בתשובה לאסף ארצי, 15/08/07 11:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לראש הממשלה? אולמרט זכה בפריימריס של קדימה בקול אחד בלבד - של עצמו. מצד שני, יתכן שמדובר בלמעלה משלושים אחוז מהחברים במפלגה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לבחירות לכנסת, בהן למפלגת קדימה הצביעו פחות מ30% מהבוחרים (29 מנדטים, קצת יותר מ24%), את זה צריך להכפיל באחוז ההצבעה, שהיה כ63%, ונקבל שלמפלגה הגדולה בכנסת, שראשה מונה לראש הממשלה, הצביעו כ15% מבעלי זכות ההצבעה. אז נתניהו יכול להסתפק ב30% ממתפקדי הליכוד. בעצם אפשר לענות גם בלי כל החשבונות - לא סופרים את מי שלא מצביע, גם אם הם הרוב. האלמוני טוען שרק 30% ממתפקדי הליכוד בחרו בנתניהו, ולכן אין לו מנדט להנהגת הליכוד. אבל מי שלא הצביע גם לא התנגד, אלא נמנע - ויתר על זכותו להצביע, ועל יכולתו להשפיע על תוצאת הבחירות. הוה אומר - נתניהו זכה ב75% מהקולות, שהם 30% ממתפקדי הליכוד. לגיטימי? נראה לי שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשות הממשלה זוכה מי שיכול להרכיב קואליציה גם אם הוא עומד בראש רשימה שיש לה שני מנדטים. אין מקום להשוות הליך בחירה כזה לפריימריס בשיטת ''המנצח זוכה בכל''. כך או אחרת, הואיל ואין ספק ששיעור ההצבעה הנמוך שיחק במקרה הזה רק לרעת נתניהו ברור שהמנדט שלו להנהיג את התנועה הוא לגיטימי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. שיעור ההצבעה הנמוך באופן יחסי נובע כנראה גם מכך שהשתתפות בבחירות הפנימיות בליכוד, מחייבת את הבוחר להגיע פיזית ואישית לתיבת הקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אם תתבונן למשל בקואליציה הנוכחית, תראה שכל החברות חוץ ממפלגת העבודה אינן מתריחות את אוהדיהן כלל בבחירות פנימיות. ובמפלגת העבודה קיים סידור שאם אתה שייך לקבוצה שהחליטה להצביע באופן אחיד, ושוכח לבוא להצביע, יהיה מי שיעשה את זה בשבילך (אתה גם לא חייב להתפקד באופן אישי). לליכוד יש הרבה מה לשפר בשירות הלקוחות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא! זה לא! מה שהאלמוני (כן זה אני) טען כי לא סתם כתוב בכותרת במפורש בהיר וברור "קול מאוב" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה האלמוני טענת? שבגלל שביבי לא לגיטימי (לדברי הקול מהאוב) הוא זכה ב30% מהקולות בלבד, או שבגלל שזכה ב30% מהקולות בלבד הוא לא לגיטימי? (מי הקול? מי האוב? מה פרוש הפרוש?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מריח כאן גודווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה מה בעל האוב יגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר את דברו, אבל עדיין לא הצלחתי להבין אם זה גודווין. מן הסתם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם קראתי את ההסברים של בעל האוב. ממה שהבנתי ה30% שלו לא קשור ל32% של היטלר ולכן אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ככל הנראה לגלוג על טענות ''הממשלה לא לגיטימית'' של הימין בימי אוסלו העליזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
! בדיוק אני כתבתי את ההודעה הראשונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות של 92 הטענה לאי-חגיטימיות לא נבעה ממספר האנשים שלא הצביעו, אלא כי גוש הימין קיבל יותר מ-50% מקולות הבוחרים, ובשל הפיצול למפלגות זעירות חלקן לא עברו את אחוז החסימה. לא שזה הפך את ממשלת רבין ללא לגיטימית, אבל השינוי הכ"כ דרמטי שהיא ביצעה במדיניות החוץ של ישראל בוצע ללא מנדט מהציבור והתאפשר רק בגלל היוריסטיקה של חלוקת המנדטים. אה, וגם בגלל המיצובישי של אלכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם כל מיני חישובים של "הקולות היהודיים נטו" שהראו שלממשלת רבין אין לגיטימיות יהודית לוותר על א"י אה כן, ביבי גם רוצה שהליכוד יחזור להיות מה שהוא צריך להיות באמת. השאלה היא איך מפלגה יכולה להיות מה שהיא באמת אם כל הזמן מתחלפים החברים במפלגה ואם הרבע של פייגלין (רבע מ40%) לא קובע מהות אמיתית חדשה לליכוד? מצדי, הלוואי שפייגלין היה מקבל אחוזים גבוהים יותר או אפילו מנצח (ואין לי בכלל שום אהדה אליו ולדעותיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגה לא יכולה שלא להיות מה שהיא באמת, אם היא באמת מה שהיא. איזה אחוז אמור לקבל נתניהו כדי להפוך למנהיג לגיטימי? (או שהוא צריך לקבל אישור מבעלת האוב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחרי מה שהשוטה כתב וגם ההסבר שלי אתה עדיין לא מבין מה היתה הכוונה אז אני לא יכול לעזור לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להבין? ביבי לא לגיטימי כי ממשלת רבין לא היתה לגיטימית ב92, והכל ברור ומובן. אל תרגיש חסר אונים, עם קצת סבלנות הרוב מסתדר בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפך חביבי ההיפך.לכן ביבי נשאר עם הביצה השפוכה על הראש. הוא יבין אתזה כי הוא מחבב משפטים אנגליים כמו שהוא עצבן פעם בכוונה את האף של מובראק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ההיפך': ממשלת רבין לא לגיטימית כי ביבי לא לגיטימי. ביבי לגיטימי כי ממשלת רבין לא היתה לגיטימית. ביבי לא לגיטימי כי ממשלת רבין היתה לגיטימית. ממשלת רבין היתה לגיטימית כי ביבי לגיטימי. עם קצת סבלנות הרוב לא מסתדר בסוף או בכלל. כל התשובות (הנ"ל ואף שאינן נ"ל) נכונות. מה קרה לאף של מובראכ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למובארק - לא היה שם אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני התכוון (סביר להניח) שגם ממשלת רבין וגם נתניהו לגיטימיים, *אבל הטענה שרבין היתה לא לגיטימית* היא זאת שמתנקמת כרגע בנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתנקמת? סתם בגלל האירוניה או שאתה צופה לו בעיות בגלל אחוז התמיכה הקטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל האירוניה. אתה ממש לא מבין סאבטקסטים או שאתה עושה את עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, מקווה שיש משהו מעל הסאבטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכל פעם שמזכירים את ''המיצובישי של אלכס'' אז ''שוכחים'' להזכיר שרבין נזקק לתרגילי המיצובישי כי שני חברי כנסת ממפלגת העבודה (קהלני ועוד אחד) נטשו אותה, ובכך הפרו את הבטחתם לבוחריהם. בקיצור - הלגיטימיות של ''המיצובישי'' היא בדיוק אותה לגיטימיות של נטישת קהלני והבחור השני, שנדון לאלמוניות בזכרוני (לא שאלמוניות זה רע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם את תמה או מיתממת. יש הבדל *ענק* בין מי שמוותר על מנעמי השלטון למען עקרונותיו והבטחותיו לבוחר (בעת הבחירות של 92 מפלגת העבודה התנגדה למו"מ עם אש"ף), לבין מי שמוותר על עקרונותיו ומפר את הבטחותיו עבור מנעמי השלטון. זו ממש לא אותה לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמה ולא מיתממת (אבל הפטרנליזם שלך מקסים). מי שבגד בערכים עליהם הוא נבחר לכנסת היו קודם כל הח"כים הנכבדים קהלני והבחור השני. בוחרי מפלגת העבודה בחרו במפלגה ולא באוסף אקראי של ח"כים. בדיוק באותה מידה גולדפרב והשני עזבו את צומת (מאיפה לך שאצלם זה לא כלל אלמנט אידיאולוגי?). הלגיטימיות היא אותה לגיטימיות - אדם שנבחר מתוך מפלגה אחת ועוזב אותה באמצע הקדנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהלני אולי בגד במפלגתו[*] אבל הוא לא בגד בערכיו. בוחרי העבודה בחרו במפלגה בגלל הלוגו המרשים שלה, ובגלל האיש שעמד בראשה, ובגלל שהם אשכנזים מכפר שמריהו, אבל גם בגלל המצע שלה והעקרונות המוצהרים שלה (למשל, "מי שמעלה בדעתו לרדת מהגולן פוגע בבטחון ישראל"). [*] מאוד יכול להיות שמלבד העקרונות, שיחקה אצלו העובדה שלא מונה לשר בממשלה (בתירוץ שזו הכנסת הראשונה שלו).יכול להיות שהשרברב החביב גולדפארב וסוחר הסמים שגב בגדו במצע מפלגתם גם מטעמים אידאולוגיים. לא על זה דיברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, והיא ירדה מהגולן? אוסלו היה קשור לגולן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדה (בין השאר בזכות ההתנגדות בכנסת), אבל בהחלט ''העלתה על דעתה'', כדברי רה''מ ז''ל הי''ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, גם שרון ב-2001 זכה בהרבה פחות מ-50 אחוז מקולות הציבור (משהו כמו 62% מתוך 62% שהצביעו, אאז"נ, שזה קצת פחות מ-40 אחוז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה בסדר או לא בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט דוגמא טובה יותר ממה שאמרת אתה, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? 40% נשמע סביר, 15% בתור בסיס ללגיטימציה נשמע זעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנחנו מדברים על משטר רב-מפלגתי קואליציוני - אף מפלגה אף פעם לא קיבלה תמיכה של 50% מהציבור. לצורך העניין, מבחינת המשטר בישראל, כל מי שהצביע לעבודה, לגמלאים, לישראל ביתנו או לקדימה (יש עוד בקואליציה?) - תמך באולמרט לראשות הממשלה (כי הנציגים שלו תמכו בכנסת תמכו באולמרט לראשות הממשלה). זאת, לעומת המצב ב-1992 שאפשר להגיד שגם המפלגות שהרכיבו את הקואליציה לא זכו ב-50 אחוז מקולות הציבור (או אפילו ב-50% מקולות המצביעים). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |