בתשובה ליובל רבינוביץ, 01/12/01 14:10
אתעטש 45578
ליאור גולגר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 1/12/2001, 15:32
ההצהרה לקוחה מתכנית על אינטליגנציה של בע"ח ששודרה בזמנו בערוץ 8. ראיתי תמנונים פותרים מבוכים מורכבים, וקראתי ב'כשפילים בוכים' תיאורים על גילויי אינטליגנציה ורגישות מצד תמנונים. הערך 'תמנון' לא מופיע משום-מה באינדקס הספר, לכן עבר זמן טרם מצאתי בעמ' 134-5 את התיאור הבא:
"צ'רלס ושני תמנונים אחרים, אלברט וברטראם, שוכנו כל אחד במיכל קטן, ואולפו להסיט ידית כדי להדליק אור, ואז לשחות אל האור כדי לקבל פיסת דג זעירה כגמול. אלברט וברטראם למדו לבצע את המשימה הזאת, ובתחילה עשה גם צ'רלס כמותם. אבל בהמשך התמרד צ'רלס. הוא החל להיצמד אל דופן המיכל ולמשוך בידית בכוח רב, עד שלבסוף שבר אותה. במקום לחכות מתחת לאור כדי לקבל את פיסת הדג שלו, הוא שלח זרוע אחת אל מחוץ למים, לפת את הנורה וגרר אותה לתוך המיכל. לבסוף החל לצוף בבריכה כשעיניו בולטות אל מחוץ למים, והתיז סילוני מים מדויקים על עורכי הניסוי. "המשתנים האחראים להמשכתה ולהגברתה של התנהגות משיכת הנורה וההתזה אצל פרט זה אינם ברורים," ציין עורך הניסוי ביבושת."

בכל אופן, ביקשת לינק ולכן חיפשתי בגוגל 'squid dog intelligence'. לא מצאתי אתר המשווה את בינתם של דיונונים לזו של כלבים, אך חיפוש המילה squid במאמר הבא (1) יביאך לתיאור אוהד של יכולות הלמידה של רכיכות מפותחות. והנה לינק חביב נוסף (2).

אולי כדאי להבהיר אמנם שתיאוריית האדם האקווטי מציעה הגירה של אבותינו הקדומים אל שפכי נהרות לחופי דרום-מזרח אפריקה, בתגובה ללחץ אבולוציוני מצד פרימטים אחרים המותאמים יותר לחיים בלב היבשת. אני נתקלתי בתיאוריה לראשונה בספרו המאוחר יותר של מוריס, 'החיה האנושית'. שני הספרים מומלצים בחום.

אגב, במהלך החיפוש נתקלתי באתר המציין כי מעולם לא נראה דיונון ענק חי, ואחר הטוען כי כן ראו אחד חי פעם. מי צודק?
Save the octopuses 45584
אפופידס • בתשובה לליאור גולגר שבת, 1/12/2001, 16:15
אני מאשר את עניין האינטיליגנציה של תמנונים. בגלל זה, למרות שאני אוכל דגים, אני נמנע מאכילת תמנונים (אלא אם כן זה תמנון מפגר במיוחד :-) ). דרך אגב, זה בהשראת עדי צמח, למבינים. שמעתי גם על מקרים בהם תמנונים צדים צפורים שחונות על סלעים וכן שתמנונים לומדים לגנוב סרטנים ממלכודות סרטנים מבלי להלכד.
הורדת הפרופיל - רק החל ממחר 45588
ליאור גולגר • בתשובה לאפופידס שבת, 1/12/2001, 16:36
למרות שאני רוחש חיבה לדיונונים ותמנונים נבונים, לא נמנעתי מלאכול דיונונים בגריל במילאנו, או קלמרי כאן. להגנתי אטען כי דיונונים קטנים הם פחות נבונים מאחיהם הגדולים, ושהטעם לא היסטרי - המרקם המוקרש מזכיר ביצה קשה מדי. מי שיאכל תינוקות בגריל מאותה סיבה, אני לא אתווכח איתו (;
ספגטי/ריזוטו בדיו דיונונים צריך להיות טעים, בריא ומגניב יותר.
אסותא 45611
יובל רבינוביץ • בתשובה לליאור גולגר שבת, 1/12/2001, 19:13
יש כאן קצת בלבול בין תמנון (octopus) לבין דיונון (squid). המאמר http://www.nwf.org/nationalwildlife/armed.html דן בתמנונים. בקצרה: בניסוי נצפה שקבוצת תמנונים אחת למדה בשיטות הרגילות של שכר ועונש. קבוצת תמנונים שצפתה בהם ממיכלים אחרים למדה על ידי חיקוי. הניסוי הוא באמת מרשים, אך קיימת גם ביקורת קשה על תנאי הניסוי, והויכוח טרם הוכרע. בסיום המאמר מצוטטת אחת החוקרות האומרת: "הנתונים בדבר האינטליגנציה של תמנונים אינם טובים. קל מאד להאניש תמנונים. הם יוצרים איתך קשר עין, מגיבים אליך ומנסים לגעת בך." כאמור - הויכוח על האינטליגנציה של תמנונים טרם הוכרע.

בעניין הגודל המירבי של תמנונים, השיא שנרשם (באותו מאמר) הוא תמנון שאורכו המירבי מקצה זרוע אחת למנוגדת לה היה 9.5 מטרים, ומשקלו 272 ק"ג (המאמר מספק נתונים במידות אמריקאיות, לא במטרים ובקילוגרמים).

עד כאן בענייני תמנונים, וכעת לדיונונים. לא מצאתי אתרים המציינים אינטליגנציה דיונונית מיוחדת. כן מצאתי התייחסות לדיונוני ענק. על פי האתר http://www.aqua.org/animals/species/procto.html יכולים דיונונים להגיע לאורך של 17 מטר ולשקול 3 טונות.

את "כשפילים בוכים" לא קראתי, ואני בהחלט מתכונן לקרוא אותו בעתיד. קראתי ספרים אחרים של ג'פרי מייסון. באופן כללי הוא כותב ספרים שמטרתם לזעזע את הממסד הפסיכיאטרי בהצהרות גורפות על אי קיומן של מחלות נפש וכדומה. מעניין, אך לא תמיד מבוסס. מובן שאין להסיק מכך דבר על "כשפילים בוכים", אותו כתב במשותף עם סוזאן מקארתי.
תודה 45627
ליאור גולגר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 1/12/2001, 21:26
בהתחשב במקומם של תמנונים ודיונונים כטורפים שרשרת המזון, מן הדין שיגלו פיקחות רבה יותר מטרפם. כמו-כן הלחץ האבולוציוני שנגרם לדיונוני הענק עם הופעת הלוויתנים ודאי תרם לבינתם, כשם שאתגרי הסביבה היבשתית תרמו להתפתחות בינה אצל יונקים.

עם זאת מציע המאמר המעניין שציינת, כי המערך המוטורי הנדרש לשליטה בצבעי התמנון ובבלוטות היניקה שלו, מחייב מוח גדול, ולא בהכרח נבון. זאת בדומה לדב הנמלים, הניחן באונה לימבית גדולה מזו האנושית, אך ביכולת היסקית נמוכה.

רכשתי את 'כשפילים' בימים בהם היה מה לקנות בזול ב'צומת ספרים'. הספר אמנם מגמתי עד כדי נייר עמדה לזכות בעלי החיים, אך עדיין ענייני ומרתק. מסעודה ממליצה.
טורפים ואינטליגנציה 45638
יובל רבינוביץ • בתשובה לליאור גולגר שבת, 1/12/2001, 22:48
הצבעת על נקודה נכונה. טורפים חייבים להיות פקחים יותר מהטרף שלהם. אם אכן גרמה הופעת הלווייתנים (ובכלל זה הדולפינים) להעלאת בינתם של התמנונים, הרי שהתפתחות החיים היבשתיים היתה שלב הכרחי בהתפתחות בינה זו.

קיימים בכל זאת מספר יוצאים מן הכלל למשוואה טורף=אינטליגנטי, צמחוני=טיפש: הדוגמא הבולטת ביותר היא הפיל. בעל חיים אינטליגנטי וצמחוני. נדמה לי שגם סוסים, פרדים וחמורים אינם טפשים במיוחד, אך אינני מבין דבר בבעלי חיים אלה. הכריש הוא טורף לא אינטליגנטי. הדולפין הוא טורף אינטליגנטי, אך לא ברור לי מדוע אורח התזונה שלו מחייב אינטליגנציה. לא נראה לי שהוא טומן מלכודות לדגים, ונראה לי שאינטליגנציה של כריש היתה מספיקה בהחלט לצרכיו התזונתיים (ודאי שהיא אינה יכולה להספיק לקיום המבנה החברתי המורכב שלו).

אך, כאמור, אלה הם היוצאים מן הכלל.
טורפים ואינטליגנציה 45646
אפופידס • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 2/12/2001, 0:55
להבדיל מן הכרישים, הדולפינים נזקקים לפעילות חברתית לצורך הגנה וטרף. נדמה לי ששני הגורמים העיקריים להתפתחות אינטיליגנציה בקרב מינים הם:
1) הצורך בפעילות חברתית מורכבת לשם ציד והגנה.
2) הצורך להסתגל למגוון משתנה תדירות של מקורות מזון. במקרה זה מחליפה האינטיליגנציה התמחות פיסיולוגית בלתי אפשרית.
טורפים ואינטליגנציה 45647
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 2/12/2001, 1:19
1) אריות יותר אינטליגנטים מנמרים? בכמה?
טורפים ואינטליגנציה 45651
האייל המהיר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/12/2001, 1:26
תלוי כמה איילים אלמונים כל אחד מהם אכל לארוחת הבוקר.
feline wisdom 45713
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/12/2001, 13:50
אני לא עובר מחתול לחתול ובוחן את כישוריו האינטלקטואליים, זו רק הערכה מושכלת משהו. הייתי מנחש שלביאות אינטיליגנטיות יותר מנמרים ונמרים (נניח צ'יטות) יותר מאריות.
feline wisdom 45930
האייל הפרנואיד • בתשובה לאפופידס יום ב', 3/12/2001, 15:22
אני בכל זאת לא הייתי רוצה להיפגש פנים אל פנים עם אריה רעב, אפילו אם זה האריה הכי טיפש במדינה.
על טיפשים 45931
יעקב פופק • בתשובה להאייל הפרנואיד יום ב', 3/12/2001, 15:42
הדבר היחידי שיותר גרוע מטיפש זה טיפש עם אמביציה.
על טיפשים 45932
האייל הפרנואיד • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 3/12/2001, 15:44
אתה מדבר מנסיון אישי?
על טיפשים 45937
יעקב פופק • בתשובה להאייל הפרנואיד יום ב', 3/12/2001, 16:05
האם אתה מתכוון לשאול אם אני טיפש?
יש אימרה החביבה על כדורגלנים שהם כידוע מבינים גדולים בטיפשות: "כשהזין עומד השכל בתחת" (סליחה על גסות הרוח).

מכיון שאני סובל מזיקפה תמידית, אני מניח שאני די טיפש.

אמביציה לעומת זאת אין ומעולם לא הייתה לי.
הזמנת את זה 45995
אפופידס • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 3/12/2001, 21:58
תמידית?
אין לנו אלא להסיק שמימדי הבעייה אין בהם כדי למנוע ממך לבוא בין הבריות.
מישהו הזמין, מישהו חייב לשלם 46043
יעקב פופק • בתשובה לאפופידס יום ג', 4/12/2001, 11:43
אני מעדיף לעבור מסביב ולא לבוא בין 2 בריות. אני משער שאם הן לא סמוכות מידי זו לזו אני אוכל לבוא ביניהם אך אם מדובר בבריות מצודדות ממין נקבה, אני אעדיף שדווקא כן תעמודנה בסמיכות.
בכל אופן אני לובש תחתונים הדוקים כך שהבעיה אינה בולטת לעין.
אשר לגודלו של איבר מיני, אני משתמש בקונדומים בגודל large שזה אחד יותר מ regular (אין small) כך שתמיד הנחתי שאיבר מיני גדול מהרגיל. לפני מספר שבועות שוחחתי עם הרוקח השכונתי והבנתי מדבריו שלכל לקוחותיו יש איבר מין גדול מהרגיל וכ 90% משתמשים במידה extra large מצד שני אני חי ברמת גן ושיעור העירקים בשכונה גבוה במיוחד כך שיתכן זהו מקור הבילבול.
מסתבר שחברת durex מייצרת בנוסף לקונדומים משובחים במבחר מידות מרקמים וטעמים, גם אשליות מתוקות בנוגע לממדי הגבריות.
מישהו הזמין, מישהו חייב לשלם 46093
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב פופק יום ג', 4/12/2001, 18:39
לא כתבת שאתה מבית-שמש?
מישהו הזמין, מישהו חייב לשלם 46098
יעקב פופק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/12/2001, 19:27
בית שמש היא מחוז ילדותי העשוקה. עד היום מציפות את עיני דמעות למשמע השיר ''בית השמש העולה'' שבנעורי חשבתי שזהו המנון קבוצת הכדורגל הכוח בית שמש אבל למעשה השיר הזה נכתב על עיר אחרת.
בכל אופן כיום אני מתגורר ברמת גן. עיר יפה רמת גן רק חבל שתל אביב לקחה לה את כל הים.
פינת השטויות 46124
אפופידס • בתשובה ליעקב פופק יום ג', 4/12/2001, 21:54
אבל יש להם אותך!
פינת השטויות 46242
יעקב פופק • בתשובה לאפופידס יום ד', 5/12/2001, 10:14
והרשויות עושות כל שביכולתן לטפל בבעיה.
''ואם הכח לא יעזור תעבור לבית''ר'' 46923
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב פופק שבת, 8/12/2001, 22:39
אין הכח בית שמש, אולי בכל זאת גדלת ברמת-גן?
''ואם הכח לא יעזור תעבור לבית''ר'' 47041
יעקב פופק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/12/2001, 13:33
גם יעקב פופק אין, ולמרות זאת יש לו מעריצים.
תגובה 45456
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות