בתשובה לסמיילי, 13/09/07 13:44
ווא ווא ווי ווא 457373
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/9/2007, 14:36
לא ברור מכל מיני סיבות, הנה אחת:
א. זה אפשרי - שכירי חרב.
ב. אתה מניח שחיי חייל אינם חיים, ושלאזרחים כולם בהכרח יש אלטרנטיבות ראויות - ששאר מדינות העולם ששות לקבל אותם לחיקן, ושאקסודוס מסודר אפשרי, מבלי שהאחרונים לצאת יסבלו מגורל מר.
ווא ווא ווי ווא 457374
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 13/9/2007, 14:44
א. או. קיי. "אם במדינה יש 50154 אזרחים, והיא צריכה 50157 חיילים על מנת לשמור על קיומה, ואין שכירי חרב בסביבה". זה הרי לא באמת חשוב, נכון.

ב. אני לא מניח אף אחת מחמשת ההנחות הללו.
ווא ווא ווי ווא 457384
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/9/2007, 17:38
אז למה למדינה שזקוקה לעוד שלושה חיילים בכדי להתקיים אין זכות קיום? ומה עם מדינה שזקוקה שכל חייליה ישאו נשק?
ווא ווא ווי ווא 457385
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 13/9/2007, 17:46
זה לא סתם שהיא זקוקה לעוד שלושה חיילים, היא זקוקה לעוד שלושה חיילים שאין לה, ושהיא לא יכולה להשיג מבלי להפר את זכויותיהם של אזרחיה (בניגוד לרצונם, באופן קבוע).

לא הבנתי את השאלה בקשר למדינה שזקוקה שכל חייליה ישאו נשק? אתה יכול להסביר.
ווא ווא ווי ווא 457389
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/9/2007, 18:22
חזרת לדוגמה הקודמת. בדוגמה הנוכחית, למדינה חסרים שלושה חיילים שהיא לא יכולה לגייס בכפייה מבין האזרחים, כי כל האזרחים כבר מגויסים (אבל היא יכולה לשכור אותם מבחוץ). אמרת שגם במקרה הזה, למדינה "אין זכות קיום". האם אתה לוקח זאת בחזרה?

אם המדינה צריכה לגייס את כל האזרחים לצבא, והם מתגייסים מרצון, האם עדיין למדינה "אין זכות קיום"?
ווא ווא ווי ווא 457391
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 13/9/2007, 18:45
"*ואין* שכירי חרב בסביבה". לא התייחסתי למקרה שיש שכירי חרב בסביבה, ולא ברור לי מה אני צריך לקחת בחזרה. בכלל, עד עכשיו, לא ברור לי מה מציק לך. פעם חשבתי שהציק לך השימוש במושג "זכות קיום" אז הסברתי אותו, ואפילו הסכמתי לנסח את המשפט מחדש בלעדיו. אחר כך, חשבתי שהציק לך זה שחשבת (בטעות) שאני מבלבל בין זכות ליכולת, אז תיקנתי אותך, והראתי לך איפה אי ההבנה שלך. אולי תגלה לי מה מציק לך עכשיו, בשביל שנוכל להתקדם הלאה (אם יש לאן להתקדם).

אני בכלל לא מבין מה הקשר, ודאי שאם האזרחים מתגייסים מרצונם החופשי, אז אין שום פגיעה בזכויותיהם, וזה בגלל לא שייך לדיון הזה.
ווא ווא ווי ווא 457401
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/9/2007, 19:36
אני מתקשה להסביר מה עדיין מציק לי. אכן היו הסבריך ברובם‏1 מספקים, אך עדיין צורם לי הביטוי.

---
‏1 עוד לא הבנתי למה למדינה שזקוקה לשלושה חיילים נוספים, אך לא מצליחה למצוא אותם, "אין זכות קיום".
ווא ווא ווי ווא 457406
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 13/9/2007, 19:45
תודה

‏1 כי בשביל להמשיך להתקיים היא תצטרך לעשות משהו לא מוסרי, כמו למשל לגייס ילדים או לגייס אזרחים זרים בניגוד לרצונם.
ווא ווא ווי ווא 457392
עומר • בתשובה לדורפל יום ה', 13/9/2007, 18:46
אני מסתכן ומנסה לפרש את סמיילי:

הוא מדבר על מצב בו אזרחי המדינה לא מוכנים לעשות את הנדרש בכדי לקיים אותה. במקרה כזה יש שתי אפשרויות:
1. המדינה תחדל להתקיים.
2. מוסדות המדינה יכפו על אזרחיה לעשות את הנדרש (גיוס בכפייה, מימון שכירי חרב וכדומה).

מה ההצדקה לאפשרות השנייה? הוא מעלה רק אחת כזו: קיום המדינה, או במונחים אחרים: "שמירה זכות קיום המדינה".

אבל לטענתו המדינה אינה מטרה, אלא אמצעי לטובת אזרחיה. כלומר ערך "קיום המדינה" מותנה ברצונם של אזרחיה לקיים אותה. כאשר הרצון נעדר, מוסדות המדינה כבר אינם יכולים להשתמש ב-"קיום המדינה" כאמתלא לכפייה. בלשונו של סמיילי: "למדינה אין זכות קיום".

-----
רק אציין שלטעמי יש בעיות רבות עם הטיעון הזה.
ווא ווא ווי ווא 457396
סמיילי • בתשובה לעומר יום ה', 13/9/2007, 19:22
אני באמת צריך פרשנים? בכל מקרה אני הרבה פחות קיצוני.

ודאי שאני כן חושב שיש דברים שלמדינה מותר לכפות על אזרחיה בניגוד לרצונם. זה תלוי גם בעוצמת הכפיה‏1, גם במטרת הכפיה‏2, גם בדרך בה התקבלה ההחלטה על הכפיה‏3 גם בעל מי כופים ועל מי לא‏4, גם בדרך בה ממומשת הכפיה‏5 ובטח גם בעוד כל מיני דברים‏6.

אני לא בטוח מה קורה כשמדובר בעניין זמני וחד פעמי. אני דיברתי בתגובה לירון על מצב קבוע ותמידי.

ובשורה התחתונה כל מה שאמרתי זה "אם, בשורה התחתונה, יתברר שאין למדינה מספיק משאבים על מנת לקיים צבא שיגן עליה, אז חייבים להעלות את השאלה האם יש למדינה זכות קיום". אחרי כל הפתיל הזה עם דורפל, אני לא מבין איך אי אפשר, גם בלי להסכים איתי בכל השאר, לחתום על המשפט הזה.

‏1 20% מס הכנסה לא לגיטימי כמו 99.9% מס הכנסה.
‏2 כפיה במטרה לשמור על חייהם של האזרחים לא דומה לכפיה במטרה להביא כביסה לביתו של המנהיג.
‏3 כפיה שהתקבלה ברוב של 90% לא דומה לכפיה שהתקבלה על ידי המנהיג הדגול.
‏4 כפיה שנכפת רק על מי שצבע עורו שחום (ללא סיבה אובייקטיבית) לא דומה לכפיה שנכפת על כל האזרחים.
‏5 עונש מוות על מי שלא משלם מס לא דומה למאסר עולם למי שרצח.
‏6 ועכשיו בטח גם על זה יפתח פתיל שלם.
ווא ווא ווי ווא 457400
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/9/2007, 19:30
בוודאי שאפשר גם שלא להסכים איתך. נגיד שעשרים אחוזים מהאוכלוסיה לא מוכנים להתגייס, אבל חייבים אותם בכדי לתחזק את המדינה. נגיד, סתם ככה, שהם דתיים אדוקים, ומאמינים שהשם יצילנו. נמשיך עם ההנחות ההיפותטיות לחלוטין ונניח שאם אנחנו לא מכריחים אותם להתגייס, אין דרך מסודרת ובטוחה להתפנות מכאן, אלא כליה נגזרת על כולנו - מוות בחרב. נמשיך הלאה ונניח שמבחינת שמונים האחוז האחרים של אזרחי המדינה, חיים חופשיים ודמוקרטיים הם המטרה המשנית, וחיים הם הראשית.

‏1 במבט ראשון, אני לא מסכים. אעדכן אותך לגבי המבט השני.
ווא ווא ווי ווא 457402
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 13/9/2007, 19:43
אה, אז אנחנו חיים בעולם הנניח שלא קשור לדיון, למציאות או לשום דבר? טוב. נניח. נניח שאני אתה ועומר חיים באותו בניין, אני בקומה הראשונה, אתה בשניה ועומר בשלישית. נניח שאני ועומר מכריזים מחר שהקמנו מדינה ששטחה הוא הבניין שלנו. ונניח שאנחנו משוכנעים שבשבוע הבא אנשי המאדים יבואו לאכול אותנו. ונניח שאנחנו יודעים בוודאות מוחלטת שבשביל להציל את חיינו ואת המדינה החדשה והמוצלחת שלנו אנחנו צריכים את הדירה האמצעית. אז, מותר לנו להחרים את הדירה שלך ברוב קולות? ונניח שהמודיעין שלנו גילה שאנשי המאדים מוכנים להגיע להסכנמה על שלום, אם ניתן להם את אחד הדיירים שיהיה עבד. אז, מותר לנו לתת אותך (שוב, ברוב קולות). הי, החיים הם המטרה שלנו, ושילכו המוסר, ההגיון או הראציונליות לעזאזל.

‏1 לא הבנתי.
ווא ווא ווי ווא 457425
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/9/2007, 2:31
אם גם אני אשוכנע בכך, מן הסתם אסכים איתכם. חשבתי שאתה משוכנע כמוני שמדינת ישראל צריכה צבא, או לפחות שאתה מספיק פתוח לרעיון בכדי שלא להסתכל עליי כעל משוגע כשאני מעלה אותו, ולנהל איתי דיון בנושא.
ווא ווא ווי ווא 457438
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 10:58
כן, הבעיה מתחילה בזה שאתה לא משוכנע, ולא מסכים איתנו. הרי אם כולם מסכימים אז מראש אין בעיה. אני מניח שכל מדינה צריכה צבא, אבל גם זה לא שייך לדיון. הרי אתה אמרת שיש עשרים אחוזים מהאוכלוסיה לא מוכנים להתגייס ומאמינים שהשם יצילנו, הם אלה שמן הסתם יסתכלו עליך כעל משוגע, והשאלה היא האם יש לך זכות להכריח אותם לשרת בצבא, ובמה הזכות הזאת שונה מהזכות שלנו להכריח אותך לתת לנו את דירתך.
ווא ווא ווי ווא 457444
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/9/2007, 12:46
רגע, לך ולשכן יש ספק בזכות שלכם לפנות אותי מהדירה?
ווא ווא ווי ווא 457445
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 12:51
תגובה 457402

מה אתה חושב, יש למישהו זכות לבוא ולהעיף אותך מהדירה שלך?
ווא ווא ווי ווא 457449
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/9/2007, 13:11
במקרה הזה, השאלה היא לא מה אני חושב, אלא מה אתה (והשכן) חושב(ים).
ווא ווא ווי ווא 457450
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 13:18
ברור שאני חושב שלא, אבל, מצד שני, אני גם לא חושב שמישהו מהמאדים מסכן אותי.
ווא ווא ווי ווא 457451
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/9/2007, 13:32
The chances of anything coming from Mars,
are a million to one, they said.
The chances of anything coming from Mars,
are a million to one,
but still,
they come tum tum,
tididi, tididi,
tum tum tum
...

אבל לפני רגע אתה והשכן האמנתם שזכותכם. מה השתנה?
ווא ווא ווי ווא 457452
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 13:39
אתה מבין מה משמעות המילה "נניח"? בתגובה 457402 הנחנו שאני מאמין בכל מיני דברים, זה ודאי לא אומר שאני באמת מאמין בהם.
ווא ווא ווי ווא 457453
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/9/2007, 13:53
העניין הוא שאי-אפשר בלי מערכת הנחות כלשהי. אם מערכת ההנחות שלך היא כמו זו של השכן, אז סביר שאתה מאמין שיש לך זכות לפנות אותי מהדירה. ואם מערכת ההנחות שלך אחרת, אז כנראה שלא. עכשיו אתה מנסה להעמיד פנים שאתה נטול מערכת הנחות, אבל אתה לא - אתה יוצא מנקודת ההנחה שהחבר'ה מהמאדים אינם בדרך.
ווא ווא ווי ווא 457454
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 13:57
נו, ואם נניח שכן אז:_________ ואם נניח שלא אז:_________

מה זה משנה?
ווא ווא ווי ווא 457455
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/9/2007, 14:22
אז מבחינת הרבה אנשים, למדינה יש "זכות קיום" גם עם גיוס חובה? או שאיבדנו אחד את השני לגמרי?
ווא ווא ווי ווא 457456
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 15:15
(אני לא באמת יודע על מה אתה מדבר, אבל הערה כללית:) בשביל שאני אסכים אם אנשים אחרים, אני צריך להשתכנע שהם צודקים ולא שהם קיימים, רבים או חזקים. (בכל מקרה) אני לגמרי איבדתי אותך.
ווא ווא ווי ווא 457472
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/9/2007, 18:55
המדינה היא כלי של אזרחיה. אתה אמרת שלמדינה לא תהיה זכות קיום ברגע שבכדי להמשיך ולהתקיים, היא תאלץ לעשות את ההפך מהמטרה שלשמה הוקמה. אז לשכנע אותך שהמעוניינים במדינה, גם עם גיוס חובה, רבים הם, היה קו טיעון תקף.
ווא ווא ווי ווא 457479
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 19:09
ממש, אבל ממש, לא. במקום להתקדם, אנחנו הולכים אחורה. נחזור להתחלה, מטרת המדינה היא לא להגן על זכויותיהם של *הרבה* מאזרחי המדינה‏1, אפילו לא להגן אל זכויותיהם של *רוב* אזרחי המדינה, אלא להגן על זכויותיהם של *כל* אזרחי המדינה. לכן, זה שרבים מעוניינים בהפרת זכויותיהם של המיעוט הוא ממש לא טיעון תקף לטובת זכותם של הרבים לשלול את זכויותיהם של המיעוט. להזכירך, אני ועומר רוצים לקחת לך את הדירה, ואנחנו שניים ואתה רק אחד, אז אנחנו הרבה ואתה מעט, אז בבקשה, עזוב את הדירה בלי לעשות בלאגאנים.

‏1 דבר שנראה לי מיותר מלכתחילה, סביר להניח שגם בלי מדינה זכויותיהם של הרבה אנשים ישמרו.
ווא ווא ווי ווא 457482
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/9/2007, 19:12
זו ההגדרה שלך, אבל אפילו אתה אמרת שלמדינה יש לעיתים את הזכות, nay, ההכרח, לפגוע בזכויות של אזרחים.

"להזכירך, אני ועומר רוצים לקחת לך את הדירה, ואנחנו שניים ואתה רק אחד, אז אנחנו הרבה ואתה מעט, אז בבקשה, עזוב את הדירה בלי לעשות בלאגאנים." - בואו וקחו אותה. אני ישן עם crowbar מתחת למיטה.
ווא ווא ווי ווא 457484
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/9/2007, 19:19
כן, בתנאים מאד מסויימים. אני לא רואה איך "הרבה אנשים" יכול למחוק את התנאים האלה.

תודה, בגלל שאתה נחמד ניתן לך לקחת את ה-crowbar שלך, נסתדר בלעדיו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות