקי הפיסיקה ללא ספק מגבילים את התחום שבו פועל המוח אבל לבטח אינם מספיקים כדי לתאר את פעולתו. לדוגמא המילה ''רוח'' שקולה תרמודינאמית למילה ''חור'' אבל לבטח אינה מתארת אותו דבר. שום הסבר פיסיקאלי לא יוכל להסביר את ההבדל במשמעות בין שתי המילים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל במשמעות נובע מכך שכאשר נושבת רוח היא משמיעה קול דומה ל"רוח" ולא ל"חור". זה לא משהו פיזיקלי בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המילה "רוח" שקולה תרמודינאמית למילה "חור" " מה זאת אומרת "שקול תרמודינמית"? איך התרמודינמיקה חלה על מילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק זו הנקודה. חוקי הפיסיקה אינם מחוללים מילים, אבל מערכות תקשורת מבינות מילים או קודים אחרים. אפילו מנגנון טפשי כמו, נניח שלושה סרגלים ובהם חורים שברגע שהם זזים זה כלפי זה ויוצרים חור אחד, שמאפשר לפין ליפול ועל ידי כך מאפשר נניח לכדור כבד להתגלגל במורד מדגים מצב שבו מערכת מצייתת לחוקי הפיסיקה אבל אין די בחוקי הפיסיקה להסביר את פעולתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזור לאחור שתי תגובות - בין שתי המילים ''חור'' ו ''רוח'' מבחינה פיסיקאלית אין שום הבדל. מבחינת המשמעות הבדל גדול. רציתי להדגים שהדבר איננו אופייני רק למילים כתובות אלא אפילו למערכת פיסיקאלית פשוטה ביותר. מערכת מצייתת לחוקי הפיסיקה של מרכיביה, אבל האופן שבו הם מורכבים יוצר תכונות מערכת נוספות שאינן נגזרות מחוקי הפיסיקה ומתכונות המרכיבים של המערכת אלא מהאופן והסדר שבו הם מורכבים. למען האמת, לי זה נראה די בנאלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום דבר לא פיסיקלי במערכת שהבאת. מדוע הסדר והתזמון אינם תכונות פיסיקליות? (יש לי הרגשה שאנחנו מדברים על מושגים שונים במילה "פיסיקלי"...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסיקה לא מדברת רק על ממה הדברים מורכבים (יש הבדל פיזיקלי בין המילים ''חור'' ו''רוח''). לא רק הרכב נובע מחוקי הפיזיקה אלא גם סדר וגם ''האופן שבו דברים מורכבים''. זה אולי די בנאלי מה שכתבת בתגובות האחרונות, אבל זה גם בנאלי וגם פשוט לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את הנקודה שלי. אינני מדבר על רוח בניגוד לעולם פיסיקאלי אלא על תכונות מערכת. זה גם בנאלי וגם נכון שלמערכת תכונות שהן יותר מסך כל המרכיבים שלה. בודאי שיש הבדל בין רוח לחור. יש הבדל גם אם אלה מילים שנאמרות, נכתבות על נייר או במחשב. עדיין הנקודה החשובה היא המשמעות של המילים במערכת שמסוגלת לפענח את המשמעות שלהן ולא החומר מהן הן מורכבות בתווך נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא אתה מפספס את הנקודה של אביב. המערכת המפענחת היא מן הסתם מערכת פיזיקלית, כמו גם הסימנים עליהם היא עובדת. אמנם ניתן אולי לתאר אותה בצורה חסכונית יותר תוך שימוש במושגים גבוהים יותר, אבל זה לא אומר שרדוקציה לחוקים פיזיקליים איננה קיימת. למעשה, מקובל לחשוב כי ברוב המוחלט של המקרים הרדוקציה *כן* קיימת, והויכוח נסוב על מקרים גבוליים לכאורה, כמו נפש של ייצור תבוני וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפספס שום נקודה. אני לא טוען את העמדה הפיסיקליסטית (שאם מקבלים אותה אז האימרה "למערכת תכונות שהן יותר מסך כל המרכיבים שלה" היא חסרת משמעות). אני טוען שהיומרה שלך לטעון שיש בידך פתרון (ועוד פתרון בנאלי!) שמכריע אחת ולתמיד בסוגיות העתיקות הללו, הוא אידיוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הניסוח העדין. קטונתי כמובן מלהתמודד עם טענות כל כך חזקות. הרעיון של ''תכונות מערכת'' כמובן איננו שלי, כמו גם הרעיון שלא ניתן להסביר תופעות ברמות גבוהות על ידי רידוקציה לרמות הנמוכות. אינני חושב שטענתי שיש בידי פתרון אחת ולתמיד. מה שטענתי היה שאין טעם לנסות להסביר תופעות ברמה גבוהה על ידי תכונות של חלקי היסוד של המערכת. נדמה לי שהיה זה ישעיהו לייבוביץ' שטען שלא ניתן על ידי תיאור פיסיקאלי של האוטובוס והכביש לתאר את הקו לירושלים. אגב, הדוגמא של טענות שנטענות בכתב או בע''פ באנגלית או בגרמנית היא של ג'ון סירל. הרעיון של הבדל בין מערכת פיסיקאלית ממוצעת לבין מערכת של סימנים בדידים היא של סטיבן פינקר, הרעיון של היות כל מערכת מידע מערכת אנלוגית פיסיקאלית ובעת ובעונה אחת גם מערכת דיגיטלית של מידע היא של קלאוס ואמך. יכולתי להזכיר עוד כמה עשרות חוקרים ופילוסופים בתחום אבל זה לא ממש רלבנטי לדיון. אבל בכל מקרה נראה לי שהדיון הזה מיצה את עצמו, למרות שלא ברור לי מהיכן גסות הרוח. אני לא מתכוון לשוב עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלא ניתן (עקרונית) להסביר תופעות ברמה גבוהה על ידי תכונות של חלקי היסוד של המערכת היא טענה שניתן לנהל עליה ויכוח מעניין ופורה. אכן אנשים רבים (חלק מהם מופיעים ברשימתך) טענו טענות מחזקות ומחלישות לגבי טענה זו. ההכרעה לגבי השאלה הזאת (למרות שאם לא היתה לי ברירה הייתי ''שם את הכסף'' על עמדה שיותר קרובה לזו שלך מאשר לזו של שכ''ג) היא לא בנאלית לא טריוויאלית ולא צריכה להיות ברורה לכל בר דעת. גסות הרוח נבעה מהמשפט המיותר ''למען האמת, לי זה נראה די בנאלי...''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אבל אני לא מצליח להבין למה זה שהמילה חור אינה זהה למילה רוח קשור לכך שאפשר (או אי אפשר) לבנות חיקוי ממוחשב של הפעולות של מוח ביולוגי. בנוסף לכך, אם כבר אנו מדברים על תרמודינמיקה, מבחינה כימית חומרים שונים מורכבים מאותם אטומים, ממש כמו שמילים שונות מורכבות מאותם אותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כל יום לומדים משהו חדש ושוכחים שניים ישנים. אני לא בטוח עד כמה תאי glia באמת חשובים, ויש לי גם ספקות רציניים לגבי הטענה שלך בדבר הצורך בחישובים מהירים, אבל אולי כדאי שאפסיק לקשקש על דברים שאני לא יודע עליהם הרבה. לא הבנתי את התמיהה שלך בקשר לפעילות החישובית. אם אתה יודע כמה הם 2+2, המוח שלך עושה (גם?) פעילות חישובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אבל לומר שהאבולוציה הביאה למיקסום של יכולתנו לבצע חישובים מתמטיים? זו נראית לי טענה קצת מוגזמת, בהתחשב בקושי שהיה לרוב האנשים לחשוב באופן לוגי (במובן המתמטי, לא במובן של common sense) עד לפני 2,500 שנה, בערך. אולי המוח עושה בעיקר פעילות לא חישובית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על מיקסום? אישית אני חושב שהשיטות המוחיות רחוקות מאד ממיקסום (אבל אולי אינטרוספקציה היא לא הכלי המתאים). מאחר והמוח צורך המון אנרגיה, מה שהוא עושה חייב להיות בעל תועלת גבוהה להצדקת המחיר. יש לך איזה רעיון לפעילות לא חישובית שאולי המוח עושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK פעילות חישובית זה גם לכוון כידון ולהטיל אותו, או לנסות לצפות מה אתה יכול לומר מבלי שהשבט ירגום אותך באבנים. (נגיד). והפעילות החשמלית מהירה הרבה יותר ולכן יעילה יותר. ולכן, אם אני מבין, אתה מהמר עליה בתור העיקר (הניתן לסימלוץ). אבל - א בעוד במקרה הראשון (הכידון) חישוב מהיר הוא היעיל ביותר מה גורם לך להאמין שכך גם בשני? ב בערך אותו הדבר - מי אמר שמוח לא מכין "מודלים כימיים" מראשת לחישוב מהיר (חשמלי) בזמן אמת? כלומר, מצב בו רוב ה"חשיבה" וההסקה מניסיון נעשית באופן איטי וכימי\צורני\השד יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הפקפוק שלך הוא לא בקשר לחישוב עצמו אלא בקשר לאופיו הדיגיטלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"כ, אבל הפקפוק שלי נוגע לגבול בין "חישוב" לבין "חיים". כלומר, האם יש פעולה כלשהי של יצור חי כלשהו (למשל, חיידק) שאיננה מוגדרת כחישוב, או שאין בה חלק חישובי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשאל את וולפראם, הכל חישובי - לא רק החיים. הקוסמוס אינו אלא מכונת מצבים שמחשבת כל רגע את המצב הבא שלה. אני לא רואה את החשיבות הגדולה של המינוח, ולצרכים שלנו חושבני שאפשר להסכים לקרוא "תהליך חישובי" לתהליך שהחישוביות היא הסיבה לקיומו, לא תוצא שלו. לכן שתי כבשים שיוצאות למרעה אינן מחשבות את הפעולה החישובית 1+1, אבל ילד שמסתכל עליהן וקורא "אמא, תראי שתי כבשות" ביצע את החישוב (הוא ביצע, כמובן, עוד המון חישובים - לפחות אחד מהם שגוי - כדי להפיק את המשפט הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו מסכימים שהילד אכן מבצע חישוב של 2=1+1. ומה לגבי הכבשים? האם כל מה שהן עשו בעת שהלכו למרעה צריך גם הוא להקרא פעולה חישובית? כלומר, האם המוח שלהן עשה חישובים? האם השרירים עשו חישובים? והנה לינק חמוד: http://www.ifi.unizh.ch/ailab/people/lambri/mitbook/... וגם שאלה: האם הרובוט המתואר בלינק הזה (שניתן לבנות אותו בדרכים רבות ושונות) מבצע פעולה חישובית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרירים לא עושים חישובים, אבל ברמה העקרונית אתה יכול לבטא את המצב שלהם בכל רגע נתון באופן מתמטי, ואתה יכול לבטא מעברים בין מצבים נתונים בעזרת פונקציות מתמטיות. מכאן נובע שאתה יכול לכתוב תוכנה שמסמלצת פעולת שרירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנה תסמלץ מודל של פעולת שרירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם תחבר את התוכנה לרובוט שיכול לבצע פעולות דומות לאלו שיכול שריר אנושי לבצע, תקבל סימולציה מלאה של שריר. אם תחיל את אותו העיקרון על מוח, תקבל אינטלגנציה מלאכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלשום הוצג בטלביזיה בערוץ שמונה בדיוק זה - רובוט שמניע את זרועו לפי הפקודות במוח של הקוף. בנקודה מסויימת הקוף תפס שהוא אינו צריך להזיז את זרועו ומספיק לו להפעיל את הרובוט בעזרת פקודות מוחו. הדיון הזה מתקיים בערוץ שמונה (תוכנית של ה BBC כמובן) במקביל לדיון כאן. האומנם צירוף מקרים? קוונטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך חיברו את הרובוט לקוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב לפרטים. התרגיל היה בערך כך שנתנו לקוף לשחק במין משחק שהוא צריך באמצעות ג'וי סטיק לכוון נקודת אור למטרה שזהה כל הזמן. במקביל הוא היה מחובר לרובוט שביצע את אותן תנועות שביצע הקוף. בשלב מסויים הקוף הפסיק להזיז את הג'וי סטיק שבידו ורק הרובוט המשיך לעקוב אחרי המטרה. אגב, באותה תוכנית הראו מכונה שמנסה להפיק קולות ממוחו של אדם משותק לחלוטין. האדם אמור לחשוב על נניח ''מווו'' והמכונה מפיקה את הצליל ''מווו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושם: דיון 2366 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! נכנסתי לאתר של האייל הקורא לפני שנתיים במסגרת חיפוש חומר ללימודים ויש הרבה דיונים שאינני יודע על קיומם. את הדיון על המוח גיליתי למחרת כתבתי את תגובתי. אני רוצה לציין את המשפט הבא מתוך המאמר: "שלא כמו הקופים, נייגל יכול לספר על חוויותיו. על מה הוא חושב כשהוא מזיז את סמן המחשב? "בהתחלה הייתי חושב על להזיז את העכבר בעזרת היד", הוא עונה בראיון למגזין Wired; "היום אני פשוט מדמיין שאני מזיז את הסמן ממקום למקום". במובן מסוים, המחשב נהפך לאחד מאיברי גופו של נייגל." לסטיבן פינקר יש דיון ארוך בשאלה אם ניתן לחשוב ללא מילים. אני חושב שדי ברור שאפשר - למשל כאשר אנחנו נוהגים אנחנו מגיבים תגובות רציונאליות (כלומר תגובות של שיקול דעת, לא אינסטינקטיביות!) בלי שנעביר את שיקול דעתנו דרך המסננת של המילים קודם לכן. נדמה לי שהעיבוד למילים נעשה במקביל ובאיחור מה. מורה שלי, יונה פינק ז"ל, יצר את המושג "דיאגוניזם" שהוא המתח הפנימי שבין הצורך לאובייקטיביזציה על ידי תרגום למילים של מה שאני חש לבין חיסולו של המצב הסובייקטיבי על ידי עצם ההגדרה (לעצמי!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, כמו לוולפראם גם למרצה כאן (Seth Lloyd) יש מין צחוק עצבני מאנפף, במיוחד כשהוא צוחק מהלצות שלו עצמו. סוג של בדיחה קוסמית, אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע כמה היה להם קשה, ועד כמה פשוט לא היה להם את הצורך והזמן להתעסק בכך, או את החשק והיכולת לתעד את מסקנותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הטעות הזאת שמבוססת על משחקי מילים? פעילות חישובית איננה (רק) ביצוע פעולות חשבוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זו פעילות חישובית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Computation ולא Calculation |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שזה קשור איכשהו לעיבוד אינפורמציה. אבל אני עדיין מחכה לדוגמה לפעולה כלשהי של יצור חי שאיננה כרוכה בעיבוד אינפורמציה. זה יכול גם להיות יצור חי חסר מוח, אם תרצה - למשל חיידק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא חייב להיות קשור לעיבוד אינפורמציה. כל דבר שאנחנו יכולים לתאר כתהליך של שרשרת סיבה=>תוצאה (גם תהליכים ביולוגיים בהם אנו מתארים שרשראות של מצבים, אינטראקציות כימיות והגעה למצבים חדשים) הוא תהליך ששקול ל"תהליך חישובי". אין שום דבר מיוחד (בהקשר זה) במה שמחשבים דיגיטליים עושים. אני מתנצל, אבל אני לא יכול לעזור. לטעון שיש בכלל פעולות כאלה בטבע (ביצורים חיים או לא) זו טענה לא טריוויאליות. עליך להמשיך לחכות. אני לא רואה דרך טריוויאלית לסתור את הטענה שניתן לסמלץ (בתאוריה) את הטבע כולו באמצעות מכונת טיורינג (למרות שתחושת הבטן הבלתי מבוססת שלי היא נגד הטענה הנ"ל), ולכן אני לא רואה גם דרך לסתור זאת לגבי המוח האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה אחת התמיהות הגדולות של דארוין עצמו מהיכן האדם רכש כל מיני מיומנויות שאין להן שום קשר לשרידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון מעניין למדי בשאלה זאת באתר הידען (ההרגשה שלי אומרת שהעניין יופרך, אבל סביר שהיא לא מבוססת על שום דבר מעבר ל confirmation bias). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברגע שמתברר (כמו שכבר נכתב כאן כמה פעמים) שמנגנוני הפעולה של המוח הם אנלוגיים ולא דיגיטליים, זה עשוי מאד לסבך את הסימולציה. המודל המוקצן של זה הוא סימלוץ כל אטום ומולקולה במח, שזה כמובן הרבה הרבה יותר מסובך מסמלוץ נוירונים דיגיטליים תיאורטיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |