בתשובה לאיציק ש., 04/09/07 23:30
שירות לאומי 456594
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/9/2007, 0:09
ידיים עובדות, שהיו באופן אחר בטלות, דוחקות אולי את שכרו של איציק כלפי מטה, אך את כמות התוצרת הכוללת בארץ הן יכולות רק להעלות. *אתה* אולי מקבל פחות כסף תמורת עמלך היומי, אך בסופו של דבר, יותר כסאות מיוצרים.

אלמלא היו העובדים הזרים שולחים את שכרם החוצה מהמדינה, הבעיה שהם היו יוצרים הייתה רק ברמת המיקרו (ויסלחו לי אלו שמקשרים את המילה הזאת עם איזה מושג בכלכלה, שאליו אני לא מתייחס כרגע אלא, אולי, במקרה) של האזרח הזה והאזרח ההוא, אבל באופן כללי, הם היו מביאים רק עוד עבודה, ולכן תוצרת. גם כשהם שולחים את שכרם החוצה, הרי אף אחד לא משלם להם יותר ממה שהוא מקבל בתמורה ממאמציהם, אז גם ככה אני לא רואה למה מוכרחה להיות בעיה - אותה יוצרים העובדים המוחלפים ההיפותטיים (מקובל על הרוב שהישראלים דווקא לא היו מעוניינים בעבודות האלו ממילא) כאשר הם לא משכילים להפנות את מרצם לתחומים חדשים במקום אלו שבהם הוחלפו.

הרלוונטיות של הבדיחה עם *המנכ"לים* (זה תמיד היה "אנשי עסקים" מסוג כזה או אחר, ואף פעם לא רופאים. קרא שוב את הודעתי, הרופאים נכנסו אליה מדלת אחרת לגמרי) - דרך הסתכלות עקומה על המערכת. במקרה של המנכ"לים זה היה ההסתכלות רק על העובדה החיובית-לכאורה שכסף החליף ידיים, והתעלמות מהעובדה שכולם יצאו נפסדים (זה הקביל בזמנו לדעתך שהריסת בתים על ידי פגזים גורמת לצמיחה כלכלית, להזכירך). במקרה שלפנינו, זו העובדה שלמרות שיותר אנשים עובדים יותר זמן, אתה איכשהו חושב שיש פחות תוצרת, בגלל שמאן דהו מרוויח פתאום פחות מהדברים הדמיוניים האלו שלהם אנחנו קוראים "שקלים".
שירות לאומי 456598
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ד', 5/9/2007, 0:28
אתה שם בפי דברים (בחופשיות רבה) שלא אמרתי. לא אמרתי שהעובדים הזרים פגעו בתוצרת או שגרמו למשבר כלכלי. העובדים הזרים הורידו את השכר של עיסוקים מסויימים. הם תרמו להגדלת הקיטוב בהכנסות. הם תרמו לעלית הפעילות הכלכלית ונכון שאם לא היו שולחים חלק משכרם החוצה- היתה צמיחה גדולה יותר. אם גם היו מקבלים שכר גבוה יותר- כמו של העובדים אותם החליפו- היתה הצמיחה הכלכלית גבוהה עוד יותר ועם פערים קטנים יותר.
שירות לאומי 456619
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/9/2007, 9:46
עוד אפקט הוא הכנסת עובדים לא מיומנים לעבודות הללו, שאחוז ניכר מהזמן בו הם עובדים מוקדש ללמידת המקצוע, ולגזילת זמן מהעובדים הותיקים המקצועיים יותר לצורך חפיפה.

נכון שרוב התחומים בהם נעשה שירות לאומי הם תחומים שלא דורשים מיומנות גבוהה וחפיפה ארוכה, אבל עדיין.

אפקטים חיוביים שיש לשירות הלאומי הם איזושהי תחושת מחויבות לחברה וערבות הדדית - למרות שלא ברור ששירות לאומי חובה יכול לגרום לאפקטים הללו. בנוסף גם גורם לאינטגרציה גדולה יותר בחברה, למרות שלא ברור אם זה תמיד חיובי (האם האיכותיים מושכים את הפחות איכותיים למעלה - או להפך).
שירות לאומי 456657
תומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/9/2007, 17:07
אין בעיה: תכריח אנשים לשרת 3 שנים, וזמן הלימוד הופך להיות כדאי.

אולי אפילו תחתים על שירות נוסף מישהו שרוצה תפקיד מסוים.

נשמע מוכר?
שירות לאומי 456729
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/9/2007, 2:01
"אם גם היו מקבלים שכר גבוה יותר- כמו של העובדים אותם החליפו- היתה הצמיחה הכלכלית גבוהה עוד יותר" - למה?
שירות לאומי 456741
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ה', 6/9/2007, 6:20
קיינס אדוני. היה להם יותר כסף לקניות.
שירות לאומי 456794
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/9/2007, 21:32
כפי שחשדתי, שוב אתה מעלה את תיאורית המחזור הגדול - תוצרת קיימת רק כשהיא מחליפה ידיים.
שירות לאומי 456801
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ה', 6/9/2007, 22:19
לא הבנתי.
שירות לאומי 456813
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/9/2007, 2:32
למה זה שיהיה לעובדים יותר כסף לקניות אומר שתהיה יותר צמיחה כלכלית? אנשים עובדים יותר קשה כשהם במצב כלכלי ירוד. ככל שמצבם משתפר, שעות העבודה הנוספות קונות להם דברים פחות דחופים, ונהיות פחות כדאיות. (אתה יכול לענות שבלי מי שיוכל להרשות לעצמו מכוניות, אף אחד לא ייצר אותן, ואז נתווכח גם על זה. אבל קודם אתה צריך להגיד את זה, או משהו ברור אחר, ולא "כי יהיה להם יותר כסף לקניות.")
שירות לאומי 456816
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ו', 7/9/2007, 5:45
על פי דבריך אפשר היה להבין שאורך יום העבודה פרופורציונלי הפוך לגובה השכר. ''כי יהיה להם יותר כסף לקניות'' היא אמירה כלכלית ברורה מאד שלא אני המצאתי.
שירות לאומי 456842
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/9/2007, 14:26
איך מבינים זאת מדבריי?!
וההסבר לאמירה הזאת?
שירות לאומי 456877
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ו', 7/9/2007, 20:51
"למה זה שיהיה לעובדים יותר כסף לקניות אומר שתהיה יותר צמיחה כלכלית? אנשים עובדים יותר קשה כשהם במצב כלכלי ירוד. ככל שמצבם משתפר, שעות העבודה הנוספות קונות להם דברים פחות דחופים, ונהיות פחות כדאיות". מה אפשר להבין מהמישפט הזה?
שאנשים עובדים יותר קשה כשמצבם הכלכלי ירוד. משמע מי שמצבו הכלכלי טוב עובד פחות קשה. מדוע אתה מתרעם?
שירות לאומי 456881
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/9/2007, 21:05
סלח לי, מסתבר שלא הבנתי את כוונתך. התכוונת בעצם להגיד שאני טוען שככל שתשלם לאדם פחות, הוא יעדיף (ייאלץ) לעבוד יותר זמן, כן? אם זו אכן כוונתך ב- תגובה 456816 , בשביל מה אתה חוזר על דבריי? אתה מצפה שאפילו אני אראה את האבסורדיות אם רק תחזור על דבריי במילים אחרות? אם זו הנחתך - היא שגויה.

"שאנשים עובדים יותר קשה כשמצבם הכלכלי ירוד. משמע מי שמצבו הכלכלי טוב עובד פחות קשה." - משמעו שיש לו פחות אינטרס לעבוד קשה. זה, כמובן, בהנחה (המופרכת) שיש לו סקלה רציפה של יחס מאמץ-תועלת לבחור ממנה.
שירות לאומי 456883
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ו', 7/9/2007, 21:56
אם במילה ''קשה'' כוונתך לעבודה פיסית אז הבנתי אותך.
שירות לאומי 456888
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/9/2007, 0:12
מן הסתם לא לכך התכוונתי, וממש לא ברור לי מה לא הבנת.
שירות לאומי 456894
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 8/9/2007, 8:23
תגובה 456881 על פי דבריך אנשי הייטק ועורכי דין לא היו עובדים מסביב לשעון.
שירות לאומי 456908
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/9/2007, 15:13
1. יש בעיה עם טענותיי, אבל אתן הסברים אפשריים מיד. לדעתי יהיה יותר פורה לשיחה אם תסביר למה דבריי לא נכונים, ולא רק תספק דוגמאות מקשות.

2. על פי דבריי, ככל שאתה משלם יותר, יש פחות אינטרס לעבוד עוד שעות. אם האדם שאפתן, חמדן או נהנה מהעבודה, הוא עדיין יעבוד הרבה, וזה לא יסתור אותי.

3. אנשי הייטק - עבור רובם, הבחירה היא בין לעבוד הרבה, לבין לא לעבוד (במשרה הנוכחית) בכלל. הרבה פעמים יש בזה הגיון מצד המעסיק - לוקח זמן להכנס חזרה לנושא, ואם היית עובד רק ארבע שעות ביום, רבע מהזמן היית מבזבז על להזכר במה עשית אתמול. אם מישהו אחר היה מחליף אותך בימים האי-זוגיים, הוא היה מבזבז אפילו יותר זמן על להבין מה *אתה* עשית אתמול. במשרות בנין ומקדונלדס, לעומת זאת, אין את השיקול הזה - למעסיק בכלל לא יפריע אם אתה ועובד אחר תגיעו למשרה הפתוחה היחידה שלו יום-יום, לסירוגין, או אם אנשים שונים יעבדו בחצאים השונים של יום העבודה. הוא יקבל את אותה התמורה למשכורת שהוא משלם. יודע מה? במידה מסויימת, אפילו יהיה לו יותר נוח, כי הסבירות שתודיע שאתה לא יכול להגיע באיזה יום יורדת, כי יותר קל לך להתאים סידורים מסביב לשעות העבודה הלא-תובעניות שלך.

4. זה בטח דומה עם עורכי דין שמועסקים על ידי חברה אחת, ללא לקוחות פרטיים, ועם עורכי דין מהצמרת, שמטפלים (אני סתם מנחש שיש כאלו, תקנו אותי) במשפט של לקוח עשיר אחד בכל פעם. המשפט מציב דד-ליין(ים), ואי-אפשר להגיד ללקוח "אני אסיים את זה מחרתיים", או "אני הולך הביתה. הנה יוסי, דבר איתו במקום."
שירות לאומי 456911
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 8/9/2007, 15:42
אתה מניח שהאנשים מתייחסים לכסף כאל אמצעי להשגת דברים וקודם הם מגדירים את הדברים שהם רוצים להשיג. לדעתי, באורח החיים שלנו הכסף הפך למטרה. אם נקח לדוגמה עורכי דין צעירים בניו יורק: הם יכולים לעבוד בכל מיני מקומות ובכל מיני הקפי עבודה. הם עובדים במישרדים גדולים בניו יורק 80-100 שעות בשבוע. למה? כי הם זקוקים לעוד כסף כדי לקנות מכונית יותר יקרה? האם באמת בהיי טק הברירה היא בין לעבוד 80 שעות בשבוע או לא לעבוד בכלל? אני בטוח שלפחות בהתחלה היה כאן מפגש בין אלו שרוצים להעסיק בהקף של שתי מישרות ובין אלו שרוצים לעבוד שתי מישרות. התופעה הקרויה וורקוהוליזם, אינה קיימת אצל אלו שזקוקים לכסף כדי לקנות לחם. לפעמים עם העליה בדרגה גדלה כמות השעות שעובדים.
שירות לאומי 456918
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/9/2007, 19:22
יש *גם* כאלו. אבל *רק* כאלו? בשכבות הכלכליות הנמוכות?
שירות לאומי 456923
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 8/9/2007, 22:05
פיספסת אותי. מה שלא הסכמתי לו הוא הראיה שלך שאנשים עובדים יותר רק אם הם חייבים בגלל מחסור.
שירות לאומי 456925
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/9/2007, 22:58
"למה זה שיהיה לעובדים יותר כסף לקניות אומר שתהיה יותר צמיחה כלכלית? אנשים עובדים יותר קשה כשהם במצב כלכלי ירוד. ככל שמצבם משתפר, שעות העבודה הנוספות קונות להם דברים פחות דחופים, ונהיות פחות כדאיות."

הנה - לא אמרתי שאנשים עובדים יותר *רק* אם הם חייבים.
שירות לאומי 456935
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 9/9/2007, 4:13
בסדר. אם אזדקק לשירותי עו''ד אפנה אליך.
מונוטניות 456957
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 9/9/2007, 10:45
רק בקשר לסעיף 2). על פי דבריך, האם לאדם שלא תשלם לו כלל יש את האינטרס הכי חזק לעבוד הרבה?
מונוטניות 457045
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 9/9/2007, 22:01
לא, יש לו את האינטרס הקטן ביותר לעבוד. גם אם תשלם לו פחות ממה שהוא צריך בכדי להמשיך לחיות עוד יום, לא יהיה לו אינטרס לעבוד. אבל החל מסכום מינימלי מסוים, וכל עוד מעסיקים שמתחרים על שירותיו, הגדלת שכרו מורידה את האינטרס שלו לעבוד שעות נוספות.
שירות לאומי 456674
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 5/9/2007, 19:15
"ידיים עובדות, שהיו באופן אחר בטלות, דוחקות אולי את שכרו של איציק כלפי מטה, אך את כמות התוצרת הכוללת בארץ הן יכולות רק להעלות. *אתה* אולי מקבל פחות כסף תמורת עמלך היומי, אך בסופו של דבר, יותר כסאות מיוצרים."

הנקודה היא שאם כל מי שמגיע לגיל 18 יעבוד במשך שנתיים בעבודות "פשוטות" שבהן כל אחד יכול לעבוד, לאנשים מבוגרים יותר שבאמת יכולים לעבוד רק באותן עבודות תהייה פחות עבודה.
האלטרנטיבה היא לא שאותם בני 18 ייתבטלו במשך שנתיים, אלא שהם יבחרו באופן חופשי בין עבודה/לימודים בכלל המקצועות הקיימים במשק.

כך במקום לדחוק את שכרו של איציק, פועל הכיסאות, כלפי מטה, חלקם (אלו שיכולים) יהפכו להיות מהנדסים/רופאים/כותבים באייל הקורא בשכר שנתיים מוקדם יותר וכך ישיארו מקום לאיציקים המסכנים שלא יודעים לעשות דבר מלבד ייצור כיסאות - לייצר כיסאות.
שירות לאומי 456728
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/9/2007, 2:00
"האלטרנטיבה היא לא שאותם בני 18 ייתבטלו במשך שנתיים, אלא שהם יבחרו באופן חופשי בין עבודה/לימודים בכלל המקצועות הקיימים במשק." - זו *כן* האלטרנטיבה. אנחנו מדברים על שירות לאומי אל מול התבטלות בשירות הצבאי, לא על שירות לאומי מול שירות צבאי הכרחי, וגם לא על שירות לאומי אל מול חברה חופשית.
שירות לאומי 456735
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 6/9/2007, 3:02
אההה, סליחה.

אני חשבתי שאנחנו מדברים על שירות לאומי מול לתת לאנשים להמשיך "להשתמט" וללכת לעשות משהו יצרני עם החיים שלהם.

ברור שעדיף שאדם ייצר דבר כלשהו גדול מאפס במקום להתבטל בקריה במשך 3 שנים.
אבל כותב המאמר הציע להכריח את ה"משתמטים" לעשות שירות לאומי, ולכך חשבתי שאנחנו מתייחסים.
שירות לאומי 456736
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/9/2007, 3:07
אחרי קריאה שניה, אני עדיין חושב שבהודעה המקורית שאליה היגבת איציק התכוון ששירות לאומי עושי לגרום נזק לכלכלה ביחס לאפשרות של לתת ל"משתמטים" ללכת לדרכם ולא ביחס לכך שהם יתבטלו במשך 3 שנים בצבא.
שירות לאומי 456796
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/9/2007, 21:35
לא כך אני מבין את הודעתו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות