בתשובה לגלעד דנבום, 03/12/01 2:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כנראה שהשאלה שלך צריכה להיות מופנית לכולם, *חוץ מלריקי*, כיוון שיש לה כשרון נחשק שכנראה אין לך ולכולם. בכל אופן, בתור מי שלמד שפה זרה או שתיים, והגיר על כך דם יזע ודמעות - תלוי. זה כמובן אינדיבדואלי, ואתה צריך לנסות כדי לגלות מה הדרך שעדיפה בשבילך. לרוב האנשים, להתרשמותי, אין טוב מקורס מסודר, בכיתה עם מורה. אבל אם אתה לא סטודנט באוניברסיטה, זה יעלה לך קצת אלפי שקלים (אם אתה כן סטודנט, אני משער שבכל אוניברסיטה יש קורסים לספרדית). אלטרנטיבה אחת היא קורס אודיו או וידאו. לא ניסיתי את אלו אף פעם, ואני לא מכיר מישהו שניסה. זה סיכון, אבל לא של הרבה מדי כסף... בחנויות ספרים באינטרנט לא צריך להיות קשה למצוא ספרי לימוד. אבל לפחות את השלבים הראשונים, של לימוד הפונטיקה של השפה, צריך לעשות עם קלטות אודיו/וידאו, כתחליף למורה. לחילופין, אם אתה מספיק מוכשר, תוכל להצליב מידע בין ספר הלימוד לבין צפייה בערוץ "ויוה" - אה, התכוונתי לכתוב, צפייה בסרטים של אלמודובר. במקרה שלי, את כל השפות שלמדתי למדתי בקורסים באוניברסיטה או בטכניון, הכי רחוק שאפשר. אי אפשר יותר מדי רחוק, ולכן אני זוחל לי הלאה בעזרת ספרים. ויש כל מיני קורסים באינטרנט, און ואוף ליין, שגם את זה לא ניסיתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע, והשאלה בהחלט מופנית לכולם. לצערי אינני קרוב כרגע לאוניברסיטה כלשהי, כך שהאפשרות הזו תיאלץ להידחות לזמן מה, אך אני בהחלט שוקל קניית דיסקים ללימוד ספרדית/צרפתית, ביחד עם מילון איכותי, כך שאשמח לשמוע המלצות על מילון אנגלי-אנגלי-(צרפתי/ספרדי) או מילון עברי-אנגלי-(צרפתי/ספרדי). בכל אופן, הנקודה שהעלת בקשר לצפייה בויוה <כחכוח גרון>, אה, אלדמודובר, העלתה לי מחשבה מעניינת. לפי דעתי, צפייה בתוכניות מתורגמות בצורה טובה היא כלי עזר מעולה למי שרוצה ללמוד תחביר ולקסיס בסיסיים של שפה (כל שפה שהיא). היכולת לשמוע מילה כמה פעמים ביחד עם תרגום מיידי למילה ולמשפט בו היא נמצאת היא כלי מעולה בלימוד ראשוני של אופי השפה ומהות בניית המשפטים בה. כמובן שאין זה יכול לבוא בתור תחליף ללימוד אינטנסיבי של תחביר, דקדוק, לקסיס, הגייה וכן הלאה, אבל אם ברצוננו "להסתדר" עם שפה מסוימת בחיי היום-יום, זה נראה לי כאחד הדברים המומלצים לעשות. מה דעתך, בתור אדם רב-לשוני בהרבה ממני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השיטה הכי טובה ,ולא בהכרח הכי יקרה( בחישוב סופי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מילון אוקספורד-האשט אנגלי-צרפתי (דו-כיווני), וזה ממש מילון מבריק. יש לי גם מילון אוקספורד אנגלי-ספרדי, בטעות (כי ספרדית אני לא לומד), ובמבטים השטחיים שלי גם הוא עושה רושם מצויין. צריך להבהיר את הכוונה ב"מילון מבריק": מדובר במילונים שהם משהו אחר מהמילונים העבריים-אנגליים שאנחנו מכירים. החוויה של עבודה איתם שונה לחלוטין. הם אינם מציבים מילה מול מילה. בהצבת מילה מול מילה, הבעיות ברורות (בוודאי לך, כמי שעוסק בתרגום): לרוב זה יעזור לך להבין טקסט בשפה הזרה, אבל לא ממש יעזור לך לבנות בעצמך משפטים: יש דרכים מסויימות להשתמש במילים. פעלים מסויימים דורשים מילות יחס מסויימות, שלפעמים שונות משפה לשפה; ויש דוגמאות הרבה יותר עדינות. כדוגמה מייצגת, דמיינו שאתם יודעים היטב את כללי הדקדוק והתחביר האנגלי, אבל לא יודעים איך אומרים באנגלית "בן כמה אתה?". במילון מילה-מילה, אם אין במקרה את הביטוי הזה בשלמותו, אין לכם שום סיכוי להגיע לתשובה הנכונה "How old are you?" במילונים הגדולים של אוקספורד ודומיהם, מופיעות ברוב המילים דוגמאות למשפטים (או חלקי משפטים) מייצגים, עם תרגום של המשפט או חלקי המשפט. כך אתה יכול לדעת מה התרגום הנכון למשמעויות השונות של המילה, ולפעמים תגלה שביטוי טיפוסי באנגלית שמכיל את המילה, בצרפתית בכלל יגידו אותו באופן אחר לחלוטין, בלי מקביל ישיר לאותה המילה. המחיר הוא ספר ענק וכבד, שלרוב לא תיקח איתך לטיול בחו"ל. וכפועל יוצא מכך, המחיר הוא גם... המחיר. You get what you pay for. לכל מילון כזה, יש להוצאה גם גרסאות מצומצמות בכל מיני רמות, לכן צריך לשים לב מה קונים. אני אישית מוצא שאחרי שמתרגלים למילון טוב באמת, קשה להתפשר על פחות. אגב, אני לא מסכים לטענה שמילון כזה הוא רק למתקדמים, ומתחילים יכולים להסתפק במילון צנוע יותר. לדעתי, ההיפך. גם בין מילונים בסדרי גודל כאלו, יש טובים יותר וטובים פחות. כשטענתי על אוקספורד-האשט שהוא מבריק, התכוונתי לא לעצם הגודל ורמת הפירוט שלו, אלא למיני דקויות שאין זה המקום להכנס אליהן - אבל הן עושות את השימוש בו לתענוג. בקשר לסוגיה השניה - האפשרות ללמוד מטלוויזיה - אני לא יכול לעזור לך. כאן בהחלט יש אנשים שזה עוזר להם ביותר, ויש כאלו שכמעט לא. אני שייך לסוג השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם ברונובסקי ז''ל היה לומד שפה חדשה באמצעות מילונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה ההצדקה להמשיך להוציא מילונים לאור בצורתם המקובלת ולא להתמקד בהוצאתם לאור כתוכנות וכמכשירים אלקטרוניים ניידים. ספרים באופן כללי אני עוד איך-שהוא מבין, אנשים הרי נהנים לעלעל בספרים וכל זה, אבל מילון טיפוסי (אין כוונתי למילון אוקספורד המלא) הוא לא ספר קריאה אלא כלי עבודה פונקציונלי שמטרתו לתת תשובה לשאלה מסוימת כמה שיותר מהר וביעילות. ספרים עבים וכבדים פשוט אינם עושים זאת כמו האלטרנטיבות. בנוסף, תוכנות מילון רציניות (כמו זו שבה אני משתמש, המילון המלא של Merriam-Webster) מספקות לי שלל שירותים נוספים שבכלל לא ניתן לקבל ממילון שמגיע בצורת ספר, כגון חיפוש מלים לתשבצים לפי תבנית או רשימת כל המלים באנגלית שבהסבר שלהן מופיע בין השאר ציטוט של שייקספיר, והן עושות זאת בפחות משנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין. איני יודע מה המצב במילונים דו-לשוניים אלקטרוניים, והאם יש כאלו ברמה המקבילה לרמתם של המילונים הגדולים של אוקספורד ודומיהם (אף פעם לא חיפשתי, משום מה). אבל בהחלט, כשאני משתמש באלו בפורמט הנייר, אני כמה למקביל אלקטרוני שיחסוך לי את הדפדוף ויגרום לי להשתמש בו הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון אישי, אין. לפני כחצי שנה חיפשתי באמצעות האינטרנט מילון אנגלי-אנגלי אלקטרוני טוב. למרות שציפיתי למצוא מבחר גדול ורציני, התאכזבתי לגלות שההיצע עלוב מאד ולמעשה המילון הטוב (והיקר) ביותר שהיה בחנויות היה זה שכבר נמצא ברשותי למעלה משנתיים, מילון בינוני של Franklin שאינו משתווה במאומה לתוכנה שהזכרתי קודם או אפילו למילון Collegiate של MW שנמצא באתר http://www.m-w.com . בתחום המילונים הדו-לשוניים המצב אפילו יותר גרוע. מכיוון שהטכנולוגיה קיימת כבר די מזמן, לא נותר לי אלא להסיק שהציבור הרחב עדיין אינו מודע לנושא ברמה שתייצר ביקוש שיצדיק מעבר אמיתי לפורמט האלקטרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי גם היצרנים אינם מעוניינים בביקוש למילונים בפורמט אלקטרוני, כי אי אפשר להרוויח עליהם כמו שמרוויחים על מכירת ספרים עבי-כרס. הצגת מילון טוב בפורמט אלקטרוני תיצור ביקוש למוצר הזה, תפגע קשות במכירות הספרים, ולכן ברווחי המו"ל. Franklin, למשל, לדבריך, החליטו ליצור מוצר שהביקוש לו יהיה מוגבל: מיץד אחד - לא זול, ומצד שני - לא מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת מילון המיוצר על בסיס עצים מתים רווחי יותר בהגדרה ממילון זהה בפורמט אלקטרוני? גם אם כן, עדיין ראיית העולם המתמקדת ברווח המיידי היא שטחית ומאכזבת. בניגוד למילון שנמכר כסדרת ספרים ואשר הצרכן הממוצע רוכש לביתו פעם בעשרים שנה, מילון אלקטרוני הוא מוצר מודולרי ועתיר אופציות של שדרוגים, עדכונים, יישומים נוספים בכרטיסי הרחבה וכיו"ב שכלולים שבכוחם להפוך כמעט כל לקוח ללקוח חוזר שימשיך לפרנס את היצרן גם לאחר העסקה הראשונה של מכירת המילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהגדרה"? לא. בפועל - מילון אלקטרוני צריך לתמחר כמו צעצוע אלקטרוני, לא כמו ספר, ולחיות עם שולי-הרווח של Palm ומתחריו, המתקרבים לאפס. יתר על כן: מילון אלקטרוני - לא תקנה אחד לבית ואחד למשרד, נכון? כלומר, מלכתחילה השוק קטן יותר. למה לי, כמו"ל, להפוך לסופרמרקט של יישומי-מחשב (שדרוגים, עדכונים, אופציות? אולי גם משהו להורדה מהאינטרנט? דברים שאין לי מושג בהם, כמו"ל) ולהתחרות בתחום הזה נגד מי שזו התמחותם? אם כבר, הייתי מספק את התוכן ליצרני-צעצועים או ישירות למשתמשיהם. הבעיה היא, שוב, שכל אחד שקונה ממני את התוכנה הוא מישהו שלא יקנה ממני את הספר, לכן אני צריך למכור את התוכנה לבדה (עלות שולית אפס) במחיר השווה לפחות לרווח שלי על ספר, ולהבטיח שלא אקלע למלחמת-מחירים עם מישהו שאין לו הוצאת ספרים אבל יש לו איזה מילון בינוני. למה לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לבטא יפה ובפירוט את מה שכיניתי "ראיית עולם שטחית ומאכזבת". נכון, זה קצת מסובך ואולי אפילו דורש רענון של המודל העסקי ושותפות עם צד שלישי, אבל בגלל זה לא לעשות את זה בכלל ולעזאזל הצרכנים? יום אחד יקום בין המו"לים העבשים הללו יזם בעל שאר-רוח וקצת יכולת ראייה קדימה מעבר לתזרים של הרבעון הקרוב, והוא כבר יכריח את כל האחרים ללכת בעקבותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...בדרך כל (רוב) הרפתקת-הייטק. אבל עזוב - אני אקרא שוב בעצמיץ את הדואל ששלחת לי אז, בענייני תקווה :-) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |