בתשובה לראובן, 30/07/07 10:27
הכניסי את השייח' סלאח, במטותא. 454075
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 30/7/2007, 10:29
המניע שלי להשתתף בדיון ונושא הדיון הם שני דברים שונים.
הכניסי את השייח' סלאח, במטותא. 454082
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/7/2007, 10:44
יש בזה משהו. יחד עם זאת אני חושב שהיה אפשר לקדם אותו מעבר לסמנטיקה ולעלבונות אישיים (אל תבין לא נכון, זה הקטע הכי טוב בפתיל!‏1), אם הייתם הולכים צעד אחד קדימה ודנים בטענה שמסתתרת מתחת- שיש מקרים שאפליה על בסיס קבוצתי ("גזע", תרבות, מקום מגורים) אינה פסולה מבחינה מוסרית אם הגנה עצמית הוא מאפיין של המוסר הזה.

‏1הוויכוח X הוא כן גזעני או לא גזעני הגיע אצלכם למבוי סתום. אולי באמת מפני שיש התנגדות פסיכולוגית אצלך להמנע מלקרוא לסוג של אפליה שדורפל מדבר עליה גזענות. אולי זה ההפך. לא יודע. לא מעניין. אם בכל זאת זאת נקודה חשובה אצלך, אפשר בבקשה להעלות את מינון ההתנצלויות? זה מוציא מדורפל את המיטב.
הכניסי את השייח' סלאח, במטותא. 454086
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 30/7/2007, 10:49
אני מתנצל שוב אם פגעתי בדורפל למרות שאיני נסוג משום טענה שהעליתי.

ראה, לפני שאנחנו דנים בקשר בין גזענות למוסר כדאי שנבהיר את המושגים. בשלב זה אנחנו תקועים עם מישהו שמסרב לקבל את ההגדרה המקובלת ועושה שמיניות באויר כדי לא להודות בכך שהוא פשוט מקשקש.

חזור לשורה 1.
הכניסי את השייח' סלאח, במטותא. 454089
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/7/2007, 10:51
אני מתנצל על הכאב שדריכתי על רגלך מסיבה לך, אך לא מתכוון לזוז.
הכניסי את השייח' סלאח, במטותא. 454093
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 30/7/2007, 10:56
נכון. כל עוד אתה מתעקש לדחוף את רגליך בכל מקום בו אני מנסה לדרוך, אני מודיע שהמשחק הזה אינו לרוחי ולא ארקוד יותר את הריקוד המשוגע שאתה מנסה לארגן.
הכניסי את השייח' סלאח, במטותא. 454468
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ה', 2/8/2007, 7:43
"מטקאף, זו הרגל שלך, מה שאני דורך עליו?"
"לא, המפקד. זו בטח הרגל של סג"מ שייסקופף."
"זו לא הרגל שלי", אמר סג"מ שייסקופף.
"אז אולי זו בכל זאת הרגל שלי", אמר רס"ן מטקאף.
"תזיז אותה."
"כן, המפקד. צריך שתזיז את הרגל שלך קודם, קולונל. היא מעל שלי."
"אתה אומר לי להזיז את הרגל שלי?"
"לא, המפקד. לא, לא, המפקד."
"אז תזיז את הרגל שלך ותסתום את הפה."
הכניסי את השייח' סלאח, במטותא. 454096
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/7/2007, 11:07
אבל דורפל לא מסכים איתך שקוראים לזה גזענות. הוא הגדיר בדיוק למה הוא התכוון לכן אין צורך להעניק לזה שם שהוא לא מסכים אליו. אתה לא באמת צריך *לקרוא* לזה גזענות כדי להראות את הבעיתיות המוסרית, נכון? תקראו לזה אפליה או זגענות והמשיכו בדיון. או שלא. מה שתרצו.
הכניסי את השייח' סלאח, במטותא. 454101
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 30/7/2007, 11:22
אין *לי* מה לחדש בדיון על השאלה עם גזענות‏1 היא טובה או רעה. הפער ביני לבין דורפל הוא מובן מאליו ונמצא בנקודות המוצא הרחוקות שלנו. הדיון הנוכחי באמת מוציא את המיטב של דורפל והרבה יותר משעשע. אם מישהו ירצה להכנס לדיון על הנושא עצמו, אני מבטיח שלא אפריע ואקרא הכל‏2.

‏1 במובן המקובל שלה.

‏2 ומוכן להתערב שכל טיעון שיעלה כבר עלה באייל בעבר.
הכניסי את השייח' סלאח, במטותא. 454102
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/7/2007, 11:26
אז אתה מצביע "או שלא"?
הכניסי את השייח' סלאח, במטותא. 454087
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 30/7/2007, 10:49
"אם הייתם הולכים צעד אחד קדימה ודנים בטענה שמסתתרת מתחת- שיש מקרים שאפליה על בסיס קבוצתי ("גזע", תרבות, מקום מגורים) אינה פסולה מבחינה מוסרית אם הגנה עצמית הוא מאפיין של המוסר הזה." - זה היה הצעד הראשון שלי בדיון, אבל הוא התעלם ממנו בשיטתיות וחזר שוב ושוב להגדרה המילונית. התשובה שלי להגדרה המילונית היא שאף אחד לא יקרא להעדפה להציל את בנך שלך מטביעה על פני הצלת זר "נפוטיזם", ושיש לכך סיבה - משמעותה המלאה של המילה לא מגולמת בהגדרה המילונית. מה דעתך על זה?
הכניסי את השייח' סלאח, במטותא. 454095
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 30/7/2007, 11:03
טוב. קבלו תיקון: "אם הייתם הולכים צעד אחד *אחורה* בדיון".
הכניסי את השייח' סלאח, במטותא. 454119
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 30/7/2007, 15:55
חוץ מלהגיד שהדיון הזה מוציא ממני את המיטב - מה שזה לא אמור להביע - אתה מוכן אולי להביע דיעה?
1. האם יש מצבים שבהם אבחנה בין אנשים על פי גזעם היא הכרחית ולגיטימית? גם במצבים של פגיעה בהם?
2. האם כל אבחנה בין גזעים היא גזענות? האם כל העדפה של הבן שלך היא נפוטיזם? האם שתי השאלות הללו אינן קשורות?
דרך אגב, יהיה אופטימלי אם תוכל לנסח את התשובה שלך בקצרה, נגיד "אני איתך, דורפל, באש ובמים."
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454136
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 30/7/2007, 16:19
אם תבדוק בקישורים לדיון שאחד האלמונים סיפק לך, תראה שגם אני השתתפתי בו והיה לי מה להגיד בנושאים דומים. בגדול הטענה שלי היא שאפליה לא עניינית היא רעה מבחינה מוסרית, אבל לפעמים אנחנו נקלעים למצבים בהם אנחנו לא יכולים לשפוט באופן אישי את כל האוכלוסיה הניצבת מולנו‏1. בדיקות ביטחוניות בנמל התעופה למשל. במצב כזה אנו ניצבים בפני דילמה: מבחינה סטטיסטית, ה"גזענות" היא תועלתנית וה"נאורות" גורמת נזק. אני מכיר בכך שלעקרונות שלי יש מחיר (או סף) שמעליו אני מוכן לעשות משהו רע מבחינה מוסרית, כדי להרבות את הסיכויים שלי (או של אהוביי) לכפר על כך בהמשך. שכל אחד יבחר את הנקודה הזאת בעצמו, רק שיודה שהאפליה שלו גורמת סבל לחפים מפשע.

לא כל *אבחנה* בין הגזעים היא גזענות. כל *אפליה* היא גזענית. נפוטיזם זה לא המונח המדוייק, אבל אם כרופא היית מפעיל פרוטקציה כדי שהבן שלך יתקבל לניתוח, אז כן, זאת אפליה נפוטיסטית, אבל גם אנושית מאוד. לו הייתי הבוס של הרופא, לא הייתי מפטר אותו,אבל אם הייתי תופס אותו לפני מעשה, הייתי מונע ממנו את ההעדפה הזאת.

‏1 גם אני הייתי צריך לדון עם איזה עקשנ[ית] שלא הסכימה לקבל את הטרמינולוגיה שלי, אז אני די מבין את התיסכול שלך.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454147
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 30/7/2007, 16:26
כלומר, אנחנו מסכימים לגמרי במקרה של גזענות, לא?

נפוטיזם - בדיוק מה שאני אומר. "נפוטיזם" הומצא פחות או יותר בשביל המקרה של העדפת קרובים בהקשר מקצועי, ושימוש במילה הזו בהקשר של העדפת קרוביך בתחומים אחרים, כמו חלוקת מזון בעת בצורת, סיכון נפשך לשם עזרה להם, וכו', אינם מתאימים למילה "נפוטיזם", וזאת למרות ההגדרה המילונית, שכולם יודעים את חוסר הדיוק שלה. השימוש הנ"ל בנפוטיזם נעשה אך ורק על ידי ביולוגים. שוב, מסכים או לא?
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454165
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 30/7/2007, 16:40
לא בדיוק. קודם כל, עוד לא הגיעו לסף שלי, וחוץ מזה, אני אולי לא אוהב שקוראים לזה גזענות אבל אני יכול לראות מאיפה זה הגיע, ולא הייתי נכנס לדיון מפרך על כך. לקרוא לכך גזענות זאת יותר הבעת דעה של מישהו שהמצב עוד לא מצריך צעד כזה. כמו שאביב אמר (קודם ויותר טוב)
אני: דואג לגורל העם
אתה: מפלה
הוא: גזען

אני לא מכיר את השימוש במונח על ידי ביולוגים, למה בדיוק אני אמור להסכים? שהעדפת קרובים אינה נפוטיזם על פי ההגדרה המילונית? אני חושב שדווקא ההגדרה המילונית מדברת על ההקשר המיקצועי.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454170
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 30/7/2007, 16:47
ההגדרה המילונית לפעמים מזכירה שזה בעיקר בשימוש בהקשר המקצועי, אבל מגדירה בקצרה את "נפוטיזם" כ"העדפת קרובים" - ובשפה שלנו (עברית ואנגלית כאחד), זה לא זה, מלבד לכל היותר במשחקי לשון או התחכמויות ספרותיות (המצאה גרועה ברגע - "I decided to take the nepotistic way out.").

ביולוגים - יצא לי לקרוא משהו על קופים ודאגתם לאחיהם ודודניהם, דומני.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454173
דורפל • בתשובה לדורפל יום ב', 30/7/2007, 16:49
אוקיי, זו הייתה דוגמה ממש רעה. חשבתי דווקא על מקרה שבו אדם שנקרא לשמש כבורר מצדד באחיו, וזה כמובן יופי של נפוטיזם. שנה קצת את המשפט ודמיין במקום את הסיטואציה הבאה - מישהו צריך לקבור גופה במדבר, וקורא לאחיו לעזרה.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454175
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 30/7/2007, 16:52
איבדת אותי. האם אני אמור לענות על משהו? מהו המשהו הזה?
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454184
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 30/7/2007, 17:13
אתה לא חייב להגיב, אבל אתה תמיד מוזמן (כלומר, כשדיעותיך חופפות לשלי).

לא ברור לי איפה איבדתי אותך. כל שכתבתי היה בתגובה לפסקה השניה בהודעה שלך שאליה שירשרתי. התיקון היה תיקון משני לנקודה זוטרה בלבד, ולא צריכה להתעמק בו.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454366
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדורפל יום ג', 31/7/2007, 20:59
הדבר היחיד שנותר לי להגיד אחרי כל הדיון/ויכוח/שיחה/טחינת מים מיותרת הזה/זו הוא - וואו. אבל עדין לא החלטתי אם ה"וואו" הזה הוא לטובה או לרעה. אני מניח שזה תלוי במצב רוח ובכמות הזמן המיותרת שיש לקורא.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454367
דורפל • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 31/7/2007, 21:02
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. שנינו מקשקשים? אני? האלמוני? מה? (ואם אתה לא רוצה להגיד, בשביל מה הגבת?)
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454545
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדורפל יום ו', 3/8/2007, 21:20
בד"כ כשמשקיעים אנרגיה רבה יחסית (למשל, מעבר ל5-6 תגובות) בכתיבת פוסטים בנושא מסוים, ניתן להניח, אולי בטעות, שהנושא הזה חשוב או מזיז למישהו. אני לא בטוח שמושא הויכוח/דיון שלכם עונה על ההגדרה של "חשוב", ולא משנה מי המגדיר. אבל אני לא רוצה להיות נחרץ מדי.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454565
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 4/8/2007, 18:42
האנרגיה המושקעת היא רק כדי לשמור את מנועי התגובה חמים. דב יוכל להסביר לך עוד.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454174
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 30/7/2007, 16:51
"משמעותו העדפת קרובי משפחה או חברים קרובים מעצם היותם מקורבים, ולא בגלל כישוריהם. לרוב, למושג זה משוייכת משמעות שלילית."
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454176
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/7/2007, 16:53
או כמו שאמר ג'והן פ. קנדי: מה הביג דיל להיות נשיא ארה"ב, אם אפילו ג'וב לאחיך אתה לא יכול לסדר?
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454183
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/7/2007, 17:10
לא ברור לי למה אתה מביא את הציטוט הזה. האם היית קורא "נפוטיזם" לעובדה שאני מפרנס את ילדיי (ההיפותטיים), אבל לא מביא לחם לשולחנם של ילדים של אחרים? אם לא, אתה מסכים איתי לפחות במקרה של "נפוטיזם" שההגדרה המילונית לא ממצה ולא מדויקת. אם כן, זה אתה ואבן-שושן נגד כל שאר העולם.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454187
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 30/7/2007, 17:19
אני לא הבאתי את הציטוט, אבל בהנחה שזה באמת אבן-שושן (למעשה, זה רק וויקי), צריך להודות כאן בטעות ולהצהיר שאנו מתכוונים לצימצום של המונח עבור העדפה "לא לגיטימית"‏1 ולא להגדרה המילונית.

‏1 מה שזה לא יהיה.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454188
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 30/7/2007, 17:20
דעתי על המילון דומה לדעתי על קאנט - ''אז א(ו)מר.''
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454197
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 30/7/2007, 17:31
אם אתה לא מסכים עם מילון עברי, אין לנו שפה משותפת.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454201
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 30/7/2007, 17:34
זו בדיוק הסיבה שאני לא מסכים עם המילון העברי - שכבר יש לנו שפה משותפת, ושהיא שונה ממה שטוען המילון העברי. אני מספק את ''נפוטיזם'' כדוגמה טובה למקרה שבו המילון חורג ממה שמוסכם ביני ובינך.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454203
דורפל • בתשובה לדורפל יום ב', 30/7/2007, 17:36
מחק את ''טובה''. אני לא יודע מאיפה בא לי הדחף להעביר ביקורת חיובית על דבריי שלי (שלא בצחוק או בהתנשאות מכוונת כתגובה לביקורת שלדעתי שגויה לגמרי).
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454209
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 30/7/2007, 17:47
במקרה יצא שאני ואתה שגינו באותה שגיאה. מה שצריך לעשות זה להסכים שההגדרה המילונית היא הנכונה ( במקרה ונפגוש עולה חדש שלומד עברית תיקנית), אבל שלצורך הדיון אנו מתכוונים למשהו אחר.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454211
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 30/7/2007, 17:52
למה? מילון יכולים גם אני ואתה להוציא. למה להכנע לדעתו של אלמוני?
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454214
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 30/7/2007, 17:57
אבל זה בדיוק מה שאני אומר- צריך להוציא מילון מוסכם. אם אין הסכמה, צריך להגדיר מונח חדש.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454216
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 30/7/2007, 18:03
לדעתי המונח מאוד מוסכם בקרב כל יודעיו, ורוב המילונים מגדירים אותו באופן לא מדויק כחלק ממדיניות שלהם, שמצווה עליהם להשאר כלליים, להיות מוכנים להתרחבות של מושגים, ובאופן כללי, לא להסביר דברים יותר מדי. היו כותבים ''בהקשר של קבלה לעבודה או קידום'', והיינו מתווכחים על הנכונות של הביטוי למקרה שבו אחי נבחר לשמש כבורר במחלוקת בינינו. אז כותב המילון ''העדפת קרובים (בעיקר בהקשר של משרות)'' וסוגר עניין מבלי להכנס לכל המקרים שבהם הביטוי נכון וכל המקרים שבהם הוא לא.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454217
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 30/7/2007, 18:09
מסכים. אם יהיה כתוב ''בעיקר'' ומשהו כזה, אין בינינו ויכוח. הנקודה היתה שבהגדרה הספציפית שניתנה לא היה כתוב שום דבר כה.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454219
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 30/7/2007, 18:11
Babylon English-English

• nepotism

n. granting of favors to relatives; favoritism shown to relatives (especially in securing jobs)
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454220
זולו מהונלולו • בתשובה לדורפל יום ב', 30/7/2007, 18:15
הכוונה היא כמובן למישהו שעושה זאת בשירות ציבורי או בחברה שאיננה שלו. מי שמעדיף בני משפחה בעסקיו הפרטיים - יבורך.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454224
דורפל • בתשובה לזולו מהונלולו יום ב', 30/7/2007, 18:17
גם לדעתי.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454221
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 30/7/2007, 18:15
מצ''ל. עכשיו תמצא הגדרה כלבבך לגזענות, וסגרת עוד פתיל מתיש.
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454223
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 30/7/2007, 18:16
מצ"ל?
לו היה לי מטבע של קרונית על כל דיון כזה. 454225
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 30/7/2007, 18:18
וריאציה מקומית על מש''ל.
תוספת 454222
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 30/7/2007, 18:15
אני לא יודע צרפתית עדיין, אבל יש לי גם את המילון הזה מותקן, ונראה לי ששם הם דווקא מזכירים את "בהקשר של משרות" שלא בסוגריים. נקווה שיעזור לנו דובר צרפתית:

Babylon English-French

• nepotism

n. népotisme, préférence accordée aux membres de sa famille proche dans l'octroi de postes; piston

(דרך אגב, Merriam-Webster טוען שהמילה הגיעה לאנגלית דרך הצרפתית.)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות