בתשובה להמסביר לצרכן, 09/08/07 20:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ילד קטן מספיק אינו אויב. ילד גדול דיו כדי לסכן חיים עלול להיות אויב. אם מתנחל (או תושב אום אל פאחם, או סטודנט או כל אדם אחר) יסכן חיים יהיה צורך למנוע זאת בכל אמצעי. לא זה נושא הדיון. המתנחלים כאן לא סיכנו חיים. כאשר אנשים פועלים באופן מאורגן כדי למנוע מימושן של החלטות של המדינה הם מפרים את החוק ויש לטפל בהם בכלים שהחוק נותן. זה נכון בין אם מדובר בסטודנטים, במתנחלים, בבדואים מהנגב שמנסים למנוע הרס של מבנה לא חוקי או בחרדים שמנסים למנוע את קיומו של מצעד הגאווה. בין זה לבין מרד יש עוד דרך ארוכה (בפרט אם מדובר בקבוצה קטנה יחסית של אנשים שאינה מפעילה אלימות). מה שצריך (לדעתי) להיות ברור הוא זה: המדינה היא מסגרת ארגונית הקיימת כדי לשרת את אזרחיה ולהגן על חייהם, לא להפך. לכן הרעיון שהמדינה תירה באזרחים שמפריעים לביצוע החלטה שלה הוא עיוות. כשם שאני מצפה ששוטרים לא יירו בכייסים ברחוב ופקחי מס הכנסה לא יענו מעלימי מס במכות חשמל לאזורים רגישים בגופם, כך אני מצפה שהרשויות לא תשתמשנה באלימות כלפי האזרחים בהקשרים אחרים אלא אם הדבר נחוץ למניעת סיכון מוחשי. כאזרח אני מפקיד בידי המדינה כוח עצום, גדול בהרבה מזה שיש לכל אזרח או אפילו קבוצה של אזרחים; בתמורה אני מצפה ממנה שהיא תשתמש בכוח הזה בזהירות הראויה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני יכול להסכים עם רוב דבריך ואנחנו מתקטננים, בשביל הכיף, על הגדרה של ''אויב''. ממה שאתה אומר משתמע שאויבי הוא מי שמסכן את חיי. אבל מי שהכי מסכן את חיי בימים אלו הם, כנראה, הנהגים בכבישים, אחריהם באים חברות הסלולר עם הקרינה שהם מפיצים בשכונה שלי, ועוד כל מני שמגדילים את החור באוזון. כל אלו מסכנים את חיי ולא מקובל לקרוא להם אויבים. חוץ מזה אני לא מבין למה ילד (גדול מספיק) משכם שזורק אבנים מסכן יותר חיים מילד באותו גיל מאילון-מורה שזורק אבנים. או למה משפחה פלסטינית שמתנחלת בחברון היא אויב ומשפחה כתומה שמתנחלת שם היא פחות אויב. ההתיישבות - של יהודים או ערבים - לא מסכנת חיים של אף אחד. מצד שני, בניגוד לאתוס המקובל, נדמה לי שרוב האיראנים והחמאסים לא רוצים דווקא לסכן את חיי היהודים או לפגוע בהם. הם רוצים לפרק את הישות הציונית ולהקים כאן שלטון מוסלמי או ערבי. בסוריה ובאיראן יש יהודים שאיש לא מסכן את חייהם ואם האיראנים יכבשו את ישראל הם (כמדיניות) לא יסכנו את חיינו. אז לפי ההגדרה שלך הם לא אויב, אבל אני בכל זאת חושב שנכון לקרוא להם אויב. הסיבה שהאיראנים והחמאסים הם אויב שלי היא שהם רוצים לשלול ממני את הזכות לחיות במדינה יהודית שאני - עם יהודים אחרים - יכול להשפיע על אורחותיה. האיום שלהם על חיי הוא אמצעי ולא מטרה. המטרה שלהם היא לפגוע בזכויותי הפוליטיות. אבל זו גם המטרה של המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיבה שהאיראנים והחמאסים הם אויב שלי היא שהם רוצים לשלול ממני את הזכות לחיות במדינה יהודית שאני - עם יהודים אחרים - יכול להשפיע על אורחותיה" => "הסיבה שהיהודים הישראלים (שאלה: מה עם הערבים הישראלים?) הם אויב שלי היא שהם רוצים לשלול ממני את הזכות לחיות במדינה פלסטינית שאני - עם פלסטינים אחרים - יכול להשפיע על אורחותיה"=> במלחמה עם האויב כמו במלחמה עם האויב=> הלאה הכיבוש
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ישראלי, אתה ודאי יודע שלא *כול* הפלסטינים רוצים לשלול ממך את הזכות ההיא. רק החמאס רוצה זאת. יש פלסטינים שרוצים לממש את זכותם על חלק מהשטח ולהניח ליהודים לממש את זכותם על חלק מהשטח. אם אתה פלסטיני, אתה ודאי יודע שלא *כול* היהודים הישראלים רוצים לשלול ממך את הזכות ההיא. רק החמאס היהודי רוצה זאת. יש יהודים שמעוניינים לממש את רצונם על חלק מהשטח. זו הבעיה של שתי החברות הללו - שהן לא מצליחות לנצח כל אחת את החמאס שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, איזה יופי של סימטריה. בזכותך העולם עכשיו הוא מקום הרבה יותר ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנהגים בכבישים אינם מתכוונים לפגוע בך; אם מישהו מהם יפגע בך זה יהיה עקב רשלנות שלו ולא עקב כוונה לעשות משהו שפוגע בך. לכן לא ניתן להגדיר אותם כאויבים. אם יהודי זורק אבנים המסכנות חיים צריך למנוע זאת ממנו בכל אמצעי כולל ירי. יש כללים בחוק לגבי הטיפול במי שהוא אזרח המדינה ופועל נגדה - הכללים האלה דורשים שימוש במינימום האלימות ההכרחי כדי למנוע סכנה ישירה. לגבי מי שאינו אזרח המדינה ופועל נגדה יש כללים אחרים; אם הוא מוגדר כאויב (למשל, איש חיזבאללה בעת מלחמה עם הארגון) ניתן להפעיל אלימות כלפיו בלי תלות בסכנה מיידית וישירה ממנו. למשל, אם אתה מזהה ילד בן עשר המשמש כרץ ומעביר מסרים בין עמדות חיזבאללה בעת לחימה לגיטימי לירות בו. משפחה ערבית מחברון שמתנחלת בבית כלשהו אינה אויב. צריך לפנות אותה משם במינימום אלימות, בדיוק כמו משפחה יהודית. האינטרס הכולל של קיום מדינה יהודית במקום הזה (ומניעת שלטון ערבי על חמישה וחצי מיליוני היהודים שכאן) הוא אינטרס המצדיק פגיעה בנפש, ומי שרוצה לפגוע בו הוא בהחלט אויב. למרות זאת, אילו האויב הזה היה מצומצם לשתי משפחות באיזה בית שאינן נוקטות אלימות לא הייתי טורח לעשות ממנו ענין גדול. המציאות היא לא שחור ולבן; גם למידת האיום הנשקפת מאויב פוטנציאלי יש משקל לא קטן. אני עדיין לא רואה במה המקרה הזה שונה מהותית ממקרים אחרים שבהם קבוצות אוכלוסיה או אינטרסים מנסות למנוע מימושה של החלטה של גוף שלטוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבת "המציאות היא לא שחור ולבן" וגם "האינטרס הכולל של קיום מדינה יהודית במקום הזה (ומניעת שלטון ערבי על חמישה וחצי מיליוני היהודים שכאן) הוא אינטרס המצדיק פגיעה בנפש, ומי שרוצה לפגוע בו הוא בהחלט אויב" אז מה תגיד על: "האינטרס הכולל של קיום מדינה פלסטינית במקום הזה* (ומניעת שלטון יהודי** על שנים-שלושה מיליוני הפלסטינים שכאן) הוא אינטרס המצדיק פגיעה בנפש, ומי שרוצה לפגוע בו הוא בהחלט אויב" *למרות ש"זה" יכול להיות א"י המנדטורית או רק הגדה ועזה, השאלה במקומה עומדת, אם כי בהגדשים שונים **יהודי תחליף לאזרחי מדינת ישראל עם או בלי העם היהודי, עם או בלי האזרחים הערבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת ראות פלסטינית זו בלי ספק קביעה לגיטימית (וכפי שאמר פעם אהוד ברק וכו'). אילו המאבק הפלסטיני היה רק לשחרור משלטון היהודים והקמת מדינה משלהם ואילו הוא היה מתמקד רק בפגיעה בלוחמים ולא בחפים מפשע היה קשה מאד להצדיק מבחינה מוסרית את ההתנגדות הישראלית לכך; הבעיה היא שבעיני חלק ניכר, לפחות, מהפלסטינים המאבק הוא גם לסילוק היהודים (או לפחות המדינה היהודית) מכאן, והחלק שאינו דוגל בכך לא מסוגל להשתלט על החלק השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז כשכתבת ''האינטרס הכולל של קיום מדינה יהודית במקום הזה (ומניעת שלטון ערבי על חמישה וחצי מיליוני היהודים שכאן) הוא אינטרס המצדיק פגיעה בנפש, ומי שרוצה לפגוע בו הוא בהחלט אויב'' אתה לקחת את האנטרס היהודי להקים מדינה כדבר ברור שאי אפשר לחלוק או להתנגד לו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הוא ענין ברור. ברור עד כדי כך שאני מוכן להרוג וליהרג עליו. מבחינתו של חאלד משעל, האינטרס של סילוקה של אותה מדינה יהודית הוא ברור עד כדי כך שהוא מוכן להרוג וליהרג עליו. מובן מאליו שחאלד משעל ואני לא רואים עין בעין; לעומת זאת דומני שרוב היהודים החיים בארץ מסכימים איתי לגבי נחיצות קיומה של מדינה יהודית, ולו מפני שהגורל הנשקף להם במידה ותתממש אלטרנטיבה כלשהי למדינה הזו אינו מעודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר לחלוק על האינטרס היהודי למדינה, או להתנגד בו. לא סתם אפשר, זה ממש קורה. כבר שנים רבות. מאות מיליונים עושים זאת. הם אפילו לא ייעלבו כשיקראו להם ''אויב'' של הישות הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור נכון אך ההסברים-לא. באמת האינטיפדה השניה התמקדה בתחילה בפגיעה בחיילים ובמתנחלים. אם הפלסטינאים היו יכולים להמשיך רק בדרך הזאת, היינו נלחצים בלחץ בין לאומי ופנימי להכנס למו''מ. ברגע שמדינת ישראל העצימה את הלחימה ומספר ההרוגים הפלסטינאים האמיר, נוצר לחץ חזק אצלם להעצים את הלחימה שלהם בתחום בו הם היו מסוגלים לפעול כדי ליצור משהו מעין איזון אסטרטגי - פעולות נגד אוכלוסיה אזרחית בתוך ישראל. יש עדויות של אנשים מרכזיים ברשות שהם התחננו לפני הישראלים שיקטינו את מניין ההרוגים הפלסטינאים אחרת לא יוכלו לבלום את ההסלמה ופעילות של שאהידים. זה מה שהיה ולא איזו הכרה שלהם שיוכלו לסלק אותנו מכאן באמצעות השאהידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש עדויות של אנשים מרכזיים ברשות...'' ''זה מה שהיה..'' ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה על דרך הסקת המסקנות שלך (יש עדויות -> זה מה שהיה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'יבריל רג'וב סיפר על כך בראיון עיתונאי ונדמה לי שגם דחלאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'יבריל רג'וב גם מסר לממשלה (לדברי השר דאז שלמה בן עמי) שאין מניעה לעליית שרון להר הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בן עמי הוא ציוני, אז לו אנחנו לא צריכים להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבך באמת לא הייתה מניעה. זו הייתה פתיחה מתאימה לאינתיפאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המחקרים ההסטוריים מסתמכים על עדויות של אנשים, בע''פ או בכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן ועד לקבוע "זה מה שהיה" ? לפי אותו הגיון, אם המחבל מכפר מנדא לא היה מצולם, היית קובעת שהמאבטחים העלילו עליו שחטף את הנשק, רצחו אותו בדם קר ובכוונה תחילה, ושביצעו בו וידוא הריגה. ומלבד כל זאת, גם אם אנשי הרשות לא רצו להשתמש בפעולות ההתאבדות כדי לסלק/להשמיד את ישראל (ואני בספק), זה כן חלק מהאסטרטגיה המוצהרת של ארגוני הטרור. אז למה להעדיף את דבריהם של אלו על פני אלו? רק כי זה מסתדר עם האידיאולוגיה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק לא אמר ש*כווולם* אמרו כך, אלא שהיו כאלה שאמרו כך. ומה *שהיה* הוא שהם אמרו כך, וכיוון שיש בדברים הגיון רב הם גם מסברים את האוזן. והיו הרבה אירועים שלא צולמו, למעשה - רוב האירועים בהסטוריה לא צולמו - ובכל זאת לגבי חלקם יש לנו לא מעט ידיעות. כן, ידיעות שבאו מכך ש"אנשים אמרו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאיציק כתב מופיע למעלה שחור על גבי סגלגל, אחד מאיתנו צריך לקרוא את זה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. (חוץ מה"סגלגל". זה לא "תכלכל"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין הגיון הוא זה? אם האירוע לא היה מצולם, היה צריך ולחקור מה אירע ולגבות עדויות, גם כך צריך לעשות את זה.מיותר לציין שהחקירות הללו לא תמיד מתבצעות בדרך הראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אם אתה ברצינות מגן על מה שכתבת שם, אין לי כ"כ מה להוסיף, חשבתי שזו מעידה קטנה שלך. ואגב, האם עשית את כל זה: "צריך ולחקור מה אירע ולגבות עדויות" לפני שקבעת "זה מה שהיה"... ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שכחתי איך התנהל הפתיל הזה. נדמה לי שלא קבעתי שבמקרה חטיפת האקדח בירושלים ''זה מה שהיה''. אם זה מה שהיה כתוב שם אז כמובן שהניסוח איננו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"האינטרס הכולל של קיום מדינה יהודית במקום הזה (ומניעת שלטון ערבי על חמישה וחצי מיליוני היהודים שכאן) הוא אינטרס המצדיק פגיעה בנפש, ומי שרוצה לפגוע בו הוא בהחלט אויב." על זה אנחנו לגמרי מסכימים. אבל לי יש אינטרס נוסף. אני חושב שהמשפט הנ"ל נכון באותה מידה אם מחליפים את המילה השישית מ"יהודית" ל"דמוקרטית". לי (ואולי לעוד כמה) אין שום עניין בקיומה של מדינה יהודית שאיננה דמוקרטית (לפחות בין היהודים). אם אני צריך לחיות בדיקטטורה, ממש לא משנה לי אם הדיקטטור הוא רב, שייח, דוקטור, או פועל. ==>"אני עדיין לא רואה במה המקרה הזה שונה מהותית ממקרים אחרים שבהם קבוצות אוכלוסיה או אינטרסים מנסות למנוע מימושה של החלטה של גוף שלטוני." אז מה דעתך על קבוצה שמבצעת הפיכה (נגיד לא אלימה) במדינה ומשתלטת על מוסדות השלטון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הבנתי למה אתה קופץ משתי משפחות שאינן מוכנות להתפנות מרצונן ועוד כמה עשרות או אפילו מאות בני נוער לאיום על קיום הדמוקרטיה במדינה. אם יש מי שחושב שבזכות סירוב לשתף פעולה עם החלטות המדינה הוא ישנה את התנהלותה, צריך להראות לו שהוא טועה. הוא לא רוצה להתפנות כנדרש? בסדר, יפנו אותו בכוח ויענישו אותו כפי שקובע החוק. בסופו של דבר הוא ילמד שהסירוב לשתף פעולה לא עוזר לו - להיפך, דווקא העובדה שהמדינה תממש את החלטותיה למרות ההתנגדות תבהיר ביתר שאת שהמדינה מתנהלת לפי ההחלטות שלה ולא לפי ההחלטות שלו, הרבה יותר מהפשרות המשונות שהיו לא פעם במקרים כאלה (בסגנון "הפולשים האלה יצאו ובמקומם יבואו תושבים בהיתר מלא"). איך קבוצה יכולה להשתלט על מוסדות השלטון באופן לא אלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סוף סוף נפל לי האסימון. אתה מרוכז בשתי המשפחות. כמובן שהן עצמן לא בעיה. כבר אמרתי: כששתי משפחות פולשות לבית לא שולחים 3000 אנשים לפנות אותם - שני שוטרים עם משרוקית ומקל מספיקים. כאן מדובר במרד של ציבור מאורגן - על ידי מועצת יש"ע ורבנים - ששם לעצמו מטרה לסכל בכוח את החלטות הממשלה הנבחרת - לא לגבי בית אחד או שניים, אלא כמדיניות ארוכת טווח. פלישת שתי המשפחות הן רק קרב אחד במלחמה ארוכה ומתמשכת (מאז העליה לסבסטיה) ומאורגנת נגד האופן שבו מתקבלות החלטות דמוקרטיות לגבי גבולות המדינה. שים לב, זה לא דומה להפגנת סטודנטים על שכר לימוד, או למחאת פועלים על מחיר הלחם. כשהציבורים הללו מפגינים (בצדק או לא, תלוי בהשקפתך) הם לא מתנגדים לסמכות המוסדות הדמוקרטיים להחליט, הם מוחים נגד החלטה מסויימת. ולכן, תמיד אפשר להתפשר עם ההנהגות שלהם. מאידך מועצת יש"ע, לא מוחה נגד החלטה מסויימת אלא נגד הסמכות של הכנסת להחליט בעניין הגבולות. כלומר, הם מאוד דמוקרטים ומקבלים כל החלטה של הכנסת ... אבל רק אם היא מתירה להם להתנחל כרצונם. ולכן אי אפשר להתפשר איתם (נגיד על חצי השומרון) אלא רק להיכנע או לנצח. ===>"איך קבוצה יכולה להשתלט על מוסדות השלטון באופן לא אלים?" טוב, לא לגמרי לא אלים. אפילו בהפגנת סטודנטים יש טיפה אלימות. ויש גם סוגים שונים של אלימות - מילולית, טרור, הפרעות סדר מתמשכות. ב"לא אלים" אני מתכוון בלי טנקים ומקלעים. השתלטות כזאת קרתה פעם אחת במשטר (כמעט) דמוקרטי - ב-1933. במשטרים אחרים היא קרתה כמה פעמים - למשל איראן ב-1979. בשני המיקרים המהפכה הגיעה אחרי גלים מאורגנים (מאוד!) של מחאה ציבורית "ספונטאנית", כאילו כמו הפגנת סטודנטים. בשני המקרים מי שאירגן את "המחאה העממית" הייתה מועצה עם אידיאולוגיה פנאטית. בשני המיקרים מי שאכל אותה היה הציבור שחשב שזו בסך הכול "מחאה עממית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, גם כשמפנים שתי משפחות של בדואים בישוב לא חוקי בנגב שולחים מאות רבות של שוטרים. שנית, גם כאשר מדובר בקבוצה של כמה אלפי אנשים שמתנגדים להחלטת המדינה העיקרון דומה: מתנגדים? אז מה. מי שמתנגד יראה שההתנגדות שלו לא עוזרת, אם הוא יפר את החוק הוא ייענש, ואם המדינה תהיה רצינית ועקבית בקו הזה הוא יבין בסופו של דבר שאין תועלת בהתנגדות (וגם אם לא יבין זו תהיה בעיה שלו). עדיין איני רואה כיצד זה מסכן את קיום המדינה כדמוקרטיה. לגבי מועצת יש"ע, אגב, דומני שאינך מכיר את הגוף הזה. רוב החברים בו מקבלים את הלגיטימיות העקרונית של החלטות ממשלה (זוהי גם הסיבה שהם לא הלכו על קו של החרפת המחאה בעת ההתנתקות ושהקיצונים במחנה שלהם מכנים אותם "מועצת ישו"). כמובן שהם מנסים לכופף את ההחלטות לכיוונם, אבל גם בזה הם לא שונים עקרונית מקבוצות אחרות. יש ביניהם גם כאלה שאכן אינם מקבלים את הלגיטימיות של החלטה כזו. גם הם ייאלצו בסופו של דבר לקבל את העובדה שלא שואלים אותם. קשה לומר שהמהפכה האיראנית (וגם עלייתו של היטלר) לא היתה אלימה. בכל מקרה, שוב, זה לא רלבנטי. אתה מדבר כאן על קבוצת שוליים קטנה שאין בידיה כמעט שום עמדת כוח. אפשר לשאול שאלה אחרת: מה דעתך על מצב שבו קבוצה אחת מחזיקה כמעט בכל עמדות הכוח במדינה ומאמינה שכל מתן של טיפת כוח לקבוצה אחרת הוא איום לא עליה אלא על המדינה כולה? למשל, קבוצת הגברים האשכנזים החילונים שהם ישראלים ותיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אופטימיסט. זה מרגיע אותי: "מתנגדים. אז מה?" הם יראו בסופו של דבר שזה לא משתלם. ... עם אופטימיזם כזה - "השם יעזור, יהיה טוב" - אני לא יכול להתמודד. אם מועצת יש"ע היו מקבלים את הלגיטימיות של החלטות הכנסת, הם לא היו רק נמנעים מהחרפת המאבק, אלא היו מורידים בעצמם התנחלויות בלתי חוקיות. ואני חושב שהם אומנם קבוצת שוליים אבל יש להם כוח - מהסוג שהיה לקבוצות שוליות וקיצוניות במהפכות המוזכרות. זה אותו כוח שיש לשהידים שמוכנים להקריב את חייהם. אז כמה שאני רוצה לאמץ את האופטימיזם-יהיה-בסדר שלך, אני עדיין חושב שהוא מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ענין של אופטימיזם אלא של נחישות. אם המדינה תימנע מלהתקפל ותממש את החלטותיה אז גופי הימין לא יוכלו לעשות הרבה. בפעמים היחידות שהמדינה החליטה ברצינות ללכת לעימות היא מימשה את החלטותיה וגופי הימין לא היו מסוגלים לעשות כלום בענין. אם מועצת יש"ע תקבל את הלגיטימיות היא תפנה בעצמה את המאחזים? נו, באמת. אם תושבי ישראל זקוקים לשוטרים ולפקחי מס הכנסה אז הם לא מקבלים את הלגיטימיות של חוקי תחבורה ושל גביית מסים? חסרים גופים בארץ שמצפצפים על חוקים שונים עד שמאלצים אותם למלא אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחישות של המדינה כלפי הפורעים זה עניין שאני מטיף לו כבר הרבה זמן. אז על זה שצריך שהמדינה תהיה נחושה, אין לנו וויכוח. גם על זה ש*אם* היא תהיה נחושה מספיק אז יהיה בסדר, אני יכול להסכים. האופטימיזם שלך מתבטא, לדעתי, בכך שאתה בטוח שהמדינה תצליח להיות נחושה מספיק. הסכנה נובעת מכך שמשטר דמוקרטי יכול לעמוד רק בכמות מסויימת של עומס ולחצים. קח לדוגמה (קיצונית) את עיראק - העומס שמטילות עליו קבוצות שונות של פורעים כל כך גדול עד שהמשטר עומד לקרוס בכל רגע. דוגמה נוספת ברשות הפלסטינית - אם אבו מאזן היה "נחוש" מספיק, הדמוקרטיה הפלסטינית - שמלכתחילה עמדה על כרעי תרנגולת - לא הייתה קורסת והרשות לא הייתה מתפצלת. אבל כוחו היה מוגבל והוא לא הצליח להיות נחוש מספיק. עכשיו, בדיעבד, אנחנו יודעים שהחמאס היווה סכנה ל"דמוקרטיה הפלסטינית" ולמעשה היה אויב שלה (למרות שנטל בה חלק - כמו שאצלינו אריה אלדד ועזמי בשארה). כך גם המהפכה האיסלאמית באיראן - שם המשטר הקודם היה עריץ ובד"כ נחוש הרבה יותר משיכול להיות משטר דמוקרטי-ליבראלי. ובכול זאת, בתקופה של חולשה (השאח למעשה גסס אז מסרטן), כוחות מהפכניים הצליחו להשתלט עליו. אני לא אומר שהמצב בישראל כזה והסכנה כל כך חמורה. הצרה עם סכנות (ראה לעיל) שרק בדיעבד מתברר לך כמה הן היו חמורות. כל מה שאני יכול להגיד הוא שהסכנה שיש בקבוצה שמנסה לכבוש שוב ושוב את חומש ואת חברון, היא מאותו סוג (גם אם לא מאותה עוצמה, עדיין) של הסכנה שהייתה בחמאס או במהפכנים האחרים שהזכרנו כאן. ואם לא נתייחס אליה כאל אויב, קיים חשש שלא נוכל להיות נחושים מספיק. ואז, בדיעבד, ניווכח שמוטב היה לראות בה אויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל מובהק בין השתלטות החמאס בעזה, חומייני באיראן או קסטרו בקובה בזמנו לבין המצב כאן הוא שכל אלה נהנו מתמיכה ציבורית רחבה בתחומי הפעולה שלהם; סביר להניח שגם בבחירות דמוקרטיות כולם היו זוכים ברוב. במצב כזה היכולת של שלטון להתנגד היא הרבה הרבה יותר מצומצמת. כאן המצב רחוק מאד מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם היו זוכים בבחירות דמוקרטיות, זו לא הייתה הפיכה. בד''כ ההפיכות קורות על ידי כאלו שיש להם תמיכה ציבורית רחבה - אבל בכל זאת מיעוט שלא זוכה בבחירות. כאן המצב אולי עדיין ''רחוק מאוד מזה'' אבל אני מצביע על הכיוון המסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזרוע המדינית של אירגוני המתנחלים - מועצת יש''''ע, מצהירה לעיתים שהיא מוכנה לקבל החלטות ממשלה בתנאים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדענים האיראנים המופקדים על תוכנית הגרעין שלהם אולי עדיין אינם מסכנים אותנו, אך הם אויב לכל דבר ועניין. במה שונים ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדענים האיראנים יודעים שהם עובדים על פרויקט שמטרתו לאיים על מאות מיליונים. הילדים לא. כמו כן, האיום הנשקף מהמדענים הוא קונקרטי; אם הם יצליחו בעבודתם יהיה איום על ישראל. ילד עשוי לגדול ולהפוך לאויב שלי, ועשוי גם לא להפוך לאויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים להגיד שהילדים של אויביך הם אויבים גם, אבל פחות, וככל שהם מתבגרים ומאמצים את השקפות הוריהם, הם נהיים יותר ויותר לאויביך, בצורה הדרגתית שמתחילה מינקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה כזו לא תהיה מדויקת. אפשר לשאול שתי שאלות: 1. האם האויבים שלי הם עמים או ארגונים (חמאס/חיזבאללה/הצבא הסורי/ממשלת איראן)? 2. אם נניח שאני מגדיר עם כאויב שלי, האם ההגדרה הזו תקפה באותה מידה לגבי כל בני העם הזה - ילדים וזקנים, חולים ובריאים, לוחמים ואזרחים - או שיש איזה דרוג בתוך מעמד ה-"אויב"? לשאלה הראשונה אני נוטה לענות שהדבר תלוי בשאלה עד כמה נראה לי שהארגון שנאבק נגדי בפועל אכן מייצג את מה שרוצה העם שלו. אם תילחם נגדי מדינה דמוקרטית אני איאלץ להניח שהממשלה שלה אכן מייצגת את דעת הציבור. כאשר מדובר בארגון טרור קטן או בממשלה שאני מעריך שהיא כופה על הציבור שלה קו שהוא לא מעוניין בו הנטיה שלי תהיה לראות את העם כאחראי במידה פחותה למעשי אותו ארגון וממילא לא להגדיר אותו כאויב. למשל, לא נראה לי שהעם הלבנוני הוא אויב שלנו (החלק השיעי בו אולי כן). לגבי השאלה השניה אני סבור שאכן יש מדרג של אויבות, ועל כן גם אם אני במלחמה עם סוריה, נניח, אסור לי להפציץ גני ילדים ובתי אבות (אם יש דרך להימנע מכך). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |