בתשובה לברקת, 07/08/07 8:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבינה מה מקומם וזאת גם לא השוואה במלוא מובן המילה. לו רציתי לעשות השוואה אחד-על-אחד של תנאי שטח ושל התנהגות ו"ניהול" העניין מצד האזרח בכל מיני פראמטרים, הייתי מתארת מצב מציאותי של מציאת מגורים, כמו שעשה המגיב מתגובה 454621. הדוגמה שלי באה לומר את מה שאמרתי, שכולנו בני אדם ושהיחס של דחייה פסקנית מצד קבוצות מתנחלים כלפי מתנחלים אחרים, הוא לא מובן לי והוא גם תוקע מקלות בגלגלים של עגלת פתרון הבעיה. בנקודה זאת, הנקודה של "כולנו בני אדם", הדוגמה של התיכון, מיקרוקוסמוס של חברה אנושית ותפקוד אנושי, שבו, כדי שהעסק ידפוק, נדרשת "הליכה לקראת" משני הצדדים - מצד "האזרחים", התלמידים, כלפי "השלטון" - ההנהלה, ובכיוון ההפוך, מצד השלטון-הנהלה כלפי האזרחים-תלמידים - היא דוגמה שנראית לי ממש טובה. הכוונה, מראש, לא היתה לקחת שני מצבים שבמציאות הם דומים לגמרי ולהשוות. להגיד על דוגמת התיכון "מקומם", זה כאילו שהייתי נותנת אנלוגיה דמיונית - שגם זה נוהג מקובל אצלנו באייל - ואת היית אומרת: "הדוגמה של נוור לנד היא מקוממת, ברור שבגבעת אולגה לא כיף כמו בנוור לנד - הרי אין שם בכלל אינדיאנים". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצירוף שיצרת, ''אזרחים-תלמידים'', הוא המקומם אותי. מכיוון שכנראה הבעיה אצלי, בואי נפסיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה לא אצלך. האנלוגיה "אזרחים-תלמידים" היא דווקא מדויקת למדי (אך מקוממת). הבעיה היא באופן (הפגום) בו מבין עם ישראל את היחסים בין אזרח למדינתו/לרצון הציבור. לפעמים אכן נראים הדברים כאילו אנחנו מנהלים פה איזה קיבוץ אורבני/קסרקטין/כיתת לימוד/פלוגה צבאית או איזו קומונה בקנה מידה של מדינה. הקונצנזוס רצה א"י שלמה אז הוא הזיז את הכלים לכיוון אחד ותמך בהתלהבות בטיפוח האידיאולוגיה של הפיונים בהם השתמש. לקונצנזוס לא היה נוח עם התוצאות של מה שהוא החליט, אז הוא בסה"כ מזיז את הכלים לכיוון אחר. לא התרחש פה איזה משבר מהותי בחברה הישראלית. זה בסה"כ רצון הציבור. זו דמוקרטיה. מה הפיונים מתמרמרים? הרי הצענו להם פיצוי על כל הטררם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר כאן את מגרעותיה של הדמוקרטיה. ואתה צודק, יש בה מגרעות למכביר. אבל כבר לפניך אמרו שהדמוקרטיה היא השיטה הגרועה ביותר לנהל חברה, חוץ מכל השיטות האחרות הידועות לנו. האם ידועה לך שיטה עדיפה שלא ידועה לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיאסקו של הקמת ופירוק ההתנחלויות (לשני הכיוונים) זו לא המגרעה של השיטה הדמוקרטית. המגרעה היא של הבחירות שחברה מאוד מסוימת עשתה במסגרת הדמוקרטית שלה. אני לא מכיר שיטת משטר עדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מי היא ה"חברה מאוד מסוימת" שבחרה, אבל אני מסכים עם מה שכתבת בתגובה אחרת - שכל החברה הישראלית נושאת באחריות למחדל ההתנחלות ואי אפשר להטיל את האחריות רק על המתנחלים. (למרות שאולי יש מקום להטיל עליהם חלק יותר גדול מאשר על אלו שלא התנחלו, אבל נעזוב ת'קטנה). אז במסגרת השיטה הדמוקרטית (שאין לנו טובה ממנה) כל הציבור נושא באחריות ומשלם - ביד נדיבה! - לחלק מהציבור שאתו צריך להזיז כדי לתקן את המחדל המקורי. יש משהו אחר, שעדיף היה לעשות במקרה כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ערבים-ישראלים נושאים באחריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נודניק, אתה יודע? כן. וגם הומואים. כווווולם. מכל מקום, כולם משלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע לך קצת אבסורדי? לפי אותו היגיון, יהודים אזרחי גרמניה בשנות השלושים נושאים בחלק מהאחריות לשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסורדי, לא ממש. אולי פרדוקסאלי. הרי גם אני - שהתנגדתי להתנחלויות מאז שהייתי בצופים, בכיתה ה' - לוקח על עצמי חלק מהאחריות, כי לא עשיתי מספיק כדי למנוע את ההתנחלויות. בעצם, במשטר דמוקרטי, כל מי שלא הפגין מול הכנסת, נגד ההתנחלויות, 24 שעות ביום, 365 יום בשנה, במשך ה-40 שנים האחרונות (או מהבר/ת מצווה), לא עשה כמיטב יכולתו כדי למנוע אותן, ולכן יש לו חלק באחריות. הרי בזה המתנחלים מנצחים את הכלל - שהם נכונים להקריב את הנוחיות שלהם כדי לכפות על הכלל את דעתם. אני לא בטוח שמה שהיה בגרמניה נחשב "משטר דמוקרטי", אז אולי ההשוואה לא במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לקחת על עצמך חלק מהאחריות בגלל שאתה נשאת את האפיריון לכיוון הזה למרות שבכל פעם שהועלתה להצבעה שאלת ניווטו ביקשת לבחור בכיוון הנגדי. ערבים אזרחי מדינת ישראל לא משרתים בצה"ל. בנוגע למיסים - נו, היו מכניסים אותם לכלא אם הם לא היו משלמים, לא? אז באנלוגיה שלנו, עם האפיריון, הם שקולים לאנשים שלא השתתפו בנשיאתו, והאשמה שאתה מטיל עליהם היא על שהם לא התנגדו באופן אלים לנשיאת האפיריון בכיוון הזה, שלא חסמו בגופם ובנפשם את המהלך הזה, שבו אתה השתתפת באי-רצון1, אבל הם - לא השתתפו כלל. --- 1 "באי-רצון" - אבל עדיין מבחירתך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין. מה זה באי-רצון אבל עדיין מבחירה שלי? אם הייתי מסרב (מטעמי מצפון שמאלי) לשרת בצהל, אז היית מסכים שלערבים הישראלים ולי יש אותה אחריות? אני לא אומר שלכולם יש את אותה מידת אחריות. אם שרתתי בצבא, והצבעתי בעד מדינה-יהודית ודמוקרטית, יכול להיות שיש לי יותר אחריות מאשר להם. ולמתנחלים יש יותר אחריות מאשר לי ולערבים. אבל כל מי שחי במדינה דמוקרטית ולא עשה מה שכתבתי בתגובה הקודמת - 24x365x40- יש לו חלק באחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם היית סרבן שירות, לך ולערבי מהגליל הייתה את אותה אחריות למפעל ההתיישבות - קרוב לאפס (שניכם, אם אתם רופאים, עדיין מספקים שירותים רפואיים למתנחלים? אז אחריות כלשהי יש לכם). אני מבין שאתה לא אומר שלכולם יש את אותה אחריות, אבל אתה אומר שלכולם יש אחריות כלשהי. מלבד לדברים מהסוג המוזכר בסוגריים הקודמים אצלי, אני לא מסכים שיש אחריות לערבים ולסרבני שירות. הדרך הרפה שאתה מציע כיחידה הלגיטימית לשינוי דברים בדמוקרטיה לא מוצאת חן בעיניי, אבל אין לי חשק להכנס כרגע לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(שניכם, אם אתם רופאים, עדיין מספקים שירותים רפואיים למתנחלים? אז אחריות כלשהי יש לכם)." זוהי סתם דוגמה קיצונית להדגשת העניין, נכון? לא יכול להיות שאתה באמת מתכוון למה שמובלע באמירה הזאת. קרה כבר שאנשים שמאוד מתנגדים להתנחלויות ופעילים בגופי שמאל סיפקו שירותים רפואיים למתנחלים, יילוד דחוף וכו'. אוי לנו אם נגיע לכך שהמחלוקת תגרום אסונות עקב אי שיתוף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה נכון או לא, זה עדיין מציב עליך מידה כלשהי של אחריות. אבל, אמרתי בעצמי, זניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ארחיב - אבל קודם, אני רוצה לבקש שלא לנסות להסיק טונים מההודעה שלי, ולא להקיש ממנה את דעתי על מוסד ההתנחלות - כמו שבאחריות *כלשהי* לשואה נושא לא רק מי ששירת באס-אס, אלא גם מי ששיתף פעולה עם הנאצים בכל אופן, בין אם בסחר בנשק, סחר בתרופות, סחר במגפיים או סתם התייחסות סימפטית אליהם, באופן שגרם להם להרגיש שמעשיהם לא עוצרים משאר העולם מלחשוב עליהם כעל בני אדם, גם מי שמשתף פעולה עם המתנחלים, אפילו אם רק על ידי אזהרתם בעת חניה קרוב מדי למכונית שכנה, נושא באחריות כלשהי למעשיהם. אבל אחריות זו היא זניחה, ואני לא רואה טעם להתייחס אליה. רב הערבים-הישראלים לא נושאים לדעתי בשום אחריות ראויה לציון להתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגודווין הזה לא עושה טוב לטיעונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל ביננו לא ממש מהותי. לך יש סקאלה של אחריות שיורדת מהמתנחלים עצמם דרך מי שסיע להם ועד למי שנקף אצבע - אפילו בעקיפין - כדי לעזור להם. הסקאלה שלך נגמרת באפס = מי שלא נקף אצבע לסיע להם נושא באפס אחריות. אני רק ממשיך את הסקאלה יותר נמוך, ואומר: לא רק מי שנקף אצבע לעזור להם נושא באחריות למחדל, אלא גם מי ש*לא* נקף אצבע כדי למנוע מהם נושא במידה מסויימת של אחריות. ככה שלחברי "יש גבול" יש חלק קטן יותר משלי באחריות, כי הם עשו משהו. אבל הם יכלו לעשות יותר, ולכן גם הם אחראים במידה מסוימת. וכך גם אזרחיה הערבים של המדינה. מאיזה מקום בסקאלה אפשר להגיד שהחלק שלך באחריות זניח? זה עניין של טעם. אני לא מתנגד לטעמך שחלקם של הערבים הישראלים זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה למילה מחדל? פעם היא ציינה חוסר-פעולה. כמו בביטוי "ברירת מחדל". היא התייחדה במידה רבה לציין חוסר-פעולה עם השלכות שליליות. כמו בביטוי "המחדל בהכנת הצבא למלחמה". אבל היום - ולא רק אצל המסביר לעיל - היא כבר משמשת לציין כל פעולה, אפילו מודעת ומכוונת, שיש לה השלכות שליליות. ולסיכום, ההתחלויות אינן "מחדל". הקמתן, חיזוקן, ייבושן, והריסתן הן *פעולות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות הן מחדל של מתנגדיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ולסיכום, ההתחלויות אינן "מחדל". הקמתן, חיזוקן, ייבושן, והריסתן הן *פעולות*" אפשר להתפלפל על זה: הקמתן וחיזוקן הן פעולות של המתנחלים (סבסטיה) ומחדל של הממשלה. אי ייבושן ואי הריסתן הם מחדלים. העובדה שעוד לא פינו את הבלתי חוקיות (ואת השאר), היא מחדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזיז את הכלים"? אתה מתכוון ששלחו את מאות אלפי המתנחלים לגולאגים המרוחקים (ששים מליון, אני חוזר: ששים מליון ננו-שניות מכפר סבא) בלי לשאול את דעתם? אתה רומז שהדיקטטורה הציונית זרקה את האומללים במרחק ידוי אבן ממחנות הפליטים הצפופים של עזה ונעלה בפניהם את הדרך החוצה? אתה אומר שהפיונים חסרי הדעת הועמסו על משאיות ונפרקו באישון לילה בלב השוק של חברון ושם הם מצטופפים מאז, חסרי ישע ומבוהלים כעדר חסר רועה? מן הסתם אתה יודע כמה דברים שהעיתונות מסתירה ממני. התוכל לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר את כל הדברים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היזו כלים'' במובן שיצרו אוירה והבנה שזה בסדר ללכת לגור חמש דקות מ... מה עוד שהיו תמריצים כספיים ואיכות חיים לא רעים. כשמבטיחים רייך בן אלף שנים ואתה רואה שבאמת זה קורה וכל הגדויילים תומכים במעשה והעולם לא מצפצף (טוב חוץ מחומסקי, אולי) אז בהחלט אתה פיון שהזיזו אותו בתוך סיור האגדה שיצרו בשבילך. כדי לדעת מה באמת קורה היית צריך להתאמץ מאד, ללכת נגד הזרם הגדול של כל הציבור ולצבוט את עצמך חזק כדי להתעורר מהאוטופיה של אחרי ששת הימים. זה לא אומר שמי שהלך לגור שם פטור מאחריות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך היו אנשים שידעו (ובתוכם גם אני, עוד משנות העשרה המוקדמות שלי, כשמשהו מהאוטופיה שאחרי המלחמה עוד היה באויר) שהחזקת השטחים והקמת ההתנחלויות הם דבר לא רק רע ומושחת אלא גם שגוי מכל בחינה מעשית, ושהם יפונו ויוחזרו בבוא היום? אולי כשאנשים מפעילים איזשהו מינימום של אינטליגנציה, עיבוד נתונים וכושר שיפוט - קשה להפוך אותם לפיונים, ושום שטיפת מוח ושום הצעות סיר בשר לא יפתו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. יותר מכך. לא רק יצרנו הבנה ש''זה בסדר'' ונתנו תמריצים כספיים, אלא שנים רבות (עשורים) הקונצנזוס היה שמדובר במפעל ציוני, בצורך בטחוני ובשליחות לאומית שעל המתנחלים למלא. זה לא אומר שמי שהלך לגור שם פטור מאחריות על הטעות, אבל הציבור הישראלי ה''לא מתנחלי'' מאוד רוצה לשכוח שגם הוא עצמו לא פטור מאחריות. הניסיון להציג את מפעל ההתנחלויות כמפעלה של הציונות הדתית או של הימין הקיצוני זו מלחמה על נרטיב שפוטר את רוב הציבור בישראל מהאחריות על החלטותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... נדמה לי שגם אצלך וגם אצלי בתגובה 454665 צ"ל "ה*אופוריה* שאחרי המלחמה", ולא "האוטופיה שאחרי המלחמה" (אתה אשם, בלבלת אותי :-)). "אופוריה" - זה היה הביטוי המקובל. "אוטופיה" - זה מה שהיה קורה אילו *באמת* הכל היה נפלא והיה גן עדן עלי אדמות. "אופוריה", לעומת זאת - היא עניין של הלך רוח, של תחושת שאננות אינסופית, אושר המנותק מן המציאות ושכרון חושים - מה שהיה, אכן, בארץ, אחרי מלחמת ששת הימים ובערך עד פרוץ מלחמת יום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-הממ שלך היה במקום. היתה אופוריה גדולה בין 67 ל73 ולדעתי אחרי כמה שנות הלם היא חזרה בסוף שנות השבעים או תחילה השמונים בלבוש אינפלציוני! חדש בכמה תחומים. בתחום הפיננסי, ההתיישבותי, הבטחוני, הטלויזיוני ועוד כמה זחיחיות הדעת ששכחתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בעיקר הטלויזיוני - והרי הטלויזיה היא המציאות, אפילו אם היא רחוקה מהמציאות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |