בתשובה להאייל האלמוני, 11/09/07 9:37
סולידריות לנצח 457205
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/9/2007, 9:56
זאת נקודה מאוד חשובה: האם זה מועיל *לי* לדעת שאחרים לא הצליחו להתחמק מחובותיהם (חובות חשובים או לא חשובים). לדעתי כן, זה תורם למוטיבציה שלי לבצע את החובות שלי.
סולידריות לנצח 457254
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 11/9/2007, 16:45
זאת אומרת שזה למשל:

מעלה לך את המוטיבציה וטורם לתחושת ההוגנות?
סולידריות לנצח 457263
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/9/2007, 18:42
אני לא יודע בקשר לראובן, אבל אם מצפים שאני אסתכן בקטיעת רגל (או גרוע מזה) מתוך ההסכם החברתי שלנו, ודאי שאעתר לכך רק אם גם האחרים יסכימו לקחת על עצמם סיכון דומה. זה נראה לי כל כך ברור שאני מתחיל לחשוב שאינני מבין על מה הדיון.
סולידריות לנצח 457289
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/9/2007, 21:22
אני מוכן לקבל מצב בו מכריחים אדם לסכן את חייו במטרה להגן על ביטחון כלל אזרחי המדינה (ע"ע חיילים קרביים).

אני לא מוכן לקבל מצב בו מכריחים אדם לסכן את חייו (או לאבד רגל) על מנת להיות "חצוצרן בתזמורת צה"ל" או כל תפקיד ג'ובניקי אחר, האמת.

לו הייתי עכשיו טירון טרי שמיועד לתפקיד ג'ובניקי, הייתי נשלח לישון באוהל(!) במקום בו נופלים קסאמים, הייתי טס לקב"ן.
סולידריות לנצח 457493
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2007, 22:58
כלומר לטעמך המדינה צריכה לפנות את הבסיס ואת הישובים הסמוכים לרצועת עזה בהם מסכנים אנשים את חייהם ללא טעם כבר מספר שנים?

אם התשובה היא כן כדאי שנתחיל לקנות כרטיסי טיסה לארה"ב כי לא ישאר שום מקום בא"י שבו לא יפלו קסאמים. אם תשובתנו להתקפה תהיה התקפלות רק נזמין התקפה נוספת.

נכון, השארת המצב כפי שהוא - ברווזים במטווח - היא גרועה ביותר אבל הפתרון שאתה מציע של בריחה לאומית או אישית (קב"ן) גרועה בהרבה.
סולידריות לנצח 457497
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/9/2007, 0:02
אני לא מוכן שיישלחו אותי בכפייה לישון באוהל תחת נפילות טילים.

והייתי רוצה שגם לא יעשו זאת לאחרים בשמי (כאזרח המדינה).

אני מציע קודם כל לא לגייס לצה"ל חיילים מיותרים.

ואת אלו שכן מגייסים, לא לשלוח להיות ברווזים במטווח.
אם המדינה לא יכולה לספק להם ביטחון סביר במקום שאליו היא שולחת אותם, אז היא לא צריכה לשלוח אותם לשם.

העובדה שהם נמצאים שם לא חוסמת את הקסאמים והטרור מלהגיע יותר רחוק ולא מגינה על ישראל בשום צורה.

אני לא תומך בלסגת מאזור עוטף עזה ולתת לחמאס להשתלט עליו. אני בהחלט חושב שזה מוצדק לסכן חיילים *ששומרים על הגבול* או שמבצעים פעילות-נגד בתוך עזה. אבל זה לא מוצק לשים שם חיילים "סתם".

בנוגע לאזרחים: אני חושב שצריך לעשות (הרבה) יותר בשביל למנוע את הירי עליהם, אבל אני לא תומך בפינוי המוני (אבל אני גם לא תומך בעידוד ההגירה לאזור, אם להקביל באופן כלשהו לסוגיית החיילים).
סולידריות לנצח 457501
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/9/2007, 0:27
אתה לא מוכן שיישלחו אותך בכפייה לישון באוהל תחת נפילות טילים, אבל אתה מוכן לשלוח אנשים אחרים בכפיה לרוץ בחוץ מול כדורים, או לשבת בטנק מול טילי נ.ט.?
אתה לא תומך בלסגת מאזור עוטף עזה ולתת לחמאס להשתלט עליו, אתה רק מבקש להשאיר שם את האזרחים ולהוציא את הצבא. להזכירך: לא שמו שם חיילים "סתם". שמו שם חיילים לעבור את אימון החיילות הבסיסי שלהם. מחנה זיקים הוקם במקום בו הוקם *לפני* פינוי רצועת עזה ולפני שקסאמים החלו ליפול באזור. לא הביאו לשם חיילים כדי שישנו באוהלים תחת נפילות טילים. הביאו אותם לשם כדי להתאמן. הטילים הגיעו לשם בעקבותיהם.
אני מבין שלפי דעתך צה"ל צריך להרחיק את חיילי השוקולד שלו מכל מקום בו יורים.
סולידריות לנצח 457504
אלמונית אחרת • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 15/9/2007, 0:54
לטעמי אפשר לשלוח לשם חיילים, אבל צריך למגן אותם כפי שצריך למגן גם את שדרות.
סולידריות לנצח 457521
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 15/9/2007, 12:48
צורת הפעולה ההגיונית היא כמובן, בנוסף לסיכון בעל-מטרה של חיילים, שהוא הכרחי, לסכן אותם גם לשווא, בכדי שדורון הגלילי לא יוכל לקרוא להם ''חיילי שוקולד'', מה שישפיל את צה''ל מול כל הכיתה. אני מציע להעביר את משרד הרמטכ''ל לאוהל במעבר ארז.
סולידריות לנצח 457533
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל שבת, 15/9/2007, 14:39
אתה כנראה נוהג להגיב מבלי לקרוא עד על מה.
אני לא מציע לסכן את חיילי צה''ל לשווא (למעשה, אני גם בעד לצמצם את הסיכון ההכרחי של חיילי צה''ל למינימום האפשרי).
אבל אני מצפה מצה''ל לא להתקפל אל מול הסכנה, במיוחד (אבל לא רק במקרים) שגם אזרחים חשופים לאותה סכנה.
וכן, השפלה מול כל הכתה (ובעיקר מול עיניהם של תלמידי בתי ספר שכנים) היא פגיעה הרבה יותר קשה ביכולתו של צה''ל להגן עלי (או על תושבי שדרות) מפציעתם של מספר חיילים, ואני מצפה מהצבא להימנע ממנה.
סולידריות לנצח 457543
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 15/9/2007, 20:44
בעיניי זו לא התקפלות, אלא תיקון של טעות. הצבא לא צריך לדבוק בטעויות בכדי שלא להראות כמשנה דעתו או כנסוג.
סולידריות לנצח 457573
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום א', 16/9/2007, 7:52
אני מבין מדבריך ש(לדעתך) הקמת בסיס בזיקים היתה טעות.
אני חוזר ומזכיר שוב שבסיס זיקים הוקם הרבה לפני שרצועת עזה הפכה להיות אזור שיגור קסאמים.
האם אני יכול להסיק מהאמור לעיל שאם מחר תופגז רמת גן בטילים (וכבר היו דברים מעולם) תדרוש במפגיע להעביר את בסיס השלישות לאלתר למקום בטוח ומוגן יותר, תתקומם על סיכונם ללא צורך של החיילים המשרתים שם, ותכנה את עצם הצבתם שם "טעות"?
סולידריות לנצח 457593
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 16/9/2007, 15:31
לא בדיוק. הייתה טעות שלא להתאים עצמנו לנסיבות המשתנות, ולהזיז את זיקים עוד לפני שנחת בתוכו הקסאם הראשון.

לפני שאני מדבר על השלישות, שים לב שאת שדרות אני לא מציע לפנות, ומן הסתם גם לא את רמת-גן. הצבא אמור להגן על הערים האלו, לא לשמש להן דוגמה אישית להקרבה על ידי החשפות דומה משלו. זה חסר הגיון.

אם הסכנה ברמת-גן הייתה גדולה כבזיקים, ואם היה מקום בטוח יותר להתמקם בו, שמאפשר לבצע את המשימה באותה מידה של יעילות, ואם לא היינו באמצע מלחמה כוללת, ללא משאבים פנויים למותרות שכאלו, אז כן, הייתי מציע להעביר את השלישות. למה שכל הצבא יהיה בחזית? אין שום הגיון בכך.
סולידריות לנצח 457594
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 16/9/2007, 15:35
דרך אגב, כשאני הייתי בטירונות לא-קרבית, לא עשיתי כלום מלבד לעמוד בשמש, במשך כחודש. יכלו להעסיק את החיילים האלו בבניית מבנים שמספקים מעט יותר הגנה מאוהל. יודע מה? שיקימו את האוהל בתוך הבניינים האלו. באמת שלא ירגישו שום הבדל מהשינה הנוכחית בתוך אוהלים עם רצפת בטון (ככה לפחות במחנה שמונים ובבקו"ם, אאז"נ).
סולידריות לנצח 457598
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 16/9/2007, 16:01
גם בזיקים לאוהלים יש רצפת בטון.
סולידריות לנצח 457935
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 10:38
אתה לא מוכן שיישלחו אותך בכפייה לישון באוהל תחת נפילות טילים.
אבל על החיילים האלה http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/638/198.html אף אחד לא כפה כלום, הם הרי התנדבו לצנחנים (וגם נתנו להם אפודים, אולי אפילו קרמיים) אז כנראה שזה בסדר.
שתי נשיקות במצ''ח 457276
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/9/2007, 20:34
למה הצבא מסכן חיילים סתם כך, ושולח אותם לבצע תחת אש פעילות שאפשר לבצע לא פחות ביעילות במקומות בטוחים יותר? (ולגבי זה שאזרחים חיים [ומתים] באותה הסכנה שנים על גבי שנים - זה לא הופך את המקום לפחות מסוכן, ואת ההפקרות לקטנה יותר. הפקרת שדרות היא בזיון גדול בהרבה - אבל נפרד.)
שתי נשיקות במצ''ח 457290
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 11/9/2007, 21:24
שליחת אדם לשטח אש בכפייה גרוע הרבה יותר מהפקרת אנשים בשטח אש אשר יכולים לקום וללכת.

לא שזה בסדר שמפקירים את תושבי שדרות, אבל הם לפחות יכולים לעזוב!

החיילים המסכנים בזיקים (שישנים באוהל) נמצאים שם בפקודה...
שתי נשיקות במצ''ח 457566
מ. השור • בתשובה לדורפל יום א', 16/9/2007, 1:14
אתם שוכחים שלצבא אין משאבים בלתי מוגבלים. אם הברירה היא להעתיק/למגן את זיקים או לחילופין לקנות טנק - צריך לקנות טנק. אין פה זדון מכוון של הצבא, פשוט מסתדרים עם מה שיש.
הצבא צריך להגן על קיומה ובטחונה של המדינה מתוך הבנה שלעתים עליו לסכן את חייליו לשם כך: בין אם הוא עושה זאת בשדה הקרב, בין אם בסטנדרט בטיחות נמוך יותר בבניה (אני חושב שהצבא הוא המקום היחיד בו מותר עדיין לבנות באסבסט) או בשימוש במתקנים הנמצאים בסביבה מסוכנת.
שתי נשיקות במצ''ח 457569
דורפל • בתשובה למ. השור יום א', 16/9/2007, 2:32
מסכים עם הכל, מלבד הטענה שהעתקת זיקים לא משתלמת כלכלית. מה כבר יש שם?
שתי נשיקות במצ''ח 457572
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 16/9/2007, 4:40
למה אתה מעמיד טנק מול בניית מבני מגורים לטירונים? אם שרתת
בצבא, אתה ודאי יודע שיש הרבה תחומי בזבוז מלבד הטנק. נניח שהם אינם בזבוז- צריך אותם. אבל אפשר להעמיד אותם מול מגורי חיילים באהלים בתוך מתחם מטווח. יש לי תחושה שבעיקבות מלחמת לבנון השניה מוביל הרמט"ל גישה האומרת שהחיילים היו יותר מדי חיילי שוקולדה, היו יותר מדי הורים בצבא וצריך להחזיר את הצבא לשנות ה50-60. הוא יתפכח בטוב או ברע.
קשה לי לקבל שלמען קיומה ובטחונה של המדינה, צריך להתעקש שהחיילים יגורו באהלים באיזור מטווח. שיבנו להם מגורים עם רמה מסויימת של מיגון-בניה טרומית למשל. תאמר: אבל גם כל הישובים בעוטף עזה לא ממוגנים. נכון, כבר לפני 6 שנים היה צריך למגן את כל הישובים.
שתי נשיקות במצ''ח 457614
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/9/2007, 22:30
אם יש מהיכן לגרד כסף למיגון, שיקחו את הכסף הזה ויקנו איתו עוד טנק, או עוד שעות טיסה. מה שאני מנסה לומר הוא שבסדר העדיפויות של הצבא הורדת הסיכון במחנה טירונים מ"נמוך" ל"נמוך מאוד" צריכה להיות פחותה ממשימות שבאמת ישפרו את הביטחון הלאומי שלנו.
לגבי מיגון הישובים, מנקודת המבט הביטחונית הצרה שמתוכה נכתבה ההודעה זוהי סוגיה שיש לה פנים לכאן ולכאן: הצד החיובי הוא הגדלת יכולת העמידה של העורף והגדלת הסולידריות הלאומית אך יש לשקול גם את הפגיעה בהרתעה שתגרם על ידי הרגשת הניצחון של האויב וכמובן את הפגיעה בחוסן הלאומי שתגרם מהשקעת x מיליארדי שקלים בפעילות לא יצרנית.
כמובן שלמיגון הישובים יש גם (או אף בעיקר) צדדים לא ביטחוניים אלא מוסריים ואנושיים אך אני לא מרגיש שאני יכול (או שאפשר בכלל) לשקלל אותם בצורה אובייקטיבית.
שתי נשיקות במצ''ח 457615
האייל האלמוני • בתשובה למ. השור יום א', 16/9/2007, 22:45
העניין שהוא שהסיכון ברמה הקיימת בזיקים עלול - כך מסתבר - להוציא מכלל שימוש כמה וכמה חיילים, דבר שלא תורם - לא לסולידריות הלאומית וגם לא לבטחון.
שתי נשיקות במצ''ח 457617
דורפל • בתשובה למ. השור יום א', 16/9/2007, 23:06
כמה לדעתך עולה העברת בסיס טירונים? בונים נשקיה חדשה (בוטקה חדש) במקום אחר, שמים שני קונטיינרים של מזרנים על משאית, משחררים את הטירונים לשבת ופוקדים עליהם להגיע ביום ראשון למקום אחר.
שתי נשיקות במצ''ח 457619
מ. השור • בתשובה לדורפל יום א', 16/9/2007, 23:18
איפה בדיוק ה"מקום האחר" הזה? יש שם חשמל? מים? ביוב? תשתית תקשורת (לטלפון רגיל וטלפונים "אדומים")? אדמה ישרה להניח עליה את המכולה? ניקוז למי גשם? שטחי מטווחים? מטבח וחדר אוכל לאלף איש? מרפאה? בניין מנהלה?
אגב, גם לבנות נשקיה זה לא כל כך זול.
שתי נשיקות במצ''ח 457620
דורפל • בתשובה למ. השור יום א', 16/9/2007, 23:32
חשמל לא בעיה כל כך גדולה לשנע, מה גם שבסיס טירונים לא אמור לצרוך יותר מדי ממנו.

גם מים הם לא בעיה גדולה מדי.

חדר אוכל לאלף איש לא תמצא בבסיסי טירונים בארץ, למיטב ידיעתי. אוכלים בתורות. כל מה שצריך זה שולחנות וספסלים, וכיור אחד בחוץ, בשביל השקט הנפשי של הרב הצבאי.

מטבח לאלף איש זה כבר סיפור אחר, אבל גם כן לא כזה סיפור. ככלות הכל, יש לך כבר את כל מה שצריך בזיקים. צריך רק להעביר. יש לצבא משאיות.

מה הבעיה ליישר, נגיד, עשרה מטרים מרובעים?

שטחי מטווחים - נו באמת, זה לא הרבה יותר מסובך מלמצוא מקום להניח עליו אוהל.

מרפאה - במחנה שמונים, זה פשוט הקומה התחתונה בבניין קטנטן. בזיקים, אם זיקים זה המקום שבו הייתי ואני לא זוכר את השם או המיקום שלו, זה בסה"כ קראוון. בשני המקרים, אתה דוחף פנימה שני חובשים ורופא, ויש לך מרפאה צבאית.

בניין מנהלה - אוהל עם מחשב וטלפון.
שתי נשיקות במצ''ח 457621
דורפל • בתשובה לדורפל יום א', 16/9/2007, 23:33
''אם זיקים זה המקום שבו הייתי ואני לא זוכר את השם או המיקום שלו'' - כלומר, לזמן קצר. הטירונות הייתה במחנה שמונים, אבל המהשמו-שדה היה בשטח פתוח ליד מחנה טירונים אחר.
שתי נשיקות במצ''ח 457627
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום ב', 17/9/2007, 7:17
על פי מה שאתה כותב, כנראה שלא שרתת בצבא. ראשית, צה"ל איננו צבא עני. שנית, לא חסר טנקים בצבא. שלישית, מדוע עוזר לחוסן הלאומי שאפשר להרוג חיילים בטיל מיקרי? הסיבה האמיתית למדיניות של הצבא שלא לבנות לחיילים מגורים שיהיו ממוגנים במינימום, היא שמשרד הביטחון הסתבך באי רצונו למגן את ישובי עוטף עזה.
שתי נשיקות במצ''ח 457632
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/9/2007, 8:57
מה פתאום? משרד הבטחון דווקא רוצה למגן אבל כלכלני האוצר מטרפדים את זה.
שתי נשיקות במצ''ח 457674
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/9/2007, 20:28
מה פתאום? כלכלני האוצר דווקא רוצים למגן אבל המשפחות העשירות במשק מטרפדות את זה.
שתי נשיקות במצ''ח 457693
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 5:27
העובדה היא מאד פשוטה- כבר שנים לפני ההתנתקות נופלים קסאמים ומכל מיני סיבות לא ממגנים את הבתים ובתי הספר. אפשר לצחוק על זה עם כלכלני האוצר או המישפחות העשירות, אבל הדברים מראים על סידרי העדיפויות במדינה. גם לפני 30 שנה לא השקיעו באופן שיטתי במיקלוט המדינה, למרות שלסורים, לעיראקים למיצרים ולנילחמים נגדנו מלבנון לדורותיהם, היו טילים. ההבדל היום הוא בוטות ההתעלמות מצד אחד, ועושר המדינה מצד שני.
מורידים מיסים לעשירים באופן מאד מוקפד- אין דחיות בחוק ההסדרים כמו בנושאים אחרים. ההסברים התיאורטיים שהדבר תורם לצמיחה (אינני מקבל אותם) רק מצטרפים לתיאוריית הפירורים הנופלים. רק חבל שגם מיגון בתים אמור להבנות על הפירורים הללו.
עד לאן אתה מציע למגן? 457708
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 10:00
כשהקסאם יגיע לאשקלון תצטרך הממשלה למגן גם את בתי 106000 התושבים שלה? וכשהקסאם יוחלף בקטיושות שחודרות גם גג ממוגן? וכשיתחיל ירי של קסאמים מהשומרון אל כפר סבא?
הרעיון של מיגון הוא פסול מיסודו ורק מעודד את הצד השני להגביר את ההתקפות שלו כדי לפצוח את המיגון.
עד לאן אתה מציע למגן? 457724
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 13:07
על פי ההגיון שלך גם לא היה צריך לבזבז כסף על איפודים קראמיים.
עד לאן אתה מציע למגן? 457728
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 13:17
תלוי למי. לאנשי הנדסה שצריכים לטפל בזירות מטענים יש צורך באפודים קרמים. לאנשי חי''ר שצריכים להסתער ולכבוש יעד אין צורך.
למשל, במקרה של מחנה הפליטים ג'נין, הכנסת חי''ר לאזור מוכה מטענים, כי שיקולים של שמירה על חיי הפלשתינאים מנעו הכנסת כלי הנדסה כבדים או הריסת בתים ממולכדים מן האוויר, היתה שגיאה. מה שהביא למוות מיותר של חיילים לא היה המחסור באפודים קרמיים אלא שיקולים פסולים שהובילו לשיטת לוחמה לא מתאימה.
עד לאן אתה מציע למגן? 457737
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 13:50
דיברתי על ההיגיון ולא על העובדות; ברור שצריך לספק לחיילים איפודי מגן. אני חב את חיי לאיפוד מגן-לא קרמי.
עד לאן אתה מציע למגן? 457742
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 14:11
גם אני דיברתי על ההגיון.
אין שום הגיון למגן בתים של אזרחים. אם אתה חושב שצריך למגן היום את כל הבתים בשדרות, בעוד חודשיים תרצה למגן את כל הבתים באשקלון ובעוד שנה את כל הבתים במדינה.
עד לאן אתה מציע למגן? 457765
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 15:58
למה מיגנו את הבתים בבית שאן- הוסיפו חדרי ביטחון- כשירו על העיירה? למה אי אפשר לעשות את זה בעוטף עזה? כי אין גבול? מה, נמגן גם את אשקלון?
עד לאן אתה מציע למגן? 457773
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 16:30
יש הבדל בין בנייה של מרחב מוגן (או חדר בטחון) לכל מבנה (מה שמחוייב כיום בתקנות הבניה וקיים בשדרות) ובין מיגון של כל הבתים.
יש הבדל בין מיגון של עיירת ספר בשנות ה70 ובין מיגון של עיר בת יותר מ100000 תושבים היום.
במלחמת ההתשה ישראל הגיבה בכוח כנדרש והצליחה להביא להפסקת הירי על הישובים לאורך הגבול עם ירדן. כך עליה לנהוג כעת ולא להזמין את החמאס לירות על אשקלון ללא תגובה מצידנו.
עד לאן אתה מציע למגן? 457774
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 16:37
במלחמת ההתשה (כמו בכל שאר המלחמות) ישראל גם בנתה מקלטים. רעיון שהוא ''פסול מיסודו ורק מעודד את הצד השני להגביר את ההתקפות שלו''.
עד לאן אתה מציע למגן? 457798
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 21:47
יש כמה הבדלים בין מקלט ציבורי ובין מיגון כל בית ובית:
מיגון של כל בית הוא לא ישים בקנה מידה נרחב ולא אפקטיבי אם הצד השני עובר לקטיושות בעוד שמקלט נותן מענה למגוון רחב של אמצעי לחימה.
מקלט מניח שהפגיעה באזרחי מדינה היא זמנית עד שהצבא ינצח את הצד השני ויפסיק את ההתקפה. מיגון מניח שההתקפה על אזרחי המדינה היא מתמשכת ושהצבא לא יכול או לא מתכוון להביא להפסקתה.
בשורה התחתונה - מקלט הוא אמצעי סביר מבחינה כלכלית ונותן מענה להגנה אזרחית לזמן מוגבל שבו הצבא אמור להביא להפסקת הירי על האזרחים. מיגון של כל בית הוא לא כלכלי, לא אפקטיבי ומעודד את האויב להחריף את התקפותיו, שכן אין לנו יכולת או רצון להפסיק אותן.
עד לאן אתה מציע למגן? 457800
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 21:52
אז לא התכוונת לכתוב ש"מיגון הוא רעיון פסול מיסודו", אלא ש"מיגון הבתים בשדרות הוא רעיון רע"?
עד לאן אתה מציע למגן? 457801
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 21:56
התכוונתי למיגון בהקשר של תגובה 457693 לה הגבתי ובפרט למשמעות שלה במשפט "רק חבל שגם מיגון בתים אמור להבנות על הפירורים הללו".
עד לאן אתה מציע למגן? 457835
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 10:26
מה שמציק לי זה השימוש בצירוף ''רעיון פסול מיסודו'' כשזה בכלל לא הכוונה שלך. בדרך כלל אתה מצליח להשמע קצת פחות מתלהם.
עד לאן אתה מציע למגן? 457838
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 10:48
לא כשאיציק בסביבה.
עד לאן אתה מציע למגן? 458558
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/10/2007, 4:02
האייל האנומלי הוא אחד מנערי האוצר.
עד לאן אתה מציע למגן? 458564
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 6:08
יש להבדיל בין אחד מנערי האוצר לבין בחור שיש ברשותו אוצר (וגם רוח נעורים, אולי).

(סקר: איזה סכום כסף מינימלי המצוי בידיו של אדם פרטי תגדירו כ"אוצר"?)
עד לאן אתה מציע למגן? 458592
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/10/2007, 12:34
זה לא הכסף, זו אשתו.
עד לאן אתה מציע למגן? 458604
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/10/2007, 14:39
שטויות, הוא בכלל לא נשוי לסטס מיסז`ניקוב.
עד לאן אתה מציע למגן? 459164
האייל האנומלי • בתשובה לדורפל יום ב', 8/10/2007, 14:59
אני מבקש ממך, קצת כבוד!
אני מנערי רפול.
עד לאן אתה מציע למגן? 459167
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 8/10/2007, 15:04
והאם יש סתירה בין נערי רפול לבין נערי האוצר? לא שמעת את השיר "ר-ה-פול ממש אוצר!"?
עד לאן אתה מציע למגן? 459170
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/10/2007, 15:07
להיות נער רפול זה כבוד!
להיות נער אוצר זה פדיחה, כמעט כמו להיות נער כדורים במגרש טניס.
עד לאן אתה מציע למגן? 459188
איציק ש. • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 8/10/2007, 15:57
תפסיק! עוד יצרפו אותך אלי ויתחילו לרדת עליך בכל הזדמנות.
עד לאן אתה מציע למגן? 457841
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 11:08
בעיני הרעיון, שאם האוכלוסיה האזרחית שלנו מותקפת אז התגובה היחידה שלנו היא מיגון האזרחים באופן שמעודד את הגברת התקיפות, הוא פסול מיסודו.
עד לאן אתה מציע למגן? 457842
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 11:17
טוב, זה כבר ניסוח פחות מתלהם. אגב, אתה חושב שהרעיון לחלק מסכות אב"כ ולא לתקוף את עיראק במלחמת המפרץ הראשונה היה פסול מיסודו?
עד לאן אתה מציע למגן? 457872
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 15:54
צריך להפריד בין שתי הנקודות.
מאחר והמסכות נתנו פתרון כמעט מלא לשימוש בנשק לא קונבנציונלי מהסוג שהיה בידי עירק ולעירק לא היתה יכולת לשפר אותו כך שהמסכות יהפכו ללא אפקטיביות והעלות הכלכלית של הפתרון לא היתה אסטרונומית, אז הנזק שבפתרון הזה הסתכם בתדמית שלנו - הפגנת נכונות מצידנו לספוג מתקפה לא קונבנציונלית. אם ישראל היתה מבהירה בלשון ברורה וחד משמעית, ששימוש בנשק כזה יביא לתגובה לא קונבנציונלית כנגד ערי עירק, זה היה בסדר גמור. מאחר ולא הושמע איום ברור וישיר כלפי עירק, חלוקת המסכות היתה פסולה ורמזה לעירק (ולכל אויב אחר) שמותר לתקוף אותנו בנשק כימי.
תקיפת עירק, כאשר היא כבר תחת מתקפה כבדה מצד ארה''ב ולמעשה כל תגובה (קונבנציונלית) שלנו תהיה בלתי אפקטיבית לא היתה נחוצה והמדיניות של אי תגובה נראית לי סבירה ביותר.
עד לאן אתה מציע למגן? 457874
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 15:59
אם כך, כנראה שגם תגובה 457841 לא מייצגת את מה שאתה חושב באמת.
עד לאן אתה מציע למגן? 457877
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 16:07
אני חושב שהיא כן מייצגת, אבל ניחא.
עד לאן אתה מציע למגן? 457863
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 15:25
אם היית שואל את הפלסטינאים בעזה, הם לא היו אומרים "שהתגובה היחידה" היא מיגון או אי מיגון אזרחים. שכחת את ירי ה-‏155 ל"מרחבי השיגור" והאנשים שנהרגו עקב כך. הגישה שלך הפוכה: קיימת רק התגובה ההתקפית. אז לדעתי צריך היה עוד לפני 6 שנים
לבנות חדרי ביטחון כדי שאנשים יוכלו לישון בשקט, למגן בתי ספר וכד'. הדברים הללו לא היו מבטלים את הצורך לחשוב גם על צדדים אחרים של הבעיה -לא רק האופציות הצבאיות- גם האופציות הצבאיות.
עד לאן אתה מציע למגן? 457875
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/9/2007, 16:01
לא שכחתי את הירי ל"מרחבי השיגור". הצבא ירה סתם ירי אקראי ופגע בחפים מפשע שלא היו אפילו קרובים לאתרי השיגור.
אם ישראל בתגובה לכל טיל וכמדיניות מוצהרת היתה יורה ארטילריה כבדה ומדויקת אל אתרי השיגור ומשטחת כל מבנה, כל עץ וכל מסתור פוטנציאלי למשגרים ברדיוס של 50 מטר סביב אתר השיגור לא היה צורך במיגון.
לפני שישוו אותי שוב לדב אנשלוביץ, אני אציין שלפי אמנת ז'נבה ירי על אזרחים הוא פשע וירי מתוך אוכלוסיה אזרחית על אוכלוסיה אזרחית הוא פשע כפול. למדינה שיורים על אזרחיה מתוך אזור שמיושב באזרחי האויב מותר להשיב באש אל מקור הירי ולהשמיד אותו ואת המחסה שלו, גם אם המשמעות היא פגיעה באזרחי האויב והאשמה כולה מוטלת על הצד השני.
עד לאן אתה מציע למגן? 457882
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 16:30
הגישה של הויכוח: "אם תירה עלי מתוף שטח בנוי, אפציץ ואשטח את השטח הבנוי" -ילדותית למדי. הדבר דומה לשני ילדים שמאיימים אחד על השני. מה פירוש ש"האשמה כולה מוטלת על הצד השני?" הילדים שיהרגו ויככבו בטלויזיה יהיו עם כתובת-"הג'יהאד אשם"?
כשנתקל בתגובות עוינות באירופה נוכל לצעוק במצפון שקט: אנטישמים? אני זוכר את התגובות העוינות: יש להן מחיר כלכלי לא קטן. אני לכשעצמי לא צריך את הסעיף הזה; אני חושב שלא רק שהפעולה תהיה לא אנושית אלא גם תהיה טיפשית.
עד לאן אתה מציע למגן? 457899
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/9/2007, 17:58
אני חושב שדרך הפעולה הנוכחית טפשית.
לאיים בלי לעשות זה באמת ילדותי. לאיים ולהוכיח שמאחורי האיום יש כוונה ונכונות זה אפקטיבי. אני חושב שהגנה עצמית, גם משמעותה פגיעה באלו שהצד השני מתחבא בקרבם (ובפרט כאשר אלו האזרחים שבבחירות דמוקרטיות בחרו את הממשל שיורה עלינו מתוכם) זו תגובה אנושית טבעית לחלוטין ובטח לא טפשית.
אם ישראל היתה באופן עקבי עושה מה שכל מדינה אחרת היתה עושה כאשר אזרחיה מותקפים, ההתקפות על אזרחי המדינה היו נפסקות ואיתם גם הגינויים.
עד לאן אתה מציע למגן? 457900
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 19/9/2007, 18:55
אם ישראל היתה באופן עקבי עושה מה שכל מדינה אחרת היתה עושה היא לא היתה ממסמסת את הסכם האוטונומיה או בודקת ברצינות את הצעות סדאת לפני מלחמת יום כפור (24 שנים וכאילו זה היה אתמול). לא?
עד לאן אתה מציע למגן? 457911
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 21:08
נכון וחבל.
עד לאן אתה מציע למגן? 458559
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/10/2007, 4:05
מה (לעזאזל) ילדותי בגישה הזאת?
עד לאן אתה מציע למגן? 458565
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 6:20
כשאתה יוצא למלחמה או אפילו לפעולה מילחמתית, אתה מניח הנחות ומקציב מחיר שתהיה מוכן לשלם כדי להשיג את מטרות הפעולה. המחירים יכולים להיות בחיי אנשים שלך ובהשלכות ההיקפיות של הפעולה. אם למשל, הפלסטינאים לא היו כל כך לא יעילים והיו דואגים לצייד את הילדים במצלמות ולא באבנים או בבקבוקים, היה צריך לקחת בחשבון שהבולדוזר יחסוך אולי חיי חיילים אך יככב בתיקשורת העולמית. היום אנחנו יכולים לצעוק שחלק מההאשמות נגדנו מקורן באנטישמיות, אבל צילומים כמו של דורה שאנחנו מנסים בכל הכוח להוכיח שהם עלילת דם, הם בעלי אפקט עצום.
עד לאן אתה מציע למגן? 458621
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/10/2007, 16:22
איך זה עונה לשאלה שלי?
עד לאן אתה מציע למגן? 458044
איציק ש. • בתשובה לeasy שבת, 22/9/2007, 17:35
אבל על זה אני מדבר! אין באשקלון מרחב מוגן לכל מיבנה וחלק מהמרחבים המוגנים הקיימים הם מרחבים פיקטיביים, שה"מוגן" בהם הוא שהחדר הוא פנימי. שידרוג המיגון צריך להיות במסגרת תכנית של פיקוד העורף. אינני בטוח שבשדרות יש לכל בית חדר ביטחון עשוי בטון מזויין. עיר כמו שדרות היתה אמורה להיות משודרגת כבר מזמן וכך כל עוטף עזה. אין לזה כל קשר למדיניות כלפי ירי הקסאמים.
עד לאן אתה מציע למגן? 458557
דורפל • בתשובה לeasy יום ג', 2/10/2007, 3:59
מה יתרונות וחסרונות האפודים הקראמיים, ולמה לאנשי חי"ר אין צורך בהם, אבל לאנשי הנדסה כן?
עד לאן אתה מציע למגן? 459129
easy • בתשובה לדורפל יום ב', 8/10/2007, 11:09
אפודים קראמים נותנים הגנה טובה יותר מפני פגיעות רסס שאופייניות למטעני חבלה. המחיר הוא משקל גדול יותר וסרבול, מה שמפריע להסתערות או לתפעול יעיל של נשק אישי.
שתי נשיקות במצ''ח 457796
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 21:01
1. צה"ל הוא כן צבא עני. אם אינך רוצה דיון בסגנון כן נכון/לא נכון, נמק את דבריך.
2. לגבי מספר הטנקים, זכור לי פרסום שההצטיידות במרכבה סימן 4 לא תתבצע כמתוכנן אבל אני לא אתווכח על זה. אם לא טנקים אז שעות טיסה או ימי מילואים או תחמושת או שעות תחזוקה לימ"חים. יש מקומות בהם ניתן להשקיע כספים ולהגדיל את המוכנות מול האיומים הרלוונטיים.
3. אפשר להרוג חיילים גם בטרמפיאדה. העניין הוא שהסיכון לפגיעה בחיילים הוא נמוך ולהקטנתו לרמת "נמוך מאוד" יש מחיר, גם כספי וגם הרתעתי (כפי שנכתב בהודעות אחרות).
שתי נשיקות במצ''ח 457802
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום ג', 18/9/2007, 21:59
צהל איננו צבא עני אלא יש לו עם שחלק גדול מדי ממנו הוא עני.
אינני רוצה לפתוח איתך דיון על מהות המדיניות של מדינת ישראל כי זהו לב הדיון. להחלטה שלא לייצר את הטנק מרכבה מספר 4 היו שיקולים שאינם קשורים לעוני הצבא, אלא לשאלה: האם צהל זקוק באמת למרכבה מספר 4. האם אנחנו צריכים את המטוס F-35 ? תלוי איזו מדיניות אנחנו מנהלים. אם המילחמה נגד איראן היא אופציה ריאלית אצלנו אז אולי כן.
שתי נשיקות במצ''ח 457843
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/9/2007, 11:30
מה זה השטויות האלה?
מה ההבדל בין צבא עני לעם שחלק גדול ממנו עני? הרי כל שקל שיש למדינה היא יכולה או להשקיע ברווחה או להשקיע בבטחון, אבל לא בשניהם. אם למדינה אין עוד 100 טנקים, 100 מטוסים, מערכות לייזר נגד קסמים וקטיושות, ימח"ים מלאים, צבא יותר מאומן, בתי ספר ממוגנים וכו', זה בגלל שהיא השקיעה בעבר יותר מהשקלים שלה ברווחה מאשר בדברים האלו. אני לא מצליח להבין איך אנשים שעברו כיתה ד' מדברים על שקלים כמו על מן - שנופל מהשמיים כמה שצריך.

עד לפני שנה אנשים כמוך חשבו שמלחמה נגד החיזבללה לא צריכה להיות אופציה ריאלית אצלינו ולכן לא צריך להשקיע בביטחון ומיגון הצפון. עכשיו אותם אנשים באים בטענות - למה העורף מוזנח ולמה הימחים ריקים ולמה לא פיתחו מערכות לייזר ולמה המדינה לא יכולה להגן על אזרחיה. --> בגלל אותם אנשים שתמיד מתלוננים.

אתה מציע שישראל תחליט אם מלחמה נגד איראן היא אופציה ריאלית, רק אחרי שיהיה להם נשק גרעיני ... או אחרי שהם ישתמשו בו?
שתי נשיקות במצ''ח 457846
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/9/2007, 12:14
תיקון טעות: לא כמו מן אלא כמו מס (עשירים).
שתי נשיקות במצ''ח 457866
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/9/2007, 15:34
לא עברתי כתה ד'. אני מציע שתחשוב ותספור עד עשר לפני שאתה מכתיר דברים של אחרים כשטויות של מי שלא גמר ארבע שנות בית ספר. התפיסה הסכמטית של סמואלסון- תותחים מול חמאה -קיבלה היום את הפן הדמגוגי שמתאים לה.
להנחה שלך שהמדינה לא השקיעה בצבא ובמיגון העורף בגלל שהשקיעה ברווחה- אין שום בסיס במציאות.
שתי נשיקות במצ''ח 457887
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/9/2007, 16:47
עזוב סמואלסון - אתה חושב שתקציב הרווחה ותקציב הביטחון לא מתחרים על אותה הקופה?
שתי נשיקות במצ''ח 457891
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/9/2007, 16:56
מה "עזוב סמואלסון"? הצגת הברירות התקציביות העומדות בפנינו כתקציב רווחה מול טנקים היא שיטחית להחריד. כאילו שהמילה "רווחה", מתארת פעולה אחת ותקציב הביטחון הוא רק טנקים ואלו שני התחומים היחידים במדינת ישראל.
שתי נשיקות במצ''ח 457903
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/9/2007, 19:24
אבל אני לא הצבתי את תקציב הרווחה מול טנקים. אני אומר שתקציב הרווחה (על כל הסעיפים שיש בו - חינוך, בריאות, תחבורה, קליטה) עומד מול תקציב הביטחון (על כל הסעיפים שיש בו - טנקים, מטוסים, מיגון...). ולכן מגוחך לדבר על צבא עשיר ועם עני או להפך. זה אותו כסף, שרק מחליטים איך לחלק אותו. העניין הוא שבגלל שזה הכסף של האזרחים, איך שלא יחלקו אותו אתה תגיד שמקפחים את האזרחים. אם ישקיעו ברווחה ולא במיגון - אז המדינה לא מגינה על אזרחיה, ואם ישקיעו במיגון ולא ברווחה, אז המדינה איננה דואגת לאזרחיה, ואם ישקיעו חצי בבטחון וחצי ברווחה, אז יגידו שהיא לא דואגת מספיק לבטחון האזרחים וגם לא דואגת מספיק לרווחתם.

במצב כזה, תמיד ימצא מי שיגיד (אוטומטית) שיקחו עוד כסף מהעשירים. אבל גם אם יקחו את כל הכסף של כל העשירים, יצטרכו לחלק אותו בין בטחון האזרחים ורווחתם, ואיך שלא יעשו את זה, זה לא יהיה מספיק טוב - כי אף אחד לא יודע להגיד כמה זה מספיק בטחון או מספיק רווחה.
שתי נשיקות במצ''ח 457915
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/9/2007, 23:01
==אף אחד לא יודע להגיד כמה זה מספיק בטחון או מספיק רווחה.

פרט לבג"ץ, כמובן.
שתי נשיקות במצ''ח 457939
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 11:12
בג"ץ לא ממש שייך לעניין.

במצב שאף אחד לא יודע כמה מספיק, יש שתי קבוצות: (1) אלו שמתלוננים שזה לא מספיק (2) אלו שמקבלים החלטה "סבירה" ומבצעים אותה (בידיעה שבכל מקרה הקבוצה הראשונה תתלונן).

בג"ץ גם לא יודע כמה מספיק, הוא רק חלק מהתהליך של קבלת החלטות סבירות. אבל אפשר לחשוב על תהליך אחר - למשל שהרבעובידה יחליט. גם הוא לא יודע, אבל אם נפקיד בידיו את ההחלטה הוא יחליט.
שתי נשיקות במצ''ח 457917
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/9/2007, 23:15
אינני יודע לאן נגיע, מר מסביר. כל זמן שהמימסד הבטחוני ינהל את המדיניות הלאומית של ישראל - הויכוח הזה בינינו יהיה חסר משמעות. מה שאתה אומר הוא בדיוק התנהלות המימסד הביטחוני ושליטתו בעתידנו. ההתנהלות הפוליטית של ממשלות ישראל מובילה בהכרח להצגת הצורך בעדיפות הצורך בטנקים לעומת הוצאות אזרחיות.
שתי נשיקות במצ''ח 457937
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/9/2007, 10:54
===>"מה שאתה אומר הוא בדיוק התנהלות המימסד הביטחוני ושליטתו בעתידנו"
מר ש., למה יותר נוח לך להגיד מה *אני* אומר ולא מה *אתה* אומר?
אני לא אמרתי שצריך יותר טנקים מרווחה (או להפך) ולא תמכתי בממסד הבטחוני או בלובי החברתי.
אני אמרתי רק שזה אותו כסף - בטחון בא על חשבון רווחה ולהפך. יש כאלו שמעדיפים יותר בטחון, אחרים מעדיפים יותר רווחה. יש גם כאלו (בעיקר ילדים) שרוצים הרבה מזה וגם הרבה מזה, ואיך שלא יחלקו את התקציב הם יתלוננו.
אז כשמדובר בילדים, אני מבין. יש לי בבית ילדים שכבר שנים אני מנסה להסביר להם שהתקציב שלנו מוגבל ושאי אפשר גם וגם וגם. ואיך שאישתי ואני לא נחלק את התקציב המשפחתי, הילדים יתלוננו - כי הם רוצים יותר מזה וגם יותר מההוא. אין מה לעשות, אני מחכה שהם יתבגרו. אבל כשמדובר בבוגרים...אני חסר אונים.
שתי נשיקות במצ''ח 457868
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/9/2007, 15:41
ואני לא מבינה איך אנשים שעברו כיתה ד' שאם אין למדינה עוד 100 טנקים וגו' הרי זה מפני שהיא השקיעה - ומשקיעה - מאות מיליוני שקלים בהקמת התנחלויות לא נחוצות ובכפפות משי משובחות לכל החיילים שצריכים לפנותן אחר כך.,
שתי נשיקות במצ''ח 457889
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 16:50
אבל כל ילד בכיתה ד' כבר מבין שאם אין למדינה עוד 100 טנקים וגו' הרי זה *גם* בגלל שהיא השקיעה מליונים בהתנחלויות ובפינוין. זה לא אומר ש100 טנקים חשובים יותר מהתנחלות, או להפך. זה רק אומר שהכסף לא נופל מהשמיים.
שתי נשיקות במצ''ח 457901
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/9/2007, 18:57
איך יעזרו לך עוד 100 טנקים לגמור על הקסמים?
שתי נשיקות במצ''ח 457904
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 19:27
מי אמר שיעזרו?
נגד הקסמים מפתחים כל מיני לייזרים. 100 טנקים צריך בשביל לשמור על הלייזרים. אבל אם משלמים עבור כל אלו, נשאר פחות כסף לרווחה.
שתי נשיקות במצ''ח 457912
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/9/2007, 22:37
נדמה לי שהגיע הזמן להפסיק עם הפנטזיות של הלייזרים. המערכת אינה עובדת וגם לא תעבוד בעתיד הנראה לעין.
שתי נשיקות במצ''ח 457933
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/9/2007, 9:55
שתי נשיקות במצ''ח 457934
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 10:16
תגובה 45
. אשליית מערכת "נאוטילוס"
יש הסבורים שאילו נמצאה בידינו מערכת ליירוט רקטות דוגמת "נאוטילוס", היה נחסך מאתנו ההרס שנלווה למלחמה. מדובר באשליה.

עקרון הפעולה של המערכת מתבסס על קרן לייזר בעלת עוצמה גבוהה ביותר, המכוונת אל עבר הקטיושה, משתהה עליה שניות מספר ומנטרלת את ראש הקרב.

הרקטה שחומר הנפץ שלה נוטרל מתפרקת באוויר וחלקיה ממשיכים בדרכם ומתפזרים באזורים קרובים לנקודה שבה היתה אמורה הרקטה השלמה לפגוע. הנזק מצטמצם לפגיעות אינרטיות בלבד.

מעבר לקשיים הטכנולוגיים, שההתגברות עליהם מחייבת השקעות עתק, עומדות המגבלות הבאות: כדי שקרן הלייזר תעשה את עבודתה, יש להבטיח שמים בהירים בתווך שבין מקור הלייזר לגוף הרקטה. אובך, ערפל, עננות או גשם מגבילים מאוד את יעילותה. גם כשמזג האוויר ישתף פעולה עם מערכת הלייזר וגם כשזאת תפעל ללא דופי, יוכל היריב, על ידי שיגור מטח בו-זמני גדול מספיק של קטיושות, להביא את מערכת הלייזר לרוויה שלא תאפשר לה להתמודד עם כולן בהצלחה.

גם אם נתעלם ממגבלת הרוויה, יש להכיר בכך שהאזור שעליו יכולה להגן מערכת יירוט לייזר אחת, שמחירה עשרות מיליוני דולר, קטן יחסית. לכן ההגנה על אזור עירוני גדול נהפכת לבלתי מעשית.

מכאן, שמי שמציג את מערכת "נאוטילוס" כפתרון קסם שהוחמץ מוליך שולל את הציבור.
הוסף תגובה סגור
גיורא שלגי, מנכ"ל רפאל לשעבר (9/9/2006)
שתי נשיקות במצ''ח 457941
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 11:33
מבלי לפקפק בנכונות התגובה, חייבים לזכור בזמן שקוראים אותה, שרפא''ל מפתחת מערכת מתחרה למערכת הלייזר(שמבוססת על טילים נגד טילים) והמאבק מי יקבל את החוזה הממשלתי השמן לפיתוח המערכת עדיין לא תם.
כך שתמיד כדאי לקחת הכל בערבון מוגבל.
שתי נשיקות במצ''ח 457942
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 11:52
ואתה באמת חושב שמנכ"ל רפאל יתעסק בליכלוך על המתחרים שלו כמו אחרון הטוקבקיסטים או איזה יחצן מחורצן?
שתי נשיקות במצ''ח 457943
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 12:19
מנכ"ל רפא"ל לשעבר לא טען שהמערכת שמפתחת רפא"ל טובה יותר. הוא הסביר מדוע מערכת המבוססת על לייזר שייכת עדיין ל-SCIENCE FICTION לדעתו.
שתי נשיקות במצ''ח 457938
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/9/2007, 11:02
אין לי שום מושג אם ואיך הדבר הזה עובד. אני עוד לא מבין איך עובד אקדח, שלא לדבר על טנק, מפציץ, צוללת וטיל. יכול להיות שמבחינת עלות/תועלת הלייזר שקול למיגון של כל בית בעוטף עזה ובגליל. לכן נדמה לי שהגיע הזמן להפסיק לדבר על הפנטזיה שהמדינה תגן על כל אזרחיה וגם תכלכל את כולם.
שתי נשיקות במצ''ח 457944
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 20/9/2007, 12:25
תשובה לחלוטין לא לעניין. המערכת הזאת תעבוד היטב במעבדה או במיטווח אחד על אחד. למה אתה נסחף לדמגוגיה ומכניס גם את הכלכלה לעניין? אני חוזר שוב: מיגון בצורת חדרי ביטחון כבר נעשה בעבר ואף עמד בציפיות -איפשר למישפחות לישון בלילה בשלווה יחסית. גם בית ספר ניתן למיגון -מיגון מיבנה איננו שייך ללוחמת לייזר. די נמאס לי מרמת טיעונים האומרים: יכולים לירות גם על כפר סבא ולכן כדי שכפר סבא לא תדרוש מיגון- אסור למגן את שדרות.
שתי נשיקות במצ''ח 457945
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/9/2007, 12:51
הבעיה שלנו שאנחנו נותנים ללימפוציטים לכלכל את מעשינו. כל מה שצריך לדעת על מיגון אפשר ללמוד מהאיוולת שבמיגון שכונת גילה בירושלים.
שתי נשיקות במצ''ח 457952
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/9/2007, 15:02
את מקפיד לשים בפי טיעונים שנמאס לך מהם. לא פלא שאתה משתעמם.
אני לא מדבר על טכנולוגיית מיגון (כי אותה אינני מבין) אלא על מחיר המיגון שגורע, אם תרצה או לא, מתקציבי הרווחה.
שתי נשיקות במצ''ח 457953
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 20/9/2007, 15:04
לא בהכרח. הוא יכול לגרוע מתקציבים אחרים.
שתי נשיקות במצ''ח 457971
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 21:21
איזה תקציבים אחרים אינם לרווחת (לפחות חלק מ) התושבים?
שתי נשיקות במצ''ח 457972
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 20/9/2007, 21:36
סיוע חוץ
שתי נשיקות במצ''ח 457973
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 20/9/2007, 21:51
הא.
שתי נשיקות במצ''ח 457976
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 20/9/2007, 22:24
שר בלי תיק
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • המסביר לצרכן
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • המסביר לצרכן
  שתי נשיקות במצ''ח • איציק ש.
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • איציק ש.
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • איציק ש.
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  שתי נשיקות במצ''ח • איציק ש.
  שתי נשיקות במצ''ח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • המסביר לצרכן
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • המסביר לצרכן
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • המסביר לצרכן
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • כבשה
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • המסוקרן המקורי
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • המסוקרן המקורי
  מחכים למשיח • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחלוקת על המחלוקת • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • האייל האלמוני
  מחכים למשיח • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • איציק ש.
  מחכים למשיח • שוטה הכפר הגלובלי
  מחכים למשיח • איציק ש.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות