בתשובה לתשע נשמות, 12/10/07 9:47
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459842
אייל מולד(ר) • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 12/10/2007, 12:49
הטענות שלך רלבנטיות לרוכבי כביש מקצועיים.
מלבדם, רוכב האופניים הממוצע מבלה על הכביש לא יותר מאשר הולך הרגל הממוצע. התרחיש שאתה מתאר לגבי "ליטוף" תקף באותו מידה להולכי רגיל ‏1.
יתרה מכך, מבין הנפגעים קשה/הרוגים בתאונות דרכים, 32% הם הולכי רגל, לעומת 4% רוכבי האופניים. כך שאם מה שחשוב לך זה בעיקר הצלת חיים, עדיף שתתמוך בחובת לבישת הקסדה להולכי רגל ולא לרוכבי אופניים.

גם מגלשי סקי, תלת אופן, סקטבורד, וכסא גלגלים הם כלי רכב. העובדה שמשהוא הוא כלי רכב ויכול לפעמים להיות על הכביש עדיין לא מצדיקה החלת רגולציה חוקתית עליו בכל מקום וכל סיטואציה.

אתה צודק שהאחריות מוטלת על רוכבי האופניים.
אנחנו לא סומכים על האחריות של ילדים, ולכן החוק אוסר עליהם לנהוג במכונית, להחזיק באקדח, לשתות אלכוהול, ו(להבדיל לא כל כך אלפי הבדלות) להצביע בבחירות. בהתאם, הגיוני, ראוי וחינוכי שהחוק יאסור עליהם לרכוב על אופניים ללא קסדה.

‏1 היחס בין האנרגיה הקינטית של רכב מול רוכב אופניים, כמעט זהה לאותו היחס מול הולך רגל - בסיטואציה שרוכב אופניים יעוף (בניגוד לידרס), כך גם הולך רגל.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459946
תשע נשמות • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 13/10/2007, 23:38
מכונית שפוגעת במהירות של חמישה קמ"ש בהולך רגל שהולך במהירות חמישה קמ"ש גורמת לו ליפול בחמישה קמ"ש. אם היא תפגע ברוכב שמהירותו 25 קמ"ש הוא יפול במהירות 25 קמ"ש. הרבה יותר כואב.

כל רוכב מבלה על כביש הרבה יותר מהולך רגל. אם אני הולך לבקר חבר שגר במרחק שני ק"מ אני חוצה בדרך משהו כמו שמונה כבישים. אם הרוחב הממוצע שלהם הוא חמישה עשר מטר, עברתי 120 מטר כביש. באופניים הייתי עובר שני ק"מ כביש. על המדרכה הנהג לא "ילטף" אותי.

מגלשי סקי וכסאות גלגלים לא נוסעים על הכביש. אופניים כן. אחזור בפעם המי-יודע-כמה: אופניים הם כלי רכב וחוקי התנועה חלים עליו. שוב: *אופניים הם כלי רכב וחוקי התנועה חלים עליו*.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459952
ירון • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/10/2007, 0:20
ראשית, התרחישים שהבאת לא ריאליים. נראה לי שברוב התאונות שבהן הצדדים הם הולך רגל או רוכב אופניים וכלי רכב ממונע, מהירות כלי הרכב גבוהה בהרבה מ- 5 קמ"ש. פשוט, המהירות הממוצעת שלהם גבוהה בהרבה, וגם אם הם מאיטים, הם עדיין במהירות גבוהה (ואם הם כבר הגיעו ל- 5 קמ"ש, כנראה שהם יספיקו לעצור או לפחות למנוע את התאונה). כלומר, צריך לקחת בחשבון רכב שנע במהירות 30 קמ"ש בערך.

שנית, בשיקלול האפקט של התאונה צריך לקחת בחשבון גורמים רבים נוספים, כמו העובדה שרוכב האופניים לא נפגע ישירות מהמכונית.

שלישית, גם אם עושים חישוב פשטני ומניחים הנחות (מודל) שדי בבירור אינן תקפות, צריך לעשות את זה נכון. אם אני מנסה להיזכר בשיעורי הפיזיקה, אז בהנחה שמדובר בהתנגשות אלסטית לחלוטין בין גורם א' (מכונית) שנוסע ימינה לבין גורם ב' (אופניים או הולך רגל) שנע שמאלה, ובהנחה שמסת גורם ב' זניחה לעומת מסת גורם א', אז אם גורם א' נע במהירות 5 קמ"ש וגורם ב' נע במהירות 5 קמ"ש, לאחר ההתנגשות גורם ב' ינוע ימינה במהירות 15 קמ"ש ולא 5. אם מלכתחילה גורם ב' נע (שמאלה) במהירות 25 קמ"ש, הוא ינוע (ימינה) במהירות 35 קמ"ש לאחר ההתנגשות.

לגבי הטיעון ש"אופניים הם כלי רכב וחוקי התנועה חלים עליו": נראה לי שדווקא רוכבי האופניים תומכים בגישה זו (ולפיה הם צריכים לנוע, כמו כלי רכב אחרים, במרכז הנתיב), ומי שמתנגד הם דווקא נהגים אחרים, שאינם חושבים שאופניים הם כלי רכב שווה זכויות (וחובות). האם מתגובתך אפשר להבין שאתה תומך בגישה הזאת?
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459958
תשע נשמות • בתשובה לירון יום א', 14/10/2007, 1:18
אם המסה של האופניים זניחה לעומת זו של הרכב התוצאה כנראה תהיה שהם ינועו יחד איתו. בכל מקרה, לא זו הנקודה. התנגשויות חזיתיות בין אופניים למכונית הן נדירות. המצבים השכיחים הם התנגשויות חזית-צד (למשל מכונית שאינה נותנת זכות קדימה בצומת ומפילה את הרוכב) ושפשופים מרכב שנוסע במקביל או כמעט במקביל שמפילים את הרוכב. בשני המקרים האלה, יש סיכוי גדול שמירב הנזק לרוכב ייגרם מהנפילה ולא מהמכה של הפגיעה במכונית. מצב של נפילה הוא מצב שבו הקסדה יעילה יחסית.

אופניים הם כלי רכב שווה זכויות, מגיע להם לקבל זכות קדימה כאשר הם זכאים לכך ומותר להם לנסוע במרכז הנתיב (ואני סבור שאכן יש לכך תועלת בטיחותית). כמובן, כפי שאני מצפה ממשאית לנסוע עם שני גלגלים על השוליים בעליות ארוכות כדי לא לחסום את התנועה אני מצפה גם מהרוכבים שבמקום שהם יכולים לתת לכלי רכב מהירים יותר לעבור מבלי לסכן את עצמם הם יעשו כן.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459965
ירון • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/10/2007, 1:35
זה לא דיון פיזיקלי, אבל הערה קצרה: יש הבדל בין התנגשות אלסטית להתנגשות פלסטית. בהתנגשות פלסטית שני הגופים נדבקים (כמו במקרה של זריקת כדור דבק על קיר) ובהתנגשות אלסטית הגופים נרתעים לאחר ההתנגשות (כמו במקרה של כדור טניס שנזרק על קיר וחוזר ממנו). בשתי הדוגמאות הנ"ל מסת אחד הגופים זניחה ביחס למסת השני, ובכל זאת קורים דברים שונים. אני הנחתי מודל של התנגשות אלסטית, שבו קורה להולך הרגל\הרוכב מה שקורה לכדור הטניס. כמובן שאם אתה מדבר על רכב שדוחק אופניים למדרכה (אולי אפילו בלי מגע פיזי ישיר) אז אין שום משמעות למהירות הרכב.

אם כולם היו תופסים את האופניים ומעמדם כפי שאתה תופס, אז לא היתה בעיה עם הגישה שלך בפסקה השניה. הבעיה היא שהמצב הוא ממש לא כזה ואתה יודע זאת: לאור מה שכתבת בפסקה הראשונה, אתה יודע שאם רוכבי אופניים ינהגו לפי הצעתך, כלי רכב אחרים ינסו כל הזמן לדחוק אותם לשוליים, או סתם יחמסו את זכויותיהם התעבורתיות. וכאן אני חוזר לעניין הבטיחות במספרים: אתה טוען שבמצב של נפילה הקסדה מועילה, ואני מסכים (אם כי אני חושב שאתה מייחס לה יותר יעילות מהמגיע לה). אבל הרבה יותר מועיל יהיה אם נהגי מכוניות ינהגו מתוך מודעות לקיומם וזכויותיהם של רוכבי האופניים, וזה יקרה רק אם יהיו מספיק רוכבים. אם קיום החוק הופך את המגמה של הגידול במספר רוכבי האופניים, הרי שהנזק שהוא גורם (בעקיפין) לבריאותם של הרוכבים רק על התועלת שהוא גורם (ישירות).
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459967
ירון • בתשובה לירון יום א', 14/10/2007, 1:37
*רב* על התועלת
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459969
תשע נשמות • בתשובה לירון יום א', 14/10/2007, 1:50
אני יודע היטב מה ההבדל בין התנגשות אלסטית לפלסטית, אבל אני יודע גם שבמציאות רוב ההתנגשויות דומות הרבה יותר לפלסטית.

לגבי חמיסת הזכויות, כתבתי שהרוכבים צריכים לתת למכוניות לחלוף על פניהם רק במקומות בהם זה לא יפגע בבטיחותם. אני עדיין לא משוכנע שמספר הרוכבים יירד במידה משמעותית (כבר נכתב כאן: לרבים אין אלטרנטיבה; רבים ממילא חובשים קסדה כבר היום; חלק מהאחרים יסתגלו לאי-הנוחות). כתבתי לעיל שגם אם מגמת הגידול תתהפך זה יהיה זמני, לדעתי, כיוון שלמגמה הזו יש סיבות-עומק שלא רק תמשכנה להתקיים אלא תתגברנה. אגב, המודעות היא פועל יוצא של מספר הרוכבים הכולל על כל סוגי הרכב הדו"ג, מה שמקטין עוד יותר את ההשפעה עליה.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 459971
ירון • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/10/2007, 2:42
טוב ויפה, אז בוא נקבע להיפגש כאן כאשר תרבות הרכיבה תהיה מושרשת והכביש יהיה מקום בטוח לרוכבי אופניים, כדי לדון בכדאיות של יישום חוק הקסדה(*). בינתיים, למה להעביר חוק שרק מרע את המצב?

ועוד הערות:
1) גם אני לא משוכנע שמספר הרוכבים יקטן בצורה משמעותית, אבל עובדתית זה בדיוק מה שקרה במקומות אחרים בעולם. אגב, אני דווקא כן חושב שרבים מהרוכבים עושים זאת מתוך בחירה, וששיקולי נוחות כן משפיעים עליהם (למשל, אם היתה אפשרות להתקלח במקום העבודה אני חושב שמספר הרוכבים היה גדל. אני אישית הייתי נוסע לעבודה באופניים, לפחות לפעמים, אם היתה לי דרך בטוחה להגיע לשם ואם היתה שם מקלחת).

2) לא דין אופניים כדין אופנועים, קטנועים וכלי רכב דו"ג ממונעים אחרים. ההתנהגות שלהם שונה, והמודעות למצבים בהם אתה עשוי להיתקל בקטנוע לא בהכרח תכסה מצבים בהם ייתכן ותסכן רוכב אופניים.

-----------
(*) וגם אז יהיה מקום לדיון. עובדה שבמדינות שהמחויבות שלהן לתרבות הרכיבה גדולה בהרבה משלנו אין חוק כזה.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 460070
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/10/2007, 23:19
==מותר להם לנסוע במרכז הנתיב

האומנם? אולי זה יותר בטוח לרוכב, אבל עד כמה שאני זוכר משעורי הנהיגה, כל כלי רכב חייב לנסוע בימין הנתיב שלו. לא מצאתי לינק לחוק, אך לא נכור לי שיש בו פטור לאופניים.
לך תוכיח שאין לך קסדה. 460169
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/10/2007, 23:53
אופס, חרומפפתי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות