בתשובה לריקי, 02/12/01 10:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובה יפה. ברצוני להתייעץ איתך, מקווה שלא אטריד את שאר הקוראים. גם אני חובב (חדש, יחסית) של לורקה, ואני מוצא את עצמי שואל שוב ושוב את ספריו מהספרייה, וקורא אותם מחדש פעמים רבות. לאחרונה קיבלתי מידידה ספרדיה תרגום לאנגלית של אוסף פואמות וסיפורים קצרצרים בשם A Season In Granda, ונהניתי מאוד להשוות אותו לתרגומים בעברית, אך בוער בי הרצון לקרוא את המקור, וגם ללמוד ספרדית באופן כללי... אז השאלה (שבעצם מופנית לכולם): מה השיטה הטובה ביותר ללמוד שפה זרה, מבלי לעבור למקום בו מדברים שפה זו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני ממש לא הכתובת. אני זוכרת שיעור אנגלית בו המורה הביאה אל הלוח שני תלמידים, אני ועוד אומלל אחד, והיינו אמורים למלא אותיות במילים שתחילתן וסופן היו כבר רשומים. כל תלמיד ייצג מחצית הכיתה. המילה שלי היתה C-W . כל התלמידים ש"ייצגתי" עשו לי פרצופי פה עגול, סימני אפס בידיים ומה לא. ואני? נאדה. אנגלית למדתי רק בחופש הגדול, בו גיליתי את סדרת ספרי ושבועוני MAD ופשוט רציתי להבין מה כתוב בקומיקס. מאוחר יותר, שנתיים באנגליה, גיליתי שאני מסגלת לעצמי את המבטאים שאני שומעת. קיצוניות שיא: בעקבות סוף שבוע אחד(!) בצפון ווילס חזרתי ללונדון עם מבטא וולשי. עוד דוגמא: לפני שנה נסעתי ליומיים למילנו עם לקוח יפני לבדוק נושאים של בקרת איכות עם ספק ממילנו. ברגע הגעתנו גלשתי לתוך האיטלקית עד כדי כך שבישיבה שהתקיימה עם המהנדסים האיטלקיים אמר אחד מהם בפליאה. אבל אמרו לנו שאמורה להגיע סניורה מישראל, למה היא לא הגיעה? לפני מספר שנים השתתפתי בשלושה ימי עיון על התכתבות מקצועית באנגלית. לא היה להם מה לחדש לי אבל! המנחה הסביר לי שישנו מנגנון במוח האדם שגורם לכך שילדים מפנימים שפות בלא שהם מודעים לכך, כאשר בסביבות גיל 14-15 האופציה הזו 'נסגרת'. לדבריו, עקב פגם כלשהו אצלי זה פשוט לא קרה, ולכן אני עדיין מפנימה שפות כמו ילד. טוב, תמיד ידעתי שאני דפוקה, פשוט לא תיארתי לעצמי שפעם זה גם יביא לי תועלת. ולמרבה הבושה, אף פעם לא הצלחתי ללמוד ערבית. ואני מנצלת בזאת ללא שום רגשי אשם שוב את במת האייל: מי יכול לתת לי מידע על תרבות החלימה האבורג'ינית? לא רוצה סיפורי חלום על איך נברא העולם, רוצה הסבר על עצם העניין. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת מה זה בכלל "תרבות החלימה האבוריג'נית"? יש תרבות חלימה ישראלית? המממ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני זוכרת אותך לרעה מתגובה קודמת בה פגעת בי, לכן לא אתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי לציין כי כל כותב שלא מציין את שמו, מופיע בתור ''האייל האלמוני''. כך שיתכן בהחלט ששואל השאלה אינו אותו אייל אלמוני שפגע בך בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, טל. האם אתה אותו טל כהן בעל הדעות הימניות? הומממ... ולנושא החלימה האבורג'ינית, התרבות שלהם מבוססת על חלומות, אולי גם חלומות קולקטיביים. לפי החלומות הם מספרים על בריאת העולם, מקבלים החלטות, חוזים עתידות ועוד. הנושא נראה לי מרתק ואני מחפשת הרחבה בתחום זה. אולי יש קשר בין תרבות החלימה לעובדה שהם שוחרי שלום והתמזגות טוטאלית עם הטבע. מוזר שבניו זילנד השכנה ישנה תרבות המאורים המבוססת על לוחמה. בכל מקרה, אני בטוחה שבין גולשי האייל המלומדים יימצא מישהו שיאיר את עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחת כאב> "בעל הדעות הימניות" הוא *שי* כהן. דעותי מנוגדות לחלוטין לשלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע שום דבר על החלומות שלהם, אבל על מקורן של תרבויות לוחמות ותרבויות שוחרות שלום אפשר לקרוא בספר המעניין עד מאוד "War Before Civilization" של Keeley. אני מאמין שאפשר למצוא אותו בכל ספריה אוניברסיטאית. בספריה של הר הצופים הוא נמצא, בכל מקרה. אפשר לארגן איכשהו להעביר לך אותו, בתנאי שתוכלי להשיב לי אותו בהתראה של שבוע. יום אחד אני עוד אכתוב על זה מאמר. יום אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להחליף איתך חלקי מוח? תמורת מרכז לימוד השפה שלך, אני אמכור... הבה נראה... כן, מנוע טריוויה רב עוצמה במצב טוב! זכי במיליונר ובכספת! שלפי כותרות שנונות לתגובות באייל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי עם כמה יצאת מ"מיליונר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה בתגובה שלי דיסקליימר, באותיות קטנות (כל כך קטנות, שיכול להיות שרוב הקוראים וגם אתה לא ראיתם): מנוע הטריוויה רב העוצמה עם אחריות ל-3 שנים. האחריות אינה כוללת זכייה ב"מיליונר", וטורנירי סומו שיתקיימו במשך תקופת האחריות. חוץ מזה, זה לא אני, הכפתור של הזה היה מקולקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי נבו? יזהר נבו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבקשה היתה כ"כ יוצאת דופן לכן היא נחרתה כנראה בזכרוני לעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהשאלה שלך צריכה להיות מופנית לכולם, *חוץ מלריקי*, כיוון שיש לה כשרון נחשק שכנראה אין לך ולכולם. בכל אופן, בתור מי שלמד שפה זרה או שתיים, והגיר על כך דם יזע ודמעות - תלוי. זה כמובן אינדיבדואלי, ואתה צריך לנסות כדי לגלות מה הדרך שעדיפה בשבילך. לרוב האנשים, להתרשמותי, אין טוב מקורס מסודר, בכיתה עם מורה. אבל אם אתה לא סטודנט באוניברסיטה, זה יעלה לך קצת אלפי שקלים (אם אתה כן סטודנט, אני משער שבכל אוניברסיטה יש קורסים לספרדית). אלטרנטיבה אחת היא קורס אודיו או וידאו. לא ניסיתי את אלו אף פעם, ואני לא מכיר מישהו שניסה. זה סיכון, אבל לא של הרבה מדי כסף... בחנויות ספרים באינטרנט לא צריך להיות קשה למצוא ספרי לימוד. אבל לפחות את השלבים הראשונים, של לימוד הפונטיקה של השפה, צריך לעשות עם קלטות אודיו/וידאו, כתחליף למורה. לחילופין, אם אתה מספיק מוכשר, תוכל להצליב מידע בין ספר הלימוד לבין צפייה בערוץ "ויוה" - אה, התכוונתי לכתוב, צפייה בסרטים של אלמודובר. במקרה שלי, את כל השפות שלמדתי למדתי בקורסים באוניברסיטה או בטכניון, הכי רחוק שאפשר. אי אפשר יותר מדי רחוק, ולכן אני זוחל לי הלאה בעזרת ספרים. ויש כל מיני קורסים באינטרנט, און ואוף ליין, שגם את זה לא ניסיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע, והשאלה בהחלט מופנית לכולם. לצערי אינני קרוב כרגע לאוניברסיטה כלשהי, כך שהאפשרות הזו תיאלץ להידחות לזמן מה, אך אני בהחלט שוקל קניית דיסקים ללימוד ספרדית/צרפתית, ביחד עם מילון איכותי, כך שאשמח לשמוע המלצות על מילון אנגלי-אנגלי-(צרפתי/ספרדי) או מילון עברי-אנגלי-(צרפתי/ספרדי). בכל אופן, הנקודה שהעלת בקשר לצפייה בויוה <כחכוח גרון>, אה, אלדמודובר, העלתה לי מחשבה מעניינת. לפי דעתי, צפייה בתוכניות מתורגמות בצורה טובה היא כלי עזר מעולה למי שרוצה ללמוד תחביר ולקסיס בסיסיים של שפה (כל שפה שהיא). היכולת לשמוע מילה כמה פעמים ביחד עם תרגום מיידי למילה ולמשפט בו היא נמצאת היא כלי מעולה בלימוד ראשוני של אופי השפה ומהות בניית המשפטים בה. כמובן שאין זה יכול לבוא בתור תחליף ללימוד אינטנסיבי של תחביר, דקדוק, לקסיס, הגייה וכן הלאה, אבל אם ברצוננו "להסתדר" עם שפה מסוימת בחיי היום-יום, זה נראה לי כאחד הדברים המומלצים לעשות. מה דעתך, בתור אדם רב-לשוני בהרבה ממני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השיטה הכי טובה ,ולא בהכרח הכי יקרה( בחישוב סופי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מילון אוקספורד-האשט אנגלי-צרפתי (דו-כיווני), וזה ממש מילון מבריק. יש לי גם מילון אוקספורד אנגלי-ספרדי, בטעות (כי ספרדית אני לא לומד), ובמבטים השטחיים שלי גם הוא עושה רושם מצויין. צריך להבהיר את הכוונה ב"מילון מבריק": מדובר במילונים שהם משהו אחר מהמילונים העבריים-אנגליים שאנחנו מכירים. החוויה של עבודה איתם שונה לחלוטין. הם אינם מציבים מילה מול מילה. בהצבת מילה מול מילה, הבעיות ברורות (בוודאי לך, כמי שעוסק בתרגום): לרוב זה יעזור לך להבין טקסט בשפה הזרה, אבל לא ממש יעזור לך לבנות בעצמך משפטים: יש דרכים מסויימות להשתמש במילים. פעלים מסויימים דורשים מילות יחס מסויימות, שלפעמים שונות משפה לשפה; ויש דוגמאות הרבה יותר עדינות. כדוגמה מייצגת, דמיינו שאתם יודעים היטב את כללי הדקדוק והתחביר האנגלי, אבל לא יודעים איך אומרים באנגלית "בן כמה אתה?". במילון מילה-מילה, אם אין במקרה את הביטוי הזה בשלמותו, אין לכם שום סיכוי להגיע לתשובה הנכונה "How old are you?" במילונים הגדולים של אוקספורד ודומיהם, מופיעות ברוב המילים דוגמאות למשפטים (או חלקי משפטים) מייצגים, עם תרגום של המשפט או חלקי המשפט. כך אתה יכול לדעת מה התרגום הנכון למשמעויות השונות של המילה, ולפעמים תגלה שביטוי טיפוסי באנגלית שמכיל את המילה, בצרפתית בכלל יגידו אותו באופן אחר לחלוטין, בלי מקביל ישיר לאותה המילה. המחיר הוא ספר ענק וכבד, שלרוב לא תיקח איתך לטיול בחו"ל. וכפועל יוצא מכך, המחיר הוא גם... המחיר. You get what you pay for. לכל מילון כזה, יש להוצאה גם גרסאות מצומצמות בכל מיני רמות, לכן צריך לשים לב מה קונים. אני אישית מוצא שאחרי שמתרגלים למילון טוב באמת, קשה להתפשר על פחות. אגב, אני לא מסכים לטענה שמילון כזה הוא רק למתקדמים, ומתחילים יכולים להסתפק במילון צנוע יותר. לדעתי, ההיפך. גם בין מילונים בסדרי גודל כאלו, יש טובים יותר וטובים פחות. כשטענתי על אוקספורד-האשט שהוא מבריק, התכוונתי לא לעצם הגודל ורמת הפירוט שלו, אלא למיני דקויות שאין זה המקום להכנס אליהן - אבל הן עושות את השימוש בו לתענוג. בקשר לסוגיה השניה - האפשרות ללמוד מטלוויזיה - אני לא יכול לעזור לך. כאן בהחלט יש אנשים שזה עוזר להם ביותר, ויש כאלו שכמעט לא. אני שייך לסוג השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם ברונובסקי ז''ל היה לומד שפה חדשה באמצעות מילונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה ההצדקה להמשיך להוציא מילונים לאור בצורתם המקובלת ולא להתמקד בהוצאתם לאור כתוכנות וכמכשירים אלקטרוניים ניידים. ספרים באופן כללי אני עוד איך-שהוא מבין, אנשים הרי נהנים לעלעל בספרים וכל זה, אבל מילון טיפוסי (אין כוונתי למילון אוקספורד המלא) הוא לא ספר קריאה אלא כלי עבודה פונקציונלי שמטרתו לתת תשובה לשאלה מסוימת כמה שיותר מהר וביעילות. ספרים עבים וכבדים פשוט אינם עושים זאת כמו האלטרנטיבות. בנוסף, תוכנות מילון רציניות (כמו זו שבה אני משתמש, המילון המלא של Merriam-Webster) מספקות לי שלל שירותים נוספים שבכלל לא ניתן לקבל ממילון שמגיע בצורת ספר, כגון חיפוש מלים לתשבצים לפי תבנית או רשימת כל המלים באנגלית שבהסבר שלהן מופיע בין השאר ציטוט של שייקספיר, והן עושות זאת בפחות משנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין. איני יודע מה המצב במילונים דו-לשוניים אלקטרוניים, והאם יש כאלו ברמה המקבילה לרמתם של המילונים הגדולים של אוקספורד ודומיהם (אף פעם לא חיפשתי, משום מה). אבל בהחלט, כשאני משתמש באלו בפורמט הנייר, אני כמה למקביל אלקטרוני שיחסוך לי את הדפדוף ויגרום לי להשתמש בו הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון אישי, אין. לפני כחצי שנה חיפשתי באמצעות האינטרנט מילון אנגלי-אנגלי אלקטרוני טוב. למרות שציפיתי למצוא מבחר גדול ורציני, התאכזבתי לגלות שההיצע עלוב מאד ולמעשה המילון הטוב (והיקר) ביותר שהיה בחנויות היה זה שכבר נמצא ברשותי למעלה משנתיים, מילון בינוני של Franklin שאינו משתווה במאומה לתוכנה שהזכרתי קודם או אפילו למילון Collegiate של MW שנמצא באתר http://www.m-w.com . בתחום המילונים הדו-לשוניים המצב אפילו יותר גרוע. מכיוון שהטכנולוגיה קיימת כבר די מזמן, לא נותר לי אלא להסיק שהציבור הרחב עדיין אינו מודע לנושא ברמה שתייצר ביקוש שיצדיק מעבר אמיתי לפורמט האלקטרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי גם היצרנים אינם מעוניינים בביקוש למילונים בפורמט אלקטרוני, כי אי אפשר להרוויח עליהם כמו שמרוויחים על מכירת ספרים עבי-כרס. הצגת מילון טוב בפורמט אלקטרוני תיצור ביקוש למוצר הזה, תפגע קשות במכירות הספרים, ולכן ברווחי המו"ל. Franklin, למשל, לדבריך, החליטו ליצור מוצר שהביקוש לו יהיה מוגבל: מיץד אחד - לא זול, ומצד שני - לא מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת מילון המיוצר על בסיס עצים מתים רווחי יותר בהגדרה ממילון זהה בפורמט אלקטרוני? גם אם כן, עדיין ראיית העולם המתמקדת ברווח המיידי היא שטחית ומאכזבת. בניגוד למילון שנמכר כסדרת ספרים ואשר הצרכן הממוצע רוכש לביתו פעם בעשרים שנה, מילון אלקטרוני הוא מוצר מודולרי ועתיר אופציות של שדרוגים, עדכונים, יישומים נוספים בכרטיסי הרחבה וכיו"ב שכלולים שבכוחם להפוך כמעט כל לקוח ללקוח חוזר שימשיך לפרנס את היצרן גם לאחר העסקה הראשונה של מכירת המילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהגדרה"? לא. בפועל - מילון אלקטרוני צריך לתמחר כמו צעצוע אלקטרוני, לא כמו ספר, ולחיות עם שולי-הרווח של Palm ומתחריו, המתקרבים לאפס. יתר על כן: מילון אלקטרוני - לא תקנה אחד לבית ואחד למשרד, נכון? כלומר, מלכתחילה השוק קטן יותר. למה לי, כמו"ל, להפוך לסופרמרקט של יישומי-מחשב (שדרוגים, עדכונים, אופציות? אולי גם משהו להורדה מהאינטרנט? דברים שאין לי מושג בהם, כמו"ל) ולהתחרות בתחום הזה נגד מי שזו התמחותם? אם כבר, הייתי מספק את התוכן ליצרני-צעצועים או ישירות למשתמשיהם. הבעיה היא, שוב, שכל אחד שקונה ממני את התוכנה הוא מישהו שלא יקנה ממני את הספר, לכן אני צריך למכור את התוכנה לבדה (עלות שולית אפס) במחיר השווה לפחות לרווח שלי על ספר, ולהבטיח שלא אקלע למלחמת-מחירים עם מישהו שאין לו הוצאת ספרים אבל יש לו איזה מילון בינוני. למה לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לבטא יפה ובפירוט את מה שכיניתי "ראיית עולם שטחית ומאכזבת". נכון, זה קצת מסובך ואולי אפילו דורש רענון של המודל העסקי ושותפות עם צד שלישי, אבל בגלל זה לא לעשות את זה בכלל ולעזאזל הצרכנים? יום אחד יקום בין המו"לים העבשים הללו יזם בעל שאר-רוח וקצת יכולת ראייה קדימה מעבר לתזרים של הרבעון הקרוב, והוא כבר יכריח את כל האחרים ללכת בעקבותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...בדרך כל (רוב) הרפתקת-הייטק. אבל עזוב - אני אקרא שוב בעצמיץ את הדואל ששלחת לי אז, בענייני תקווה :-) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |