בתשובה לעדי סתיו, 10/10/07 18:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אמרתי קודם: צריך להבדיל בין חקיקה לאכיפה. אם לחוק יש פוטנציאל להועיל אז צריך לחוקק אותו וגם לאכוף אותו. אם הוא נחקק ולא נאכף את הפתרון הוא לא לבטל אותו אלא לאכוף אותו. אם אין לו פוטנציאל כזה לא היה צורך לחוקק אותו מלכתחילה. עד כמה שאני מבין אותך, אתה טוען שבהעדר אכיפה אנחנו מקבלים חלק מההשפעות השליליות (דימוי מסוכן, אנשים שמתעצבנים ומחליטים לא לרכב) מבלי לקבל את ההשפעות החיוביות. יתכן שאתה צודק, אבל הפתרון הוא לאכוף, לא לבטל. בניגוד לרוב חוקי הצעצוע זה חוק שלא קשה לאכוף (יש ממילא שוטרים בכבישים וקל לזהות מי עובר על החוק). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, יש חוקים שבלתי-אפשרי או שקשה לאכוף. זה לא שחור ולבן; בחשבון עלות-תועלת אתה צריך להביא בחשבון גם אכיפה מועטה. ולגבי חוקים שבפוגעים בחופש הפרט במידה מסוימת, היתרון צריך להיות משמעותי וברור ולא רק קיים ומשוער. אבל לא זה מה שאמרתי, ואולי אתה מבלבל ביני לבין מגיב אחר. לטענתי יש לחוק פוטנציאל להזיק יותר מלהועיל אפילו באכיפה מושלמת; על אחת כמה וכמה באכיפה חלקית. התיאור שלך של נורמה של חבישת קסדת-אופניים כעניין מובן מאליו (או בעצם, מהכיוון השלילי, של הסתכלות על רכיבה ללא קסדה כהתאבדות) הוא בעיניי, בתחום הספציפי של רכיבה על אופניים, דיסטופי ולא אוטופי. נכון, לא היה צריך לחוקק אותו מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הזה נראה לי, כאמור, חוק שקל לאכוף. איני מסתכל על רכיבה ללא קסדה כהתאבדות אלא כלקיחת סיכון מעבר לנחוץ, כאשר ניתן בקלות לצמצם אותו. כשאני שומע כאן טיעונים מסוג ''החוק גורם לרכיבה להראות כפעולה מסוכנת ופוגע בתדמית שלה'' זה נשמע לי תמוה מאד, אם להיות עדין. קצת כמו מנכ''ל חברה שלא יתקן ליקוי בטיחות במוצר בגלל הירידה במכירות בעקבות הפגיעה התדמיתית. רכיבה (כמו נהיגה ברכב ורכיבה על אופנועים) היא אכן פעילות מסוכנת. שימוש באמצעי בטיחות נאותים יכול לצמצם את הסיכון הזה. לכן נורמה של חבישת קסדה צריכה להפוך למובנת מאליה, כמו הנורמה באופנועים ובמכוניות. אפשר להתווכח האם חקיקה היא הדרך הנכונה להביא לכך, אבל הטענה שצמצום הסיכון אינו רצוי היא בעיני תמוהה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הבנתי נכון, כרגע חסרה בחוק הגדרה של ''קסדה'' (עד כמה שזה נשמע אדיוטי). ב. קשה לאכוף אצל ילדים, כיוון שהם לא מסתובבים עם תעודות מזהות, אי אפשר לתת להם קנסות, ובפרט, הדו''ח אמור להגיע להורים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הותקנו תקנות ליישומו של החוק - כך נאמר בידיעה שפתחה את הדיון (אגב, על פי החלטות האקדמיה יש לקרוא לדיון "שֶזֶר"). ברגע בו תותקנה תקנות כאלה תהיה בהן מן הסתם הגדרה. ניתן לקבוע כי הורי הילדים יהיו אחראים לתשלום הקנסות, וניתן גם לקבוע כי אם הילד אינו מוכן להזדהות האופניים ישארו במשטרה עד שההורים יבואו לשחרר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לשזר בשכל. (להבנת הבדיחה, החלף א' בז' במילה הבלתי תקינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא ניתן לקבוע שאם הילד אינו מוכן להזדהות יוחרמו אופניו. במטרה להגן על נפשם הרכה של ילדינו, שעל ראשיהם בעצם נזעק המחוקק להגן, הרי שעל אף החוק הגורף (ואולי בעצם בגללו), נקבע בחוק שלא יתאפשר לגורם האוכף לגשת אל קטין אלא אם המבוגר שהוא נמצא בחזקתו נמצא גם הוא במקום. (תרחיש מטופש ומנותק שאינו ריאלי עבור רוב הקטינים הרוכבים בת"א, אך התייחסות המחוקק לענין נראית ונשמעת נפלא, מקצועית ומתקדמת). האיסור הנאור והרגיש הזה בא מתוך גישה למנוע מהקטין חוויה שלילית שעלולה לגרום לו למצוקה, להותיר בו צלקת או לתייגו כעבריין. לאותה שיטה נאסר גם לקיים מרדפים אחרי קטינים מחשש שיפגעו בעת מנוסתם (בדומה לאיסור שהוטל על קיום מרדפים אחרי חיילים מפירי משמעת ע"י המשטרה הצבאית, עקב מקרים בהם החיילים הנמלטים מאימת השוטרים נפגעו במהלך הימלטותם). והנה מה שקיבלנו: חוק שמטרתו העיקרית הגנה על בטיחות הילדים (החוק ניזום וקודם ע"י אירגון "בטרם" העוסק בבטיחות ילדים, ולגביהם יש אכן הצדקה בצורך בחבישת קסדה), אך אינו יכול להיאכף עליהם בפועל... על מבוגרים לעומת זאת, יש להניח שהחוק יאכף גם יאכף הן בשל הקלות באיתור המפיר (על ראש המפר לא בוערת הקסדה), והן בשל הקנסות הנאים שיוטלו על המפירים. ניתן להוסיף במרירות שכמקובל במקומותינו בתחומים אחרים, סביר להניח שגם החוק הזה יאכף היכן שנוח למשטרה לאכפו (לדוגמא בשבילי האופניים בשדרות רוטשילד בת"א, ההומות רוכבים), למרות הסיכון האפסי הקיים שם לרוכבים, ולא היכן שאולי יש הצדקה לאכפו (קרי ברכיבת שטח, או ברכיבה ספורטיבית/אתגרית). אך שם בעצם יש לאוכפים בעיה אחרת: אין מה לאכוף! בקרב העוסקים ברכיבה בתור ספורט אין בעצם כל תועלת בהשקעת משאבי אכיפה, שכן רובם המכריע של הבוגרים העוסקים בסוגים כאלה של רכיבה מודעים היטב לסכנה שבעיסוקם וחובשים קסדות כבר ממילא... מדינת חלם כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקלות באיתור המפר - אפשר לחבוש קסדת-דמה מקרטון ביצוע, וכך להערים על השוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. על *זה* אנחנו מדברים כאן. נראה לי שיש פה איזה הבדל תפיסתי, אז אני אאריך. אנחנו לא מנסים לצמצם כל סיכון שלא יהיה. אנחנו מנסים לצמצם סיכונים מסוימים בנסיבות מסוימות. בסך-הכל, הליכה ברגל מסוכנת כמו או יותר מרכיבה על אופניים, ואוכלוסיה רחבה יותר ופגיעה יותר משתמשת בה. אני יכול לחשוב על נורמות, חוקים או אמצעי בטיחות שיכולים לסייע לצמצם את הסיכון. למשל, קסדות להולכי רגל ילדים או זקנים; ביטול או גידור מדרכות ברחובות בעלי יותר מנתיב נסיעה אחד; נורמה או חוק המחייבים אפוד זוהר להולכי רגל בלילה בקרבת רחובות כאלה; איסור על המצאות ילדים מתחת לגיל 14 מחוץ לרכב או ללא רכב מחוץ לעיר; איסור על המצאות ילדים מתחת לגיל 9 ברחוב אלא בליווי אדם מבוגר ומתחת לגיל 6 רק במנשא על גופו של מבוגר או קשורים אליו ברצועה; איסור הפעלת בתי-עסק שיש להם גישת הולכי-רגל לרחוב ראשי. כל ההגבלות האלה (שיכולות להיות וולונטריות) ביחד יוצרות תמונה לא-נעימה, גם אם איזו הגבלה ספציפית מתוכה אולי יכולה להיות רצויה. אני בטוח שכל אחת מהן יכולה להציל חיים פי עשרות מונית מכל חוק קסדות שהוא, ואני לא חושב שהציבור באמת לא יכול לעמוד בהן. בכל-זאת, אף-אחד לא היה רוצה לחיות בעולם כזה, חוץ מאולי תומכי אוטופית הפרוור-והרכב האמריקאית הקיצונית ביותר משנות החמישים. הסיבה שאני מביא את הדוגמה ההיפותטית הזו היא לא כדי להביא לאבסורד; היא כדי להמחיש את ההבדל בתפיסה. זה נראה לנו טבעי לשים הגבלות נוספות, אם צריך, על כלי-רכב ממונעים וכבדים שמהווים חלק ממערכת תחבורה מורכבת ומהירה ושהמשתמשים בה ממילא מקבלים על עצמם ספר חוקים מפורט ומערכת רישוי ואכיפה חודרנית שלא הייתה מתקבלת בשום תחום אחר. אבל זה נראה לנו בלתי-נסבל להציב מגבלות דומות על *הליכה*, שהיא פעילות טבעית ושגרתית, שאנחנו מבצעים כל הזמן אפילו בלי לחשוב על כך. השאלה היא איפה נמצאים אופניים. התשובה שלי היא שגם וגם; אפשר להשתמש באופניים לספורט אתגרי ולהשתלבות בתנועה מהירה של 30 קמ"ש, אבל אפשר גם להשתמש בהם בצורה קלילה, לא מחייבת, בין הולכי-רגל, במהירות נמוכה. לא סתם אין צורך ברישוי, לא לרוכב ולא לאופניים. מבקרים באוניברסיטת תל-אביב יכולים לראות זאת, כשסטונדטים דו-חוגיים מדלגים משיעור לשיעור – מרחק של קילומטר או שניים בתוך תחומי הקמפוס, במהירות נמוכה ובלי לדווש כמעט, נכנסים לשיעור וחוזרים לקחת את האופניים אחר-כך לשיעור הבא. או עוד יותר טוב, באמסטרדם, שם אתה יכול לראות אותם, עוברים בשווקים, עוצרים לדבר עם חברים בלי להוריד את הרגל מהדוושה אפילו, מכניסים קניות לתיק צד שתלוי על האופניים וממשיכים לצד השני של התעלה. אופניים הם פשוט שדרוג לרגליים במקומות כאלה, ומשתלבים לחלוטין בין הולכי הרגל, אפילו שאפשר להכנס לנתיב אופניים או לכביש ולהאיץ כדי להגיע רחוק. איך תשים עליהם קסדות? באותה מידה היית יכול לדרוש מהם לחבוש קסדות כשהם הולכים. חוק כזה לא היה יכול להיות אפילו *מוצע* באמסטרדם. הוא יכול להיות מוצע רק במקום שבו רכיבה על אופניים נתפסת בפעילות "כבדה", עם התחלה, אמצע, ויעד, או סוף. כמו בארה"ב, או בארץ. או, למשל, בפריז, שבה ממשים עכשיו פרוייקט שכל אדם יוכל להכניס מטבע ולקבל אופניים לנסיעה קצרת-טווח בעיר, להחזיר את האופניים בנקודה אחרת בכלל, ולקחת אופניים אחרים כדי לחזור. אי-אפשר להרים פרוייקט כזה במדינה שמחייבת קסדות. אי-אפשר לזכור מראש להביא קסדה מהבית כדי להשתמש במערכת שממילא מיועדת לשימוש ספונטני. לכן, עיר שיש בה חוק קסדות כזה גם לא יכולה *להפוך* לאמסטרדם, אפילו אם זה נראה כמו כיוון ההתפתחות הטבעי שלה (מרכז ת"א, נגיד). אם התפיסה של הציבור והחוק היא שאופניים זה דבר מסוכן שדורש קסדה, שרכיבה היא דבר שצריך להתכונן אליו, שהיא פעילות נפרדת ומובחנת מכל פעילות אחרת, אף-אחד לא ירכב על אופניים בשוק או בשכונה. ואז גם לא לעבודה, כי אין מאיפה להתחיל, ובכלל זה מסוכן, כמו שמראות הפרסומות לעידוד חבישת קסדה בטלוויזיה. על *זה* אני מצר, כי בעוד שהיתרון הבטיחותי של קסדה למניעת פגיעות עדיין נתון בויכוח, אין שום ויכוח לגבי היתרונות הבריאותיים (לפרט ולכלל) של אורח-חיים שכולל רכיבה על אופניים והליכה ברגל. ובגלל שערים שמתפתחות לשרת מכוניות ולא הולכי-רגל ורוכבי-אופניים ממילא בטוחות פחות לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מוכרח להתנגד לקביעה הראשונה שלך. רכיבה על אופניים מסוכנת יותר מהליכה ברגל משתי סיבות: ראשית, רכיבה על אופניים מתבצעת כולה בכביש בין המכוניות ואילו הליכה ברגל מתבצעת ברובה הגדול מאד על מדרכה ומתממשקת עם סיכוני התנועה בנקודות מאד מוגדרות. שנית, אופניים נוסעים במהירות גבוהה בהרבה ועל כן נפילה היא הרבה יותר מסוכנת. אלה עובדות. רכיבת אופניים בין הולכי רגל אסורה כבר היום על פי החוק. אני מניח שידוע לך שהחוק קובע כי אין לרכוב על מדרכות. בתוך מתחמים להולכי רגל בלבד כמו מדרחובים וקמפוסים אופניים יכולים להשתלב באופן שאתה מתאר, אבל לא בסביבה העירונית הרגילה. בסביבה העירונית הרחבה אתה נוסע בכביש, ומי שנוסע בכביש הוא רכב לכל דבר. כתבתי כאן בתגובה אחרת על הנסיון של הרוכבים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה - לא להידרש למגבלות חוקיות (כמו הולכי רגל) וגם לקבל הכרה כחלק ממערכת התעבורה (כנהגים). זה לא עובד. איני רואה מדוע, אם אתה מכניס מטבע ומקבל אופניים, לא תוכל לקבל איתם גם קסדה (עם איזה נייר חד-פעמי שיעטוף את החלק הפנימי שלה). התפישה של הציבור והחוק צריכה להיות שאופניים הם מסוכנים, כמו מכונית ואופנוע. נהיגה היא דבר שהסיכון הוא אינהרנטי לו. המודעות הזו חשובה כדי לגרום לרוכב להיות זהיר. הטענה שזה יגרום לאנשים לא לרכוב היא משונה מאד בעיני. אנשים לא נוהגים כי נהיגה זה מסוכן? לא רוכבים על אופנוע? אתה יודע כמה פעמים שמעתי הרצאות מאנשים ששמעו שאני רוכב על אופנוע בזמנו וקטנוע היום על כמה זה מסוכן, על החבר שלהם שמשותק מהצוואר ומטה וההוא שנהרג וכן הלאה? אני מודע לסכנה הזו בכל רגע של רכיבה וזה לא מונע ממני לרכוב; זה הופך אותי לרוכב הרבה יותר זהיר. גם אלפי רוכבי האופניים שחובשים קסדות כבר היום מודעים לסיכון, וזה לא מונע מהם לרכוב. אתה חוזר על הטיעון המשונה שלא צריך להקטין סיכון כי אוי ואבוי אם אנשים יהיו מודעים לכך שהוא קיים. אני מתקשה לכתוב איך הטיעון הזה נראה מהצד בלי להעליב, אז אוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אופניים הם כלי תחבורה שיכול מצד אחד לשמש לתחבורה קלה בין הולכי-רגל ובדפוסים דומים, ומצד שני לנסוע במהירות גבוהה-יחסית, או להשתלב עם תחבורה ממונעת. זה בדיוק מה שאמרתי. אני לא רואה מה פה מגוחך או לא-הוגן. לגבי שאר התגובה שלך, איכשהו כל פעם אנחנו (כולנו, בדיון פה) מגיעים לנקודה דומה: שרכיבה על אופניים היא *בוודאי* יותר מסוכנת מהליכה ברגל, ש*מן הסתם* קסדה מונעת או מצמצמת פגיעות, ש"זה משונה" שאנשים יפסיקו לרכב או ירכבו פחות בגלל החוק. יש להנחות המובנות-מאליהן האלה הסברים וטיעונים הגיוניים להפליא, אבל כמו שכבר אמרתי מספר פעמים, העובדות והמחקרים שמתבססים על עובדות ומספרים ולא על "הגיון בריא" מראים הרבה פעמים שדווקא ההיפך הוא הנכון, או לפחות שלא ברור מה נכון. לזה אני חושב שכדאי להתייחס, קודם כל. תראה את התוצאות של המחקרים. כולם מגיעים מדף ויקיפדיה שקישרתי אליו קודם (יש המון כאלה), אבל רק כמה דוגמאות. לגבי הטענה שקסדה מצמצמת משמעותית פגיעות: מחקר של סטטיסטיקאי בשם רוביסון מאוניברסיטת ניו-אינגלנד האוסטרלית1 טוען שלא. אני אביא דוגמה מתוכו. אם קסדה מצמצמת פגיעות, אז מן הסתם היא מצמצמת פגיעות ראש, כי היא הרי לא יכולה לצמצם פגיעות שאינן פגיעות ראש. אם כך, חבישת קסדה אמורה לגרום לזה שאחוז קטן יותר מהפגיעות יהיו פגיעות ראש. עדיין יהיו פגיעות, אולי הן ירדו ואולי יעלו, אבל אחוז גבוה מהן יהיו פגיעות גוף ונמוך יותר פגיעות ראש. אז הנה גרף שמראה את אחוז פגיעות הראש יחד עם אחוז חבישת הקסדה בניו-זילנד בזמן החלת החוק המקביל אצלם: http://www.bmj.com/cgi/content/full/332/7543/722-a/F... . לי זה נראה ברור כשמש. בקרב מבוגרים, אחוז חובשי הקסדה קפץ מ40% ל90%, אבל אחוז פגיעות הראש נשאר באותה מגמה כאילו הוא לא קשור לזה בכלל. שום קורלציה. לגבי הטענה שרכיבה על אופניים מסוכנת יותר מהליכה ברגל: מחקר בריטי מראה שכשסופרים מקרי מוות כתוצאה מתאונות דרכים, אז לכל מיליארד קילומטרים של רכיבה על אופניים או הליכה ברגל נהרגו בתאונות דרכים 34 רוכבים, לעומת 49 הולכי-רגל. זה אמנם מדבר רק על תאונות דרכים שמערבות כלי רכב מנועי ולא מדבר על נפילות ספונטניות, למשל, בשל הקושי להשיג נתונים מתאימים לגבי הולכי רגל, אבל הנתון הזה כבר אומר דרשני. לגבי הטענה שחוק הקסדה לא משפיע על שימוש באופניים של האוכלוסיה: אותו רובינסון מ1 מצטט שני מדגמים, שתוצאותיהן בhttp://www.bmj.com/cgi/content/full/332/7543/722-a/T... , שספרו רוכבי אופניים במספר נקודות אסטרטגיות באוסטרליה, בשנה שלפני קבלת החוק, ובשנה הראשונה והשניה שלאחר קבלת החוק. נראה שרכיבה על אופניים ירדה בעשרות אחוזים עד פי שתיים מייד עם קבלת החוק. הירידה היתה מורגשת במיוחד אצל ילדים, וזה מה שהכי מדאיג אותי, כי אני חושש שילדים שמפחדים לרכב עלולים לגדול למבוגרים שלא רוכבים (וכך, בין השאר, לפגוע בבריאות הציבור הן בגלל מיעוט פעילות גופנית והן בגלל הגדלת הסיכון ברכיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה כאן שוב את הטענה שקסדה בעצם לא מועילה לבטיחות (ולא את הטענה החלופית שקסדה מועילה, אבל נזקה של כפיה בחוק גדול מתועלתה). אין לי כלים לבצע מחקר בעצמי, וגם לא יכולת למפות את התומכים והמתגדים ולמצוא מה הרקע והאינטרסים שלהם. לכן אני מסתמך על גורמים רציניים ולהבנתי נעדרי אינטרסים. בקישור שהבאת לויקיפדיה מצויין שארגון הבריאות העולמי והאגודות הרפואיות של ארה"ב ובריטניה סבורים שהקסדה מועילה (אם כי הבריטים סבורים שלא צריך לחייב אותה בחוק). גם אם לא תגדיר אותם כשלושת ארגוני הבריאות החשובים בעולם אין ספק שהם בחמישיה הפותחת. ברשימת המתנגדים לא הופיע אף ארגון משמעותי. מבחינתי די בזה כדי להניח שה-WHO וה-AMA עשו את מלאכתם נאמנה ובדקו את הענין לפני שהחליטו. לגבי הולכי הרגל, מעניין היה לראות קישור למאמר. איך מודדים בכלל מה היה הקילומטרז' (אי אפשר לומר כאן "נסועה") של הולכי הרגל? יש למישהו בעולם נתון כלשהו לגבי הקילומטרז' השנתי של הולכי רגל בישראל, למשל? אני מניח שחוק קסדות יגרום לירידה מסוימת אם כי לא גדולה. לדעתי ירידה כזו תהיה זמנית כיוון שסיבות העומק שמניעות לנסיעה באופניים (צפיפות בכבישים, תודעה בריאותית וסביבתית, עלייתה של תרבות הפנאי בארץ, אמצעי תחבורה זול) תמשכנה לדחוף אנשים לכיוון הזה ואף תתגברנה עם הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא ממש "העלתי" טענות אלא יותר השבתי למה שאתה כתבת. לעניין הזה, הנזק הממוצע של אי־רכיבה גדול בהרבה מאוד מהנזק של רכיבה ללא קסדה (מידע בדף ויקיפדיה). בזה אני לא חושב שיש מי שמפקפק. אני גם לא חושב שתמצא איזשהו ארגון רפואי שיצא בקריאת המלצה *לא* לחבוש קסדה, הרי גם אני לא יוצא בקריאה כזו. מה שכן, במדינות בעלות תרבות רכיבה "משולבת", נקרא לזה, כמו רוב אירופה הקונטיננלית ובראשן הולנד, לא רק שאין חוק כזה, אלא שחוק כזה לא עומד כלל על הפרק, ומן הסתם לארגוני הבריאות שלהן אין סיבה לצאת בקריאות נגדו. אתה מבין מה אני מנסה לומר? מצאת את המטבע מתחת לפנס. חוץ מזה, אם תשאל רופא טראומה לגבי מיגון, ודאי שהוא ימליץ. הוא מטפל בנפגעי־ראש מדי יום, וצמצומן זה העניין שלו. מבחינתו, כל מה שמקטין את מספר האנשים שהוא יצטרך לקבוע את מותם, חיובי. אבל אם תשאל רופא לב – זה שתהיה לו הכי הרבה עבודה נוספת אם אנשים יפסיקו לנסוע על אופניים – הוא יגיד לך שהוא לא מבין בפגיעות ראש ושתשאל רופא טראומה. לכן, שאלת חיוב הקסדה אמנם מתבססת על נתונים רפואיים, אבל היא *לא* עניין רפואי, אלא עניין של מדיניות ציבורית. לגבי הפסקה האחרונה שלך לעניין עתיד האופניים – אני קצת פחות אופטימי ממך, אבל אפרט מדוע בתגובה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר: שאפו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |