בתשובה להעלמה עפרונית, 12/09/07 14:40
לא הייתי רוטשילד 457378
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 13/9/2007, 15:08
מה זאת אומרת "לא חלק מהאימון שלהם" ?
וכשטירון נפצע באימון זה כן חלק מהאימון?

בשני המקרים זו תאונת אימונים.

וברור שגם אם זה היה בסיס של גולני היה עדיף שהוא יהיה במקום אחר, אבל עדיין, טירון גולני שנפגע בשל העובדה שגייסו אותו, לא נפגע לשווא, חצצורן צה"ל שנפגע באותן נסיבות בדיוק כן נפגע לשווא. מן הסתם לא צריך לציין שהפציעה היא לא חלק אינטגרלי מההכשרה...
לא הייתי רוטשילד 457390
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/9/2007, 18:42
אם טירון נוקע את הרגל במהלך ריצת הבוקר, אז הפגיעה היא חלק מהאימון - האימון חייב לכלול ריצה. אם הטירונים לא ירוצו הם יהיו בכושר טוב פחות מה שיפגע ביכולת שלהם למלא את תפקידם כלוחמים, אבל לא יפגע ביכולתם לחצרץ.
אם חייל מצטנן במהלך שבוע שטח כי ירד עליו גשם בזמן הניווט, אז זה חלק מהאימון כי הוא צריך לדעת לנווט בשטח כדי להיות לוחם טוב. ניווט באולם סגור לא ישיג את אותה תוצאה.
העובדה שבט"ר כלשהו נמצא בזיקים או בשומריה לא משנה כלום לגבי מידת הכשירות של חייל - לוחם או ג'ובניק. חייל לא יהיה כשיר יותר למלא את תפקידו כלוחם אם הוא נפצע כתוצאה מנפילת קסאם ואין שום משמעות בטחונית לעובדה שהוא שם. זאת בשונה, למשל, מחייל שהיה נפצע מקסאם שינחת במוצב סמוך לעזה ש*חייב להיות שם* כדי שהלוחמים ימלאו את תפקידם.
לא הייתי רוטשילד 457395
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 13/9/2007, 19:21
טיעון שחיכיתי שיועלה הוא שהסמיכות לעזה וסכנת הקסאמים מכינות את החיילים נפשית לשירות קרבי. אני לא מסכים איתו, כי אם כבר חייבים להסתכן, אפשר לחכות עד שזה יהיה הכרחי. אם רוצים להכין אותם נפשית להמצאות בשדה קרב, שישלחו אותם להקים ולתחזק את הגדרות, החומות, הצריחים והמוצבים שבאיזור עזה (פעילות הכרחית באיזור, שבה איבוד קור רוח של חייל איננה קטסטרופלית, ולכן היא יכולה להחשב כפעולת אימונים), ושיעבירו את הטירונות במקום אחר.

מצד שני, כשמכינים עוגות, שוברים ביצים. נפלו המון קסאמים, ורק אחד פגע בינתיים בחיילים. לא בלתי אפשרי שההסתברות לפגיעה נמוכה מספיק בכדי להצדיק את הסיכון הזה כניסיון מחשל. אבל אני בספק רב.
לא הייתי רוטשילד 457407
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ה', 13/9/2007, 19:54
יורי הקאסמים מתאמצים לפגוע בזיקים כבר לא מהיום. הפגיעה בחיילים מראה שמה שהיו עושים מבחינת המיגון כמובן מאליו לפני 35 שנה- היום כבר אינו מובן מאליו. בסיס זיקים הוא חלק מכל איזור עוטף עזה וכבר לפני שנים היה צריך למגן אותו. עד היום סמכו על המזל והמזל הפסיק לשחק.
לא הייתי רוטשילד 457415
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 13/9/2007, 22:49
ברור לי שהעובדה שהבט"ר נמצא בזיקים לא משנה כלום לגבי מידת הכשירות של החייל, ואני לא חושב שזה היה בסדר אם היו נותנים לטירוני גולני לישון באוהל באזור מוכה קסאמים.

לא לזה התכוונתי.

תסתכל על זה במובן היותר רחב.

נניח היה שם בסיס של גולני, וחייל גולני היה נפצע, אז הוא נפצע בגלל שתי סיבות:
1. העובדה שגייסו אותו ושלחו אותו לאימונים.
2. העובדה שהאימונים האלו התבצעו במקום שבו נפל הטיל.

עכשיו, *המטרה* של כל העניין מן הסתם לא הייתי שחייל ייפגע מטיל אלא להכשיר חייל לגולני.
זה שבדרך לאותה מטרה עשו דברים מטופשים (לתת לו לישון באוהל במקום מוכה קסאמים) שגרמו לכך שהמטרה לא תתממש וייגרם נזק, זה מצער, אבל זה לא משנה את זה שהייתה מטרה טובה (לדעתי) מאחורי כל העניין.
ולכן זה שהוא נפגע, זה אומנם *בגלל* החלטה מטופשת ורשלנית (לשים אותו באוהל וכו') אבל עדיין *למען* מטרה טובה (ניסיון לא מוצלח להשתמש בו כדי להגן על ביטחון המדינה).

לעומת זאת, אין (לדעתי) שום הצדקה או מטרה לגיוס של חייל בתור "חצוצרן בתזמורת צה"ל".
ולכן אותו חצוצרן שאיבד את רגלו, עשה זאת *בגלל* החלטה מטופשת ורשלנית(כמו במקרה הקודם) ו*למען* שום דבר. ולכן הפציעה שלו היתה לגמרי לשווא.

עכשיו אני יותר ברור?
לא הייתי רוטשילד 457437
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2007, 10:51
נראה (לי) שהטיעון שלך מאוד ממוקד בהיות הנפגע חצוצרן, וכאן המקום לדון האם יש "הצדקה או מטרה לגיוס של חייל בתור חצוצרן בתזמורת צה"ל".
כלומר, חלק מהנפגעים מבסיס זיקים היו ג'ובניקים שהולכים לשרת בבסיסי חיל מודיעין (בעיתון היה רשום 8200), ואני מניח שאף אחד אינו מפקפק שיש הצדקה ומטרה בגיוסם.
ומכאן - אם החצוצרן היה נפגע ממוט ברזל בזמן השירות שלו, גם כאן מדובר בפציעה לשווא, לא?
לא הייתי רוטשילד 457441
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 14/9/2007, 11:53
כן, זו בדיוק הנקודה שלי.

אם מגייסים חייל שבאמת נחוץ בשביל להגן על ביטחון המדינה, ואז הוא נפצע בשל כך אז אני אומר שהוא לא נפצע לשווא.

ואם מגייסים חייל שמיותר לצה''ל והגיוס שלו לא משרת את המטרה של הגנה על ביטחון המדינה ואז הוא נפצע כתוצאה מכך אז הוא כן נפצע לשווא.
לא הייתי רוטשילד 457460
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2007, 16:33
ואם מגייסים חייל לסיירת מטכ"ל והוא נפגע בתאונת דרכים בדרך לבסיס?
לא הייתי רוטשילד 457461
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2007, 17:06
תלוי.

אם אתה מניח שהעובדה שהוא גויס העלתה את הסיכויים שלו להיפגע בתאונת דרכים, אז זה זהה למקרה של חיילי גולני שעליו דיברנו עד עכשיו.

אם אתה מניח שאין קשר בין שני הדברים והיה לו את אותו סיכוי להיפגע בתור אזרח (מה שבהחלט אי-אפשר להגיד על החיילים שנשלחו לישון בחוץ באוהל במקום בו נופלים טילים), אז הסיטואציה הזו בכלל לא רלוונטית לדיון...
לא הייתי רוטשילד 457463
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2007, 17:21
הסיטואציה הזאת רלוונטית לדיון בכל מקרה כי הדיון הזה כבר הידרדר מזמן לרעיונות בלתי רלוונטיים בעליל. הרי ברור שכל פציעה של חייל שלא במסגרת קרב או אימון קרבי היא לשווא, ואין זה משנה אם הוא מסתערב, נהג בוס, טבח גדודי או פקיד בקריה.
לא הייתי רוטשילד 457473
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2007, 18:56
מי אמר שכל פציעה היא לשווא?
לא הייתי רוטשילד 457475
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 19:03
אני אמרתי (בהסתייגויות שצוינו). האם אתה יכול להצביע על איזו מטרה שפציעות כאלה משרתות (למעט את האפשרות שיש לחייל הפצוע להשתחרר משירות)?
לא הייתי רוטשילד 457478
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2007, 19:08
אתה אמרת שמקרה של חייל קרבי שנקע את הרגל בעת ריצת אימונים הוא מקרה של פציעת שווא?!
אופס 457480
דורפל • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 19:09
אופס, לא קראתי עד הסוף. סליחה.
אופס 457481
דורפל • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 19:10
החלף/עד הסוף/בעיון הנדרש
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות